Forum: Haus & Smart Home Ab wann ist ein Betriebskondensator "abgenutzt"?


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von Thomas R. (thomasr)


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Ein Kollege hatte im Repair Cafe einen Standlüfter mit defektem Motor. 
Das ist ein dreistufig schaltbarer Motor für 230 Volt und mit 2,5µF 
Betriebskondensator. Der Kondensator hat aber noch 2µF. Der Motor brummt 
in allen Stufen nur und baut dabei ein heftiges Haltemoment auf (läßt 
sich nicht andrehen). Die zugehörige Wicklung hat ca. 500 Ohm

Was sind die Kriterien für "defekt" beim Betriebskondensator?

Immerhin haben die Betriebskondensatoren nur 5% Toleranz. Aber ab 
welcher Abweichung passiert was? Erfahrungwerte?

Natürlich haben wir keine nachprüfbaren Wicklungsdaten, einen Isofehler 
können wir aber ausschließen. Leider konnte ich mich nicht selbst um das 
Gerät kümmern kann also nicht mehr dazu sagen. Der Patient soll mit 
neuem C wieder kommen. Ich habe aber das Gefühl daß da etwas anderes 
nicht stimmt.

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Thomas R. schrieb:
> Ich habe aber das Gefühl daß da etwas anderes nicht stimmt.

Verharzte Gleitlager...

von Thomas R. (thomasr)


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Magnus M. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Ich habe aber das Gefühl daß da etwas anderes nicht stimmt.
>
> Verharzte Gleitlager...

Nö, die Kollegen haben ein Lagerschild entfernt um sich die Wicklungen 
anschauen zu können. Der Rotor ließ sich ohne Bestromung leicht von Hand 
in dem verbliebenen (unteren) Lager drehen. Erst bei Bestromung "ging 
nichts mehr".

Aber danke fürs Mitdenken!

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Thomas R. schrieb:
> Der Kondensator hat aber noch 2µF.

Bei einem Ventilator noch unkritisch.


> Der Motor brummt
> in allen Stufen nur und baut dabei ein heftiges Haltemoment auf (läßt
> sich nicht andrehen).

Da ist eine der Wicklungen kaputt.


> Die zugehörige Wicklung hat ca. 500 Ohm

Wohl diese.

von Thomas R. (thomasr)


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Danke, gebe ich gleich weiter bevor der Kunde sich vergeblich einen 
neuen Kondensator beschafft.

Trotzdem weiter die Grundsatzfrage: warum sind diese Kondensatoren so 
genau toleriert besonders wenn 2µF statt 2,5µF noch unerheblich sind? 
Immerhin 20% Abweichung.

von Heinrich K. (minrich)


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Thomas R. schrieb:
> Trotzdem weiter die Grundsatzfrage: warum sind diese Kondensatoren so
> genau toleriert besonders wenn 2µF statt 2,5µF noch unerheblich sind?
> Immerhin 20% Abweichung.

Bist Du nicht angeblich gelernter Elektriker?

Wenn ja, dann hättest Du relativ früh in der Lehre die Schaltung der 
Neonlampe mit Drossel, Starter im Unterricht gehabt. Mit den immer 
aufgedruckten Werten für den optionalen Kompensationskondensator in 
Reihenschaltung.
Mit den auf der Drossel aufgedruckten Werten für den cos "phi" MIT und 
OHNE Kondensator.
Näher als 0,95 geht man an den Wert 1 nicht heran, weil dann die 
Resonanzüberhöhung zu gross wird. Das ist auch bei Motoren so.

Sowohl die Motorkondensatoren wie auch die Kompensationskondensatoren 
der ehemals weltweit verbauten KVGs (konventionelle Vorschaltgeräte) 
sind daher auf 4% oder besser toleriert.

von H. H. (hhinz)


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Thomas R. schrieb:
> Trotzdem weiter die Grundsatzfrage: warum sind diese Kondensatoren so
> genau toleriert besonders wenn 2µF statt 2,5µF noch unerheblich sind?
> Immerhin 20% Abweichung.

Und deshalb auch weniger Wellenleistung und schlechterer Wirkungsgrad.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Heinrich K. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Trotzdem weiter die Grundsatzfrage: warum sind diese Kondensatoren so
>> genau toleriert besonders wenn 2µF statt 2,5µF noch unerheblich sind?
>> Immerhin 20% Abweichung.
>
> Bist Du nicht angeblich gelernter Elektriker?
>
> Wenn ja, dann hättest Du relativ früh in der Lehre die Schaltung der
> Neonlampe mit Drossel, Starter im Unterricht gehabt. Mit den immer
> aufgedruckten Werten für den optionalen Kompensationskondensator in
> Reihenschaltung.
> Mit den auf der Drossel aufgedruckten Werten für den cos "phi" MIT und
> OHNE Kondensator.
> Näher als 0,95 geht man an den Wert 1 nicht heran, weil dann die
> Resonanzüberhöhung zu gross wird. Das ist auch bei Motoren so.
>
> Sowohl die Motorkondensatoren wie auch die Kompensationskondensatoren
> der ehemals weltweit verbauten KVGs (konventionelle Vorschaltgeräte)
> sind daher auf 4% oder besser toleriert.

Lieber Heinrich, bitte nochmals nachdenken! In dem Fall der Kompensation 
der induktiven Blindlast einer Leuchtstoffröhre ("Neonröhren" finden 
sich allenfalls in Leuchtreklamen ;-) soll eine definierte kapazitive 
Blindlast erzeugt werden, nahe cos phi 1 (richtig gesagt: 0,95)

Bei einem Motorbetriebskondensator sind das aber Phasenschieber die in 
der zweiten Wicklung ein um ca. 90° verschobenes Feld erzeugen sollen.

Das ist etwas völlig anderes. Der Kondensatormotor wird nie einen cos 
phi von 0,95 haben ;-)

Lustigerweise gibt es für die Auslegung von Betriebskondensatoren 
massenhaft Faustformeln, die aber alle zu einem anderen Ergebnis kommen 
als dann in der Realität vorgefunden. Und trotzdem 5%

Aber Hinz hat es doch klar gesagt: der Hersteller wird so lange mit den 
Werten gespielt haben (auch Simulation) bis das Wirkungsgradmaximum 
erreicht ist. Macht ja Sinn. Also ergeben größere Abweichungen "nur" 
eine Verschlechterung des Wirkungsgrades. Ist der Motor gut gekühlt wird 
das wohl auch lange gutgehen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Thomas R. schrieb:

> Lieber Heinrich, bitte nochmals nachdenken!

> Der Kondensatormotor wird nie einen cos phi von 0,95 haben ;-)

Du solltest den Heinrich nicht für etwas beschimpfen, was er nie gesagt 
hat.

von Heinrich K. (minrich)


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Thomas R. schrieb:
> Lieber Heinrich, bitte nochmals nachdenken!

Lieber Thomas, Du plapperst! Schön, daß Du meine Zahlenwerte 
nachplapperst, irgendwann in grauer Vorzeit hast Du also irgendwie mal 
was davon gehört.

Thomas R. schrieb:
> Bei einem Motorbetriebskondensator sind das aber Phasenschieber

Ach, wirklich? Was bist Du doch für ein Tausendsassa! Bei der 
Kompensation beispielsweise einer Doppelleuchte 2*58W wird tatsächlich 
"die Phase verschoben", der zweiten Lampenhälfte, von induktiv nach 
kapazitiv. Verschobene Phase, Phasenschieber, sowas aber auch...

Thomas R. schrieb:
> Das ist etwas völlig anderes

Natürlich nicht, es ist genau das selbe, man schiebt die Phase der 
zweiten Lampenhälfte relativ zur ersten dahin, wo man sie haben will. 
Daher auch der international gebräuchliche Zusatzbuchstabe "c" hinter 
der Angabe des Phasenwinkels.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Meine Frage wurde jedenfalls von Hinz kompetent beantwortet, du darfst 
jetzt gern den thread weiter nutzen um weiter Unsinn zu pampen ;-))

von Heinrich K. (minrich)


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Berufsschule, Anfang 2. Lehrjahr, Elektroinstallateur. 
Ausbildungsinhalt.

Aber, was will man von Repaircafe-Dillettanten schon erwarten? 😄

von H. H. (hhinz)


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Heinrich K. schrieb:
> Berufsschule, Anfang 2. Lehrjahr, Elektroinstallateur.
> Ausbildungsinhalt.

Nicht verstanden, und nichts dazu gelernt.

von Heinrich K. (minrich)


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Wir wissen ja nicht, ob der Fragesteller je an der Berufsschule war.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Heinrich K. schrieb:
> Aber, ...

Hier ist übrigens ein Trias schön zu sehen, wie sich etwas aufschaukelt 
und beleidigend endet.

Die Frage war schon etwas provozierend und die Erklärung hatte auch was, 
was durchaus missverstanden werden kann.
Die Antwort darauf ging von der Art her unter Gesellen untereinander 
sagen und auch Schüler, also wo man sich duzt. Dem Lehrmeister gegenüber 
"Hallo..., bitte nochmal lesen und nachdenken, weil da was 
missverständlich ist. ..."
Die Antwort darauf mit "plapperst" ist einen Gang höher geschaltet.
Die Antwort darauf ist auf der gleichen Stufe.
Zum Schluss schaltet H noch eine Stufe höher mit "Dilletanten".

Nee, so wird das nichts, Das könnte besser laufen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Heinrich K. schrieb:
> je an der Berufsschule war

Falls doch, dann sei erwähnt, dass er mit dem was er hier schrieb 
bereits unter den besseren 50% in seinem Berufszweig befände. Und wenn 
aktiv in Repaircafes auch noch zu den 50%, die mehr tun als der 
Durchschnitt.

von Heinrich K. (minrich)


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Wo blieb denn Dein fachlicher Beitrag, ex-nickname "Mensch", alias 
Dieter?

Warum fühltest Du Dich denn nicht bemüßigt, Erhellendes zur rigiden, 
engen Toleranzangabe auf den Kondensatoren zu bringen?

Einfach mal etwas Fachliches statt Deiner stets in pastoraler 
Betulichkeit verfassten Predigten?

Naa? 😆😂😂

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Beim Kondensatormotor wird nicht auf irgendeinen netzseitigen 
cos(phi)-Wert ausgelegt. Daher kann darüber nicht die richtige Kapazität 
ermittelt werden.

https://info.elektro-kahlhorn.de/kondensatorkapazitat-bei-wechselstrommotoren/

Entweder läuft er nicht an oder brennt durch.

Das ist deren Aufgabe:

Thomas R. schrieb:
> Bei einem Motorbetriebskondensator sind das aber Phasenschieber die in
> der zweiten Wicklung ein um ca. 90° verschobenes Feld erzeugen sollen.

Deren Aufgabe ist nicht Blindleistungskompensation, wie Thomas richtig 
anführte. Bewirkt aber jedoch, dass der 
Blindleistungskompensationskondensator etwas weniger Kapazität benötigt.

Diese zweite Wicklung wird mit einer leicht besseren Genauigkeit auf 
einen der Werte aus der Elkoreihe ausgelegt. Daher nutzen Faustformeln 
nichts, weil das dem Entwickler seine Eigenart ist, auf welchen Wert er 
sich innerhalb der möglichen Bandbreite eingeschossen hat.
Damit die Gesamtabweichungen durch diese Sonderwicklung nicht zu groß 
werden, musste daher der Kondensator auch enger spezifiziert werden.

Wegen der Auslegung auf viele Betriebsstunden unter Netzspannung mit 
hoher Zuverlässigkeit waren diese bereits mit höherer Präzision 
(geringere Toleranzen) gefertigt. Somit stellte das auch keine neuen 
besonderen Anforderung an die Produktion von insgesamt rund 32 gängigen 
Kapazitätswerten.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Heinrich K. schrieb:
> Wir wissen ja nicht, ob der Fragesteller je an der Berufsschule
> war.

Ich hab nicht ihn gemeint.

von Heinrich K. (minrich)


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Ach Gottchen, ja🙄. Habens heute im Altersheim wohl gestärkte Unterwäsche 
ausgegeben!

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Dieter D. schrieb:

>> Aber, ...
>
> Hier ist übrigens ein Trias schön zu sehen,

Hier auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trias_(Geologie)

von Manfred P. (pruckelfred)


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Heinrich K. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Trotzdem weiter die Grundsatzfrage: warum sind diese Kondensatoren so
>> genau toleriert besonders wenn 2µF statt 2,5µF noch unerheblich sind?
>> Immerhin 20% Abweichung.
>
> Bist Du nicht angeblich gelernter Elektriker?

Er spuckt hier ständig große Töne:

1. zertifizierter Passivhausberater, Maschinenbauingenieur mit 
Fachgebiet "Heizen/Klima/Lüftung" und gelernter Elektriker

2. Ich habe beruflich Wärmepumpen entwickelt (jedes zweite E-Fahrzeug 
weltweit hat unsere WP drin)

3. als Elektriker mit Gesellenbrief und Studium

Für einen Motorkondensator einfach überqualifiziert.

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