Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik WS2812B LEDs flackern in Verbindung mit einen FU Motor


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von Sascha M. (s-maisch)


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Hallo,

Ich helfe gerade einen Freund bei seinen Kinder Kettenkarussell ein LED 
Problem zu lösen.

Es sind so genannte RGB Bubbles verbaut mit einen WS2812b IC pro LED 
Bubble.
Sobald das Karussell sich dreht, flackern die LEDs verrückt rum.

Als ersten Übeltäter hatte ich die Motor Kabel in Verdacht , da diese 
nicht geschirmt waren, diese haben wir gegen geschirmte getauscht, auch 
haben wir die LED Kabel mit geschirmten Kabeln angeschlossen.

Die LEDs haben 12v betriebsspannung, und als Controller nutzen wir ein 
ESP32.

Wie kann ich das Signal irgendwie entstören ? Evtl. Die Signal Spannung 
erhöhen nach dem ESP , und vor der ersten LED wieder auf original 
Spannung runter ? Oder optokoppler zum entkoppeln ?

Leider habe ich wenig Erfahrung mit den LEDs.

Bin um jeden Tipp dankbar.

von N. M. (mani)


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Wie immer sind Anschlusspläne und Fotos bei EMV Problemen nicht 
verkehrt...

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Bevor man ihn bekämpfen kann, muss der Feind identifiziert werden. Sonst 
schießt man in den Wind und tappt in Fallen.

Also finde mit Messgeräten heraus, was los ist. Danach ist gezielte 
Hilfe möglich.

: Bearbeitet durch User
von Sascha M. (s-maisch)


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Wovon genau ? Dann zeichne ich morgen einen!

Betrieb über ein Schuko Stecker , Netzteil ein 12V 45 Ampere MW 
Netzteil, welches überdimensioniert ist.

Von da aus geht es dann zu den LEDs. Am ESP 32 hängt ein Step Down 
Regler auf 5V.

Karussell antrieb, läuft über ein Lenze FU.

von Sascha M. (s-maisch)


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Steve van de Grens schrieb:
> Bevor man ihn bekämpfen kann, muss der Feind identifiziert werden. Sonst
> schießt man in den Wind und tappt in Fallen.
>
> Also finde mit Messgeräten heraus, was los ist. Danach ist gezielte
> Hilfe möglich.

Wie gehe ich am besten vor ? Oszi ist vorhanden!

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Sascha M. schrieb:
> Wie gehe ich am besten vor ? Oszi ist vorhanden!

Ich würde als erstes die Stromversorgung des ESP und der LEDs 
kontrollieren. Sie muss stabil sein. Am ESP mit weniger als 100mV Ripple 
- auch während WLAN Aktivität.

Dann kontrolliere die Signalqualität der Datenleitung am Eingang der 
LEDs.

Wurden die Leitungen entsprechend ihrem Wellenwiderstand terminiert, 
falls länger als 30 cm?

Ist ein anständiger Pegelwandler vorhanden (nicht diese 1-Transistor 
Dinger für I2C), oder sicher gestellt, dass die neuen zu 3,3V 
kompatiblen WS2812 v5 verwendet wurden?

Schaue dir das an: http://stefanfrings.de/ws2812

: Bearbeitet durch User
von Sascha M. (s-maisch)


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Hier das ist das Bild vom Schaltkasten Vom Antrieb!

Im YouTube Video sieht man das Problem, sobald der Frequenz umrichter 
arbeitet geht es los mit dem Problem sobald das Karussell steht ist 
wieder alles super.

https://youtube.com/shorts/OjrlqbOU3v0?si=uLjzQM-OwQzcdKwy

https://youtube.com/shorts/0Jk5jntcTmQ?si=5CROyHtQWUa05BQh

von N. M. (mani)


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Sascha M. schrieb:
> Wovon genau ? Dann zeichne ich morgen einen!

Na zum Beispiel zumindest Blockschaltbild mäßig was für Komponenten wie 
verbunden sind.

Was für Leitungsquerschnitte?
Welche Leitungen sind geschirmt?
Wo ist der Sternpunkt?
Wie ist die Schirmung aufgelegt?

Aus deiner Beschreibung geht das nicht hervor.

von Sascha M. (s-maisch)


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Steve van de Grens schrieb:
> Sascha M. schrieb:
>> Wie gehe ich am besten vor ? Oszi ist vorhanden!
>
> Ich würde als erstes die Stromversorgung des ESP und der LEDs
> kontrollieren. Sie muss stabil sein. Am ESP mit weniger als 100mV Ripple
> - auch während WLAN Aktivität.
>
> Dann kontrolliere die Signalqualität der Datenleitung am Eingang der
> LEDs.
>
> Wurden die Leitungen entsprechend ihrem Wellenwiderstand terminiert,
> falls länger als 30 cm?
>
> Ist ein anständiger Pegelwandler vorhanden (nicht diese 1-Transistor
> Dinger für I2C), oder sicher gestellt, dass die neuen zu 3,3V
> kompatiblen WS2812 v5 verwendet wurden?
>
> Schaue dir das an: http://stefanfrings.de/ws2812

Terminiert ist nix, die Enden sind offen , Kabel Länge inkl LEDs denke 
sind ca 6 Meter. Wie kann ich die Terminieren bzw. Berechnen.

Die LEDs werden auch von den originalen Treiber mit 3.3V beliefert.

von Mani W. (e-doc)


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Gut möglich, dass die Spannungsversorgung der Leds verseucht ist
von Spikes und Co.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Sascha M. schrieb:
> Wie kann ich die Terminieren bzw. Berechnen.

Lies die empfohlene Webseite. Ich habe das dort hin geschrieben, weil 
ich es nicht jedem einzeln wiederholt erklären will. Dafür ist das Thema 
zu umfangreich und die Infos von dir zu mager.

: Bearbeitet durch User
von Gerald B. (gerald_b)


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Gibt es von den RGB Bubbles einen Schaltplan, bzw. kannst den aufnehmen? 
Weil, wichtig wäre, ob die intern Stützkondensatoren haben und wenn ja, 
wie groß. Nächster Punkt wäre, wie die Datenleitungen bei den Bubbles 
gelöst sind. Sind da irgendwelche Bustreiber oder ist das 1:1, wie bei 
den WS 2812

von Sascha M. (s-maisch)


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Gerald B. schrieb:
> Gibt es von den RGB Bubbles einen Schaltplan, bzw. kannst den aufnehmen?
> Weil, wichtig wäre, ob die intern Stützkondensatoren haben und wenn ja,
> wie groß. Nächster Punkt wäre, wie die Datenleitungen bei den Bubbles
> gelöst sind. Sind da irgendwelche Bustreiber oder ist das 1:1, wie bei
> den WS 2812

Habe mal ein wenig gesucht , und raus bekommen das es gar keine WS 
sondern UCS1903 Treiber sind. Diese sind aber vom Protokoll gleich wie 
ws2812

Im Anhang ist der Aufbau der LEDs

von Mani W. (e-doc)


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In der Schaltung fehlen Abblockkondensatoren...

Und wenn dann noch Spikes auf der Datenleitung sind...

: Bearbeitet durch User
von Markus M. (adrock)


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Naja, so wie die UCS1903 Treiber hier betrieben werden - mit einem 
Widerstand in der Versorgungsspannung - ist es nicht ganz klar wieviel 
Vdd nun eigentlich am IC ankommt.

Lt. Datenblatt wahrscheinlich 4,5V...5,5V. Ebenso findet sich im 
Datenblatt der Hinweis, dass der Signalpegel für "High" minimal 0,7 * 
Vdd sein sollte. Wenn man jetzt mal Vdd mit 5V annimmt, wären das immer 
noch 3,5V. Ein ESP wird maximal 3,3V liefern können.

Ich würde da auf jeden Fall zwischen ESP32 und der ersten LED einen 
Pegelwandler auf 5V schalten. Das ergibt auch eine größere Toleranz 
gegen Störungen.

[ESP32 OUT] --> [Pegelwandler 3,3V -> 5V] --> [Leitung] --> [DIN LED1]

Sofern am DIN der ersten LED kein Widerstand verbaut ist, würde ich da 
auch noch die geforderten 33 Ohm einfügen.

von Gerald B. (gerald_b)


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Von wievielen Bubbles reden wir überhaupt und wie weit sind die ca 
auseinander (wegen der Länge der Datenleitungen?
Hier sind halt 2 besch. Umstände gleichzeitig eingetroffen. Amateurhafte 
Jubelelektronik und eine EMV-Schleuder.
Ist der Lenze nach Herstellerempfehlung verbaut, oder so, das er nur 
irgendwie funktioniert?
Von anderen Herstellern und Baureihen kenne ich Entstörglieder für den 
FU. Die hatten die selben Außenmaße und wurden zwischen 
Schaltschrankchassis und den Fuß es FU verbaut. Es ist zu lange her, so 
das ich mich nicht mehr erinnere, ob die motorseitig oder an der 
Spannungsversorgung gesessen haben. Desweiteren wirst du wohl um ein 
vernünftig geschirmtes Kabel nicht herumkommen.
Versuche rauszufinden, wo die Störungen eingekoppelt werden. Betreibe 
die Bubbles mal versuchsweise kurzzeitig mit einer Autobatterie. Wenn 
sie dann stabil arbeiten, weißt du, wo deine Baustelle ist.
Nächster Ansatz wäre, was macht der ESP, wenn sein Funksignal gestört 
wird? Arbeitet der autark weiter, oder fällt er ins Koma und verharrt im 
letzten Zustand? Auch da teste mal eine andere Signalquelle. Ein 
bisschen Bitwackeln kannst du auch mit einem Arduino und der Neopixel 
Lib veranstalten.

von Sascha M. (s-maisch)


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Gerald B. schrieb:
> Von wievielen Bubbles reden wir überhaupt und wie weit sind die ca
> auseinander (wegen der Länge der Datenleitungen?
> Hier sind halt 2 besch. Umstände gleichzeitig eingetroffen. Amateurhafte
> Jubelelektronik und eine EMV-Schleuder.
> Ist der Lenze nach Herstellerempfehlung verbaut, oder so, das er nur
> irgendwie funktioniert?
> Von anderen Herstellern und Baureihen kenne ich Entstörglieder für den
> FU. Die hatten die selben Außenmaße und wurden zwischen
> Schaltschrankchassis und den Fuß es FU verbaut. Es ist zu lange her, so
> das ich mich nicht mehr erinnere, ob die motorseitig oder an der
> Spannungsversorgung gesessen haben. Desweiteren wirst du wohl um ein
> vernünftig geschirmtes Kabel nicht herumkommen.
> Versuche rauszufinden, wo die Störungen eingekoppelt werden. Betreibe
> die Bubbles mal versuchsweise kurzzeitig mit einer Autobatterie. Wenn
> sie dann stabil arbeiten, weißt du, wo deine Baustelle ist.
> Nächster Ansatz wäre, was macht der ESP, wenn sein Funksignal gestört
> wird? Arbeitet der autark weiter, oder fällt er ins Koma und verharrt im
> letzten Zustand? Auch da teste mal eine andere Signalquelle. Ein
> bisschen Bitwackeln kannst du auch mit einem Arduino und der Neopixel
> Lib veranstalten.

Der FU inkl. Motor wurde vom Vorgänger so übernommen, denke aber das 
dieser Korrekt montiert ist. Wir haben lediglich die Schalter welche im 
Schaltschrank wurden verlegt.

Es sind in den aufgängen insgesamt 186 Bubbles in 6 strängen zu jeweils 
31 stück paraell 3 Reihen rechts und 3 reihen links.

Leitungslänge zum 1. Bubble ca 2 Meter. die Bubbles untereinander sind 
10cm auseinander und bubble in bubble verbunden.

wir müssen leider auf ein ESP32 zugreifen, da dieser das signal auch 
noch in den Oberen Teil per wlan sendet, da es keine möglichkeit gibt 
schleifringe zu montieren. Da ist aber der ESP noch nicht da, sonst 
hätte man es auch direkt sehen können ob es vom netzteil kommt. Da 
dieser mit akku betrieben wird.

Ich werde mal die Firma Lenze kontaktieren, ob es ein entstörglied gibt. 
denke dass dieser ansatz der richtige ist. Werde Morgen auch mal das 
Oszi anklemmen und schauen wo die störsignale rein hauen.

von Gerald B. (gerald_b)


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Sascha M. schrieb:
> Leitungslänge zum 1. Bubble ca 2 Meter. die Bubbles untereinander sind
> 10cm auseinander und bubble in bubble verbunden.

Genau da würde ich ansetzen! Die längste Datenleitung ist hier auch die 
wackligste, da über ein 2 Meter Stück nur ein nicht konformer 3,3V Pegel 
geht. Versuche den ESP auch 10 cm ans erste Bubble zu setzen.
Dann der angesprochene Levelshifter.
Bei 2 Meter wäre eigentlich die sauberste Lösung, RS485 Übertragung, als 
differentielles Signal. Der macht dir dein Levelshifting nebenbei gleich 
mit, wenn du an den ESP einen 3485 (die 3,3V Version schaltest und 
unmittelbar vor den ersten Bubble dann einen 485. Da kann die Busleitung 
auch bis zu 500m lang werden.
Ich habe das so für Einbauspots gemacht (WS2814) und von Spot zu Spot 
die Datenleitung ebenfalls differentiell ausgelegt. Bei mir laufen die 
Spots über 24V. Das ist auch über Stunden stabil, bei extra provokativ 
5m Abständen zum Testen :-)

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Sascha M. schrieb:
> Oder optokoppler zum entkoppeln ?
Das löst das EMV-Problem sicher nicht.

Sascha M. schrieb:
> Betrieb über ein Schuko Stecker
Antrieb und LEDs am selben Stecker?

N. M. schrieb:
> Was für Leitungsquerschnitte?
> Welche Leitungen sind geschirmt?
> Wo ist der Sternpunkt?
Liegen die mit HF verseuchten 230V Motorleitungen in der Nähe der 
LED-Signalleitungen? Oder sind sie idealerweise maximal weit davon 
entfernt?

Sascha M. schrieb:
> Im Anhang ist der Aufbau der LEDs
Wozu der Widerstand am Din der LEDs?

Sascha M. schrieb:
> Terminiert ist nix ... Wie kann ich die Terminieren bzw. Berechnen.
Serienterminierung ist, wenn am Treiberausgang ein Widerstand ist, der 
dem Wellenwiderstand der nachfolgenden Leitung entspricht.

> Kabel Länge inkl LEDs denke sind ca 6 Meter.
Interessant ist immer nur
1. die Länge zwischen Ansteuerung und erster LED und danach
2. der Abstand zwischen jeweils 2 LEDs

Mani W. schrieb:
> In der Schaltung fehlen Abblockkondensatoren...
Sind doch drin, an jeder LED von Vcc nach GND.

Markus M. schrieb:
> Naja, so wie die UCS1903 Treiber hier betrieben werden - mit einem
> Widerstand in der Versorgungsspannung - ist es nicht ganz klar wieviel
> Vdd nun eigentlich am IC ankommt.
Die Schaltung ist aus dem "Datenblatt" des Herstellers kopiert:
- https://cdn.sparkfun.com/assets/6/d/6/c/3/UCS1903_IC-manul.pdf

@Sascha M. : ist das auch tatsächlich die Schaltung deiner LED-Funzeln?

: Bearbeitet durch Moderator
von Joe (Firma: Wessibisser) (joe_l794)


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Überprüfe mal mit welcher Frequenz die WS2812b arbeiten 400 oder 800kHz? 
Dazu schaut man im Quellcode für den ESP32 nach. Ausprobieren ob sich 
die Frequenz wechseln lässt. Wenn nicht einen Teststrang RGB LEDs mit 
der anderen Frequenz kaufen und anschliessen. Problem weg? LEDS 
austauschen.

Falls nicht FU gegen Pure Sinus FU (China) tauschen. Achtung TÜV!

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


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Sascha M. schrieb:
> Wie gehe ich am besten vor ? Oszi ist vorhanden!

Steve van de Grens schrieb:
> kontrolliere die Signalqualität der Datenleitung am Eingang der LEDs.

Genau so. Oszi mit GND an GND und Prüfspitze an DI des ersten 
LED-Treibers, und Signalqualität während des Flackerns untersuchen.

LG, Sebastian

von Peter D. (peda)


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Sascha M. schrieb:
> Die LEDs haben 12v betriebsspannung, und als Controller nutzen wir ein
> ESP32.

Nun, die WS2812 reagieren sehr allergisch, wenn das Timing nicht stimmt. 
Zuerst sollte man daher prüfen, ob das Signal frei von Jitter ist, z.B. 
könnte der FU in den Funk reinstrahlen und massenweise Interrupts 
erzeugen.
Man könnte den Funk ja erstmal ausschalten, ob das was ändert.

Wir setzen z.B. Motoren von Berger Lahr ein. Zum Motor geht ein dickes 
orangenes Kabel, zweifach geschirmt. Der äußere Schirm liegt auf Gehäuse 
(Schutzleiter).

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Mani W. schrieb:
> In der Schaltung fehlen Abblockkondensatoren...
Nö.

Markus M. schrieb:
> so wie die UCS1903 Treiber hier betrieben werden
Genau nach DB, sogar mit kräftigerer VCC durch 3K3 statt 7K.

https://www.bestlightingbuy.com/pdf/UCS1903%20datasheet.pdf

Der Fehler liegt m.E. in den Logigpegeln.
High muss mindestens 0,7xVDD sein.
Bei 6V VDD wären das 4,2V.
Der ESP packt aber nur 3,3V am Ausgang.
Ist also out of Spec und wenn dann wegen lausiger Kabelverlegung die FU 
Störungen einstreuen, gibts Aussetzer.

Also einfach einen kräftigen Treiber / Level Shifter am ESP zum ersten 
UCS1903.

von Joe (Firma: Wessibisser) (joe_l794)


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Ich finde es immer wieder interessant, wie einfache Lösungsansätze hier 
im Forum komplett ignoriert werden.

: Bearbeitet durch User
von Flip B. (frickelfreak)


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1.
Spannungsversorgung und Masse für den ESP am ersten pixel abzweigen, 
nicht am Netzeil. sonst addiert sich der spannungsabfall auf der Masse 
auf das Logiksignal.

2. Pegelwandler in die Datenleitung bauen.

3. Serienterminierung ca. 50Ohm nach dem Pegelwandler um reflexionen am 
leitungsende zu verringern.

4. Versorgung für den ESP und Signal kann ggf in einer gemeinsamen 
geschirmten leitung mit dem ersten Pixel verbunden werden.

von Flip B. (frickelfreak)


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Hier eine sehr billige Pegelanpassung. Bringt nicht so Viel Störabstand 
wie richtige 5V pegel, aber die Signale liegen schonmal im zulässigen 
Bereich bei 5V versorgung der LED-Controller.

von Sascha M. (s-maisch)


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Hallo,

Leider erst heute dazu gekommen weiter zu basteln, Phänomen tritt nur 
bei dem ESP auf welcher mit Netzteil versorgt wird. Der 2. im Kopf des 
Karussells wird per Akku gespießt da läuft alles.

Also erst mal als Fehler Ursache das Netzteil abgeklemmt und auch dort 
ein Akku angeschlossen, Fehler blieb LEDs flackern , dann einen 
Pegelwandler Kondensatoren usw. Getestet Fehler blieb. Die Frequenz 
runter gesetzt und es wurde weniger.

Dann testweise den esp direkt an der ersten led gehangen Fehler weg ! 
Haben jetzt 4 esp32 bestellt, inkl pegelwandler! Diese werden dann von 
dem ESP32 im kassenhaus per WLAN versorgt , da 6 Tasten angeschlossen 
sind für Licht Programme.


Hier mal ein Ergebnis, zwar noch mit dem Fehler aber das wird die Tage 
behoben.

https://youtu.be/SO-rqROpS-c?si=TGPpijZWUfwx5AGe


Danke für die Ratschläge, und Tipps dachte immer das das Signal nicht so 
anfällig sei.

Lg

Sascha

von Gerald B. (gerald_b)


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Wenn du mehrere Meter weit mit den Signalen willst und eine rauhe (EMV 
belastete Umgebung) hast, empfehle ich dir RS485). Das ist ein 
differenzielles Signal, was sehr schnell und störsicher ist. 500m sind 
machbar.
Wird im industriellen Steuerungsbereich auch gerne verwendet. Die ICs 
dazu gibt es nicht nur von Maxim. Ich nehme gerne die von Maxlinear. Auf 
3,3V Seite einen 3485 und auf Stripeseite einen 485 mit 5V 
Spannungsregler.
Für den ESP8266 habe ich ein Universalboard, was u.a. als 
Bestückungsoption auch RS485 hat ;-)

von Ralf S. (cmyk61)


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Sascha M. schrieb:
> Der FU inkl. Motor wurde vom Vorgänger so übernommen, denke aber das
> dieser Korrekt montiert ist. Wir haben lediglich die Schalter welche im
> Schaltschrank wurden verlegt.

Böse Falle,

da fehlt mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar die ordentliche 
Dokumentation aka Schaltplan, Konformitätserklärung etc pp.

Nimm Dir mal die Handbücher des FU zur Hand und lies sie sorgfältig 
durch.
Alleine die davon unabhängige Tatsache, dass im Schaltschrank eine 
Wago-Klemme herum baumelt zeigt mir, dass es der Errichter der Anlage 
nicht sonderlich genau genommen hat.

Wir setzen in unseren Anlagen für die Antriebe 40kW etc pp ebenfalls 
Umrichter ein. Und auch bei uns flackern die LED-Leuchtmittel 
gelegentlich.

Und auch von extern bezogene Steuerungen mit Umrichter (von einem 
Menschen ohne tatsächliche Fachkenntnisse abgenommene Teile) weisen 
gravierende Aufbaumängel auf.
Das geht schon bei der Bemessung der Schutzleiter los.
Aber auch bei dem eigentlich notwendigen RCD gehts weiter. Mittlerweile 
weiß man, dass allstromsensitive RCDs notwendig sind. Die Ableitströme 
sind zudem bei FUs nicht unerheblich.
Alleine wie bei Audioleitungen abzuschirmen ist in der Regel nicht 
ausreichend. Auch hier können Dir die Anwendungsingenieure bei Lenze 
bestimmt weiterhelfen.

Um die Ursache klarer zu identifizieren: betreibe die LEDs mal mit einem 
Akku oder einer Batterie ohne jegliche Verbindung zum Antrieb und dessen 
Einspeisung und beobachte, was sich im Betrieb tut.

Gruß
Ralf

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Sascha M. schrieb:
> dachte immer das das Signal nicht so anfällig sei.

Ja nun, 5V WS2812 die mindestens 3.4V sehen wollen um zuverlässig high 
zu erkennen, an 3.3V ESP zu betreiben, war schon ohne Motoren 
Glücksache.

Wenn man dann noch den Fehler macht, Leitungen irgendwolang zu verlegen 
"weil alles miteinander verbundene ja die gleiche Spannung hat" bewirkt 
halt noch mehr Empfindlichkeit.

Und auf Abblockkondensatoren zu verzichten "weil es ja im Probeaufbau 
auch ging" is begging for problems.

Nicht ohne Grund gibt es Schulungen um EMV zu beherrschen und ist 
Elektronikentwicklung anspruchsvoll.

Aber schön, dass die Beachtung der simplen Grundlagen bei dir schon zum 
Erfolg führt, es kann problematischer sein, 230V~ Hochstrom und 3.3V 
Niedrigstsoannung nah beieinander zu betreiben.

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