Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LTSpice Frage mit Feedback Loop


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von Daisy D. (daisywarlordduke)


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Hi, ich habe eine Schaltung mit mehreren op-amps und mit einem 
Feedbackloop.

Gibt es in LTSpice eine Moeglichkeit sich die Interationsschritte und 
die entsprechenden Loesungen fuer eine solche Schaltung anzuschauen?

: Bearbeitet durch User
von M. K. (sylaina)


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Daisy D. schrieb:
> Gibt es in LTSpice eine Moeglichkeit sich die Interationsschritte und
> die entsprechenden Loesungen fuer eine solche Schaltung anzuschauen?

Nope, das geht nicht. Die einzelnen Schritte anschauen würde einfach 
auch viel zu viele Daten liefern.

von John B. (craftsman)


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Daisy D. schrieb:
> Gibt es in LTSpice eine Moeglichkeit

Rück gekoppelte Schaltungen kann man als open loop untersuchen. Da gibt 
es mehrere Möglichkeiten.

Schon versucht?

Was sind die Ergebnisse?

Wenn du mehr als Antworten auf blindes Rätselraten brauchst, solltest du 
den *.asc file posten.

von Daisy D. (daisywarlordduke)


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Hallo danke fuer die Antworten...

Hier die Schaltung... es handelt sich um ein einfaches Potentiostat der 
Elektrochemie.

Danke fuer die Antwort mit der Untersuchung mit open loop... Zur Zeit 
weiss ich ueberhaupt nicht was zu tun ist. Vielleicht hast du ja noch 
das ein oder andere Stichwort, Tip...

Ich habe versucht die Schaltung zu Fuss mit Excel durchzurechnen, einen 
Startwert anzunehmen und dann die berechnete Spannung wieder 
einzusetzen. Hat leider auch nicht geklappt.

LG

von Lutz V. (lvw)


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Daisy D. schrieb:
>
> Danke fuer die Antwort mit der Untersuchung mit open loop... Zur Zeit
> weiss ich ueberhaupt nicht was zu tun ist. Vielleicht hast du ja noch
> das ein oder andere Stichwort, Tip...
>
Frage: Eine Antwort auf Deine Frage ("..was zu tun ist..") kann man doch 
dann nur geben, wenn man weiß, was Dein Ziel ist.

Du hast also eine Schaltung (wäre schön, wenn man die hier sehen könnte, 
die asc. Datei hilft nicht viel) ), die Du irgendwie untersuchen 
möchtest ("Loesungen fuer eine solche Schaltung").

Worum geht es denn? Die Übertragungsfunktion (Frequenzbereich) oder die 
Sprungantwort (Zeitbereich) oder Stabilitätsaspekte?
Für den letzten Punkt musst Du die Schleifenverstärkung (loop gain) der 
offenen Rückkopplungsschleife untersuchen/darstellen, um das 
Stabilitätskriterium (Nyquist) anzuwenden bzw. die Stabilitätsresereve 
zu ermitteln

: Bearbeitet durch User
von Daisy D. (daisywarlordduke)


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Hi, danke fuer die Antwort.

Ich waere schon froh wenn ich die Schaltung verstehen bzw. mathematisch 
abbilden koennte. Wie gesagt, habe versucht das ganze in Excel in Excel 
statisch (z.B DAC = 1V) zu Fuss zu berechnen und kam nicht weiter.

Alle Signale sind langsam, im unteren kHz Bereich.

von John B. (craftsman)


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Daisy D. schrieb:
> wenn ich die Schaltung verstehen bzw. mathematisch
> abbilden koennte

Wo hast du die Schaltung her? Die Komplexität der Schaltung und die Art, 
wie du ganz allgemeine und grundlegende Fragen stellst, scheint mir 
nicht ganz zusammen zu passen. Wie kommst du zu der Aufgabe?

Beschreibe bitte die Funktion eines Potentiostaten.
Was wird an die Anschlüsse angehängt? Die Bezeichnungen können wir schon 
lesen, aber die beabsichtigte Funktion geht nicht unbedingt daraus 
hervor.

Ich versuche mal so zu antworten, wie ich deine Fragestellung verstanden 
habe:

Wenn du eine AC Analyse machst, kannst du sehen, dass die Schaltung 
Tiefpasscharakter hat und eine Grenzfrequenz von ca 900 Hz aufweist. In 
der LTC Hilfe ist die AC Analyse nach zu lesen.

In der Transientenanalyse kannst du am Eingang eine Rampe langsam 
durchfahren lassen und den Effekt an allen Knoten mit verfolgen.

Dann kannst du die Rückkopplung auftrennen und das nochmals tun.

Das sollte dir einen ersten Überblick vermitteln.

Dann gehst du Stufe für Stufe durch, kopierst sie in getrennte asc 
Files, schaust ihr Verhalten an und vergleichst ihre Struktur mit den 
Grundschaltungen für OPVs. In den entsprechenden Skripten oder 
Lehrbüchern, die dir jede Suchmaschine anzeigt, findest du dann die 
mathematischen Hintergründe, die den Zusammenhang von Dimensionierung 
und Schaltungsverhalten beschreiben.

von Lutz V. (lvw)


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John B. schrieb im Beitrag #7598044
>
> Dann kannst du die Rückkopplung auftrennen und das nochmals tun.

Ich gab mir Mühe, habe aber keine "Über-alles-Rückkopplung" entdecken 
können, die man auftrenn könnte. Abgesehen natürlich von den lokalen 
Gegenkopplungen bei den OPV`s. (Oder hab ich was übersehen?)-

von H. H. (hhinz)


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Beitrag #7598420 wurde vom Autor gelöscht.
von Daisy D. (daisywarlordduke)


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Lutz V. schrieb:
> Ich gab mir Mühe, habe aber keine "Über-alles-Rückkopplung" entdecken
> können, die man auftrenn könnte. Abgesehen natürlich von den lokalen
> Gegenkopplungen bei den OPV`s. (Oder hab ich was übersehen?)-

Vielleicht hilf dir diese Uebersicht..
- Orange ist der gesamte Kreis
- Gruen deutet den Feedback Loop an

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lvw)


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Daisy D. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Ich gab mir Mühe, habe aber keine "Über-alles-Rückkopplung" entdecken
>> können, die man auftrenn könnte. Abgesehen natürlich von den lokalen
>> Gegenkopplungen bei den OPV`s. (Oder hab ich was übersehen?)-
>
> Vielleicht hilf dir diese Uebersicht..
> - Orange ist der gesamte Kreis
> - Gruen deutet den Feedback Loop an

Danke für den Versuch, meine Frage zu beantworten - allerdings: Ich kann 
den grünen Pfeilen nicht ganz folgen. Es sieht so aus, als ob Du mir den 
Weg vom Ausgang des rechten OPV zu seinem invertierenden Eingang (mit 
den ominösen 3 Fragezeichen) aufzeigen möchtest. Aber das ist doch genau 
die lokale bereits existierende Rückkopplung über C101, oder?

Und wo bzw. wie wird der von Dir in orange dargestellte "gesamte Kreis" 
geschlossen? Kann ich auf dem Bild nicht sehen. Allerdings hängen so 
einige Leitungen in der Luft....

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Lutz V. schrieb:

> Und wo bzw. wie wird der von Dir in orange dargestellte "gesamte Kreis"
> geschlossen? Kann ich auf dem Bild nicht sehen. Allerdings hängen so
> einige Leitungen in der Luft....

Du kannst das Bild unten rechts auf GROß umschalten, dann schließen sich 
die Kreise wie von Geisterhand ...

von Lutz V. (lvw)


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Jens G. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>
>> Und wo bzw. wie wird der von Dir in orange dargestellte "gesamte Kreis"
>> geschlossen? Kann ich auf dem Bild nicht sehen. Allerdings hängen so
>> einige Leitungen in der Luft....
>
> Du kannst das Bild unten rechts auf GROß umschalten, dann schließen sich
> die Kreise wie von Geisterhand ...

Oh Mann....tatsächlich. Danke für den Hinweis.
Ob Daisy D. nun überhaupt noch Interesse hat an unseren Bemühungen?
Mir ist jedenfalls noch nicht so ganz klar, was ihr wirkliches Problem 
ist - Stabilitätsfragen oder grundsätzliches Verständnis der Schaltung?
Sie möchte sich ja die "Lösungen für eine solche Schaltung anschauen" - 
was immer das sein mag.

: Bearbeitet durch User
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