Fehlersuche: Alter Receiver knistert und knackt beim Einschalten

[Joni (jonquil)]

Hallo,

jetzt habe ich mir endlich Zeit genommen und meinen alten Receiver 
aufgemacht, einen Siemens Klangmeister RS 406 
(https://www.hifi-wiki.de/index.php/Siemens_Klangmeister_RS_406). Der 
hat das Problem, dass er beim Einschalten ziemlich laut knattert, 
knistert und knackt oder wie man das beschreiben soll. Das dauert 
verschiedentlich lange, ich würde sagen zwischen 10-30 Sekunden. Danach 
läuft das Radio ohne diese Störgeräusche.

Schaltpläne habe ich hier gefunden: 
https://www.radiomuseum.org/r/siemens_klangmeister_rs406.html
Leider ist die Ansicht ziemlich klein.

An den Reglern scheint es nicht zu liegen. Die laufen ruhig und ändern 
das Knacken nicht. Wenn das Radio dann schön läuft, ruft die Betätigung 
der Regler auch keine unerwünschten Geräusche hervor.

Wenn ich die Platine mit dem Netzteil und dem Verstärker drauf 
(Schaltplan Nr. 3 im obigen Link) von der Radio-Platine trenne, habe ich 
das Knacken nicht. Dann brummt der Verstärker nur. Also scheint das 
Problem von der Radio-Platine zu kommen.

Ich habe schon großzügig mit Kältespray versucht, im laufenden Betrieb 
den Fehler zu provozieren. Ohne Erfolg.

Die Elkos sind sicher alt, sehen optisch alle gut aus. Ich will jetzt 
nicht, wie manche Leute das scheinbar machen, alle auf Verdacht 
austauschen. Nach Rissen oder kalten Lötstellen habe ich schon mit der 
Lupe gesucht, nichts gefunden.

Deshalb meine Frage an erfahrene Radio-Bastler: Was können die Ursachen 
für diesen Fehler sein bzw. wie kann ich eingrenzen, woher der kommt.

Danke für alle hilfreichen Tips.

Viele Grüße
Joni

[Klaus H. (hildek)]

Joni schrieb:
> Deshalb meine Frage an erfahrene Radio-Bastler: Was können die Ursachen
> für diesen Fehler sein bzw. wie kann ich eingrenzen, woher der kommt.

Das kann schon ein gealteter Elko sein. Das Teil ist ja mindestens 45 
Jahre alt.
Klar, ich würde auch nicht wahllos tauschen. Aber dann eben messen - 
Oszi wir notwendig sein: Ist die Versorgung des Radioteils ruhig, ab wo 
im Signalpfad ist die Störung zu sehen, um weiter einzugrenzen, usw.
Dazu gibt es kaum pauschale Antworten.

Edit: Die Schaltpläne wirst du brauchen. Man kann offenbar drei pro Tag 
kostenlos bekommen. Auf der verlinkten Seite sieht man viel zu wenig.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Es wird wohl irgend ein Kondensator auf der Radioplatine 
Isolationsprobleme haben, die nach einiger Zeit "ausheilen".

mfg

[Jens G. (jensig)]

Kann auch eine kalte Lötstelle auf Netzseite sein, oder irgendeine 
Kriechstrecke hinten auf der Leiterplatte, oder in/an einem Bauteil. 
also mal alles genauer anschauen ...

[Wolf17 (wolf17)]

Joni schrieb:
> Wenn ich die Platine mit dem Netzteil und dem Verstärker drauf
> von der Radio-Platine trenne, habe ich
> das Knacken nicht. Dann brummt der Verstärker nur.
Also bei gedrückter Tonband oder Plattenspielertaste knackt nichts?
Knackt es auch bei MW oder nur bei UKW?
Knackt es auch bei gedrücktem Muting?
https://www.eserviceinfo.com/downloadsm/237190/Siemens_Klangmeister%20RS%20406.html

[Klaus (habnix)]

Hallo,
das Gerät besitzt kein Lautsprecherrelay. Da gab es schon sehr früh 
Probleme mit Kraspelgeräusche beim Einschalten. Eine eindeutige Ursache 
wurde, meines Wissens nach, nicht gefunden. Aber es ist schon sehr lange 
her, dass ich so ein Gerät gesehen habe.

MfG

[Mani W. (e-doc)]

Wahrscheinlich ist einer der Schalter schuld an der Frontplatte
oder auch auf der Platine...

[Joni (jonquil)]

Guten Morgen,

vielen Dank für diese Antworten. Ich habe schon befürchtet, dass es 
nicht so einfach sein wird. Dann werde ich nächste Woche mit einem Oszi 
auf die Suche gehen, Spannungen und Signale anschauen. Auch nochmal auf 
kalte Lötstellen prüfen.

Leider ist das Gerät mechanisch nicht gerade einfach aufgebaut, ich habe 
Sorge, dass ich das weiter zerlegt bekomme. Und noch viel mehr Sorge, 
dass ich es am Ende wieder zusammenbauen kann...

Danke nochmal. Ich melde mich dann wieder.
Viele Grüße
Joni

[Joni (jonquil)]

Fast vergessen: Vielen Dank für den Link zum Schaltplan! Der ist 
natürlich sehr hilfreich!

[Harald A. (embedded)]

Es gibt Repaircafes mit zum Teil sehr erfahrenen Radio/TV-Elektronikern. 
Manchmal in Verbindung mit einem Unterhaltungselektronik-Museum. Ich 
kann das z.B. für Diepholz sagen, liegt in der niedersächsischen Prärie. 
Nur mal so als Tip, vlt. gibt es so etwas auch in Deiner Nähe.

[Fredl H. (fredl)]

Reparatur-Tipp: Signalverfolger!
In meinem ersten Lehrjahr, Radio- u. Fernsehrechnik, 1964, baute ich mir 
ein kleines Batterie-Taschenradio zum Signalverfolger um.
Meßspitze, hochohmig > 100 k, am Eingang d. Nf-Verstärkers.
Viele Jahre benutzt.
Damit kann man ganz simpel die Quelle von Knackern oder anderen 
Störgeräusche lokalisieren.

[Joni (jonquil)]

Man hat im Schnitt ca. 15 Sekunden, um zu messen, dann ist das 
Störgeräusch weg. Aber so ein Signalverfolger für Audio wäre vielleicht 
tatsächlich eine Idee...

Was auch interessant ist: Wenn ich beim Einschalten die Lautstärke auf 
Null drehe, sind die Störgeräusche genauso da. Deutet das dann 
vielleicht doch eher auf ein Problem mit der Spannungsversorgung?

[Thomas R. (thomasr)]

Dann ändere doch versuchsweise die Versorgung, z.B. durch ein 
einstellbares Netzteil.

[Joni (jonquil)]

Gute Idee, Danke. Ich werde mir nächste Woche ein paar Geräte besorgen 
und komme dann hoffentlich weiter.

[Fritze (Gast)]

Joni schrieb:
> Man hat im Schnitt ca. 15 Sekunden, um zu messen, dann ist das
> Störgeräusch weg.

Schnitt und weg

[Klaus H. (hildek)]

Joni schrieb:
> Was auch interessant ist: Wenn ich beim Einschalten die Lautstärke auf
> Null drehe, sind die Störgeräusche genauso da. Deutet das dann
> vielleicht doch eher auf ein Problem mit der Spannungsversorgung?

Richtig, dann ist der Fehler eher auf der Endstufenplatine. Da sind an 
dem Endstufen-IC ein paar Elkos und auch die Spannungsversorgung ist 
auch mit drauf.
Du hörst die Probleme auf beiden Kanälen? Dann sind die ersten 
Kandidaten die Cs an Pin 8 und 9 vom IC201 und der im Netzteil, C201. 
Und evtl. der an den Pins 5 und 12, C237. Alle anderen müssten den 
Einfluss nur auf einen Kanal habe.

In Frage kommt auch noch der C100, unten rechts auf dem 
Empfängerplatinenschaltbild, der vermutlich beim Einschalten das Signal 
kurz muten soll.
EDIT: der vielleicht sogar als erstes ...

[Fritze (Gast)]

Die LS manuell nach 1 Minute per Schalter zuschalten ist zu teuer und zu 
einfach?

[H. H. (Gast)]

Fritze schrieb:
> Die LS manuell nach 1 Minute per Schalter zuschalten ist zu teuer
> und zu
> einfach?

Zu bescheuert.

[Stefan M. (derwisch)]

Es gibt derartige Fehler auch durch gealterte Halbleiter.
Ähnliches hatte ich als Fehlerbild in einem Radio.
Schuld war eine (halb)defekte Germaniumdiode.
Allerdings sollte besonders bei Halbleitern die Fehlersuche mit 
Kältespray fast immer erfolgreich sein.

Mein Tipp:

Nach dem das Gerät längere Zeit ausgeschaltet war, erwärme die 
verdächtige Platine vor dem Einschalten mit einem Föhn.
Ist das Fehlerbild dann weg, oder deutlich anders?

[Heinrich K. (minrich)]

Joni schrieb:
> Gute Idee, Danke. Ich werde mir nächste Woche ein paar Geräte besorgen
> und komme dann hoffentlich weiter

bis nächste Woche dann.

[Fritze (Gast)]

Stefan M. schrieb:
> Es gibt derartige Fehler auch durch gealterte Halbleiter.
> Ähnliches hatte ich als Fehlerbild in einem Radio.
> Schuld war eine (halb)defekte Germaniumdiode.
> Allerdings sollte besonders bei Halbleitern die Fehlersuche mit
> Kältespray fast immer erfolgreich sein.

OK, zurück zum Thema Kracher.

- Ge-Transistor mit Wackler in altem Grundig mit dem Kolben freigebrannt 
- Glück gehabt.

- Foliendrehko in Skalenmitte kracht beim Einschalten, Sender am 
Skalenanfang aber nicht - da hilft nur Tausch oder Sezierkunst.

- Spulenwackler im Lautsprecher selbst - liegt hier nicht vor

ich hatte mal einen Poti mit einem losen Messingkontakt an der 
Kohlenbahn - Kohle war OK, keine Risse, aber die Ringniete wackelte - 
bei der Bestromung brutzelte die sich jedesmal wieder frei.

Der Radau hörte auf nach dem Potitausch.

[Klaus (habnix)]

Die Kratzgeräusche in den ersten Sekunden nach dem Einschalten traten, 
wenn ich mich recht erinnere, beim dem RS406 auf beiden NF-Kanälen auf.

[Fritze (Gast)]

Klaus schrieb:
> Die Kratzgeräusche in den ersten Sekunden nach dem Einschalten traten,
> wenn ich mich recht erinnere, beim dem RS406 auf beiden NF-Kanälen auf.

Dann liegt der Fehler vor dem kanaltrennung bzw. vor dem 
Stereodiskriminator, also auf der Radioplatine.

Teste obs hilft, den Sender am Anfang oder am Ende der Skala 
einzustellen.

[Thomas R. (thomasr)]

Leute, ist jetzt gut?

Erstens kommen von Hinz gute Hinweise und er liegt selten falsch.
Zweitens kennt ihr weder ihn persönlich noch seine Lebensumstände.
Und wenn es ihm gegen den Strich geht antwortet er für die Verhältnisse 
des Internets noch recht harmlos.

Ich kann gut damit leben und würde gern mehr Toleranz hier sehen, danke.

[Klaus H. (hildek)]

Tragt doch eure Fehde woanders aus. Früher verlangte man Satisfaktion!
Dem TO ist so jedenfalls nicht geholfen.

Zurück zum Thema.
Fritze schrieb:
> Dann liegt der Fehler vor dem kanaltrennung bzw. vor dem
> Stereodiskriminator, also auf der Radioplatine.
Der TO schrieb oben, dass es bei zugedrehtem Lautstärkepoti auch da ist.
Daher sind die ersten im Pfad danach Q19 und Q20. Und dann die Endstufe. 
Hatte ich aber oben schon genannt.
Ob es im FM-Teil ist oder woanders, könnte man leicht feststellen: das 
Ding hat auch Phono- und Kassetteneingang. Einfach mal umschalten.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Tragt Eure kleinkarierten Kriege bitte per PN aus. Danke.

[Joni (jonquil)]

Hallo,

die kleinkarierten Kleinkriege habe ich mir jetzt nicht durchgelesen. 
Aber wie versprochen, melde ich mich nochmal. Denn das Problem konnte 
jetzt behoben werden.

Mit Oszilloskop war das Knacken auf Signalleitungen und auch in der 
Versorgung zu sehen. Der Audio-Signalverfolger half nicht wirklich 
weiter.

Plötzlich sah ich aus dem Augenwinkel einen kleinen Lichtblitz. Gerochen 
hat es aber nicht, auch war kein defektes Bauteil zu sehen. Allerdings 
war dann der linke Kanal tot, nur der rechte funktionierte noch - und 
das ohne Störgeräusche. Jetzt hat der Audio-Signalverfolger geholfen. 
Ich konnte damit das Signal bis zum Endverstärker und auch bis zu dessen 
Ausgang verfolgen.

Die Lautsprecher haben für jeden Kanal eine 2A-Sicherung. Da war die des 
linken Kanals durchgebrannt. Also habe ich eine neue eingesetzt. Und 
siehe da, das Gerät läuft jetzt ohne Störgeräusche.

Offenbar hatte diese Sicherung ein Problem. Aber warum das dann bis auf 
die Versorgung durchschlägt, ist mir nicht klar. Naja, jedenfalls läuft 
die Kiste jetzt wieder.

Danke für alle hilfreichen Tipps, besonders für den mit dem 
Audio-Signalverfolger!

Grüße
Joni

[Joachim B. (jar)]

Joni schrieb:
> knistert und knackt

hatte ich mal in einer Aktivbos, ein NPN Kleinsignaltransistor im 
Signalweg, ich verdächtigte die Din Buchsen, Kabel und sämtliche 
Kontakte, der Fehler trat natürlich erst nie auf als ich die Kiste offen 
hatte zum Messen..
Erst mit dem Oszilloskop und viel Zeit war der Fehler zu finden.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

wenn die Störung nur 15 Sekunden dauert:

Radio an schalten, leise lassen und nach 20 Sek laut machen.

[Jens G. (jensig)]

●DesIntegrator ●. schrieb:
> wenn die Störung nur 15 Sekunden dauert:
>
> Radio an schalten, leise lassen und nach 20 Sek laut machen.

Und wie soll das helfen bei einem Problem, das selbst bei runter 
gedrehter Lautstärke noch munter prasselt?
Auserdem ist das Problem ohnehin schon gelöst.

[Mani W. (e-doc)]

Joni schrieb:
> Mit Oszilloskop war das Knacken auf Signalleitungen und auch in der
> Versorgung zu sehen.

Joni schrieb:
> Plötzlich sah ich aus dem Augenwinkel einen kleinen Lichtblitz. Gerochen
> hat es aber nicht

Joni schrieb:
> Offenbar hatte diese Sicherung ein Problem. Aber warum das dann bis auf
> die Versorgung durchschlägt, ist mir nicht klar.

Wenn die Sicherung schlechten Kontakt hat, dann hat das definitiv
Auswirkungen auf der Versorgung...

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Jens G. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> wenn die Störung nur 15 Sekunden dauert:
>>
>> Radio an schalten, leise lassen und nach 20 Sek laut machen.
>
> Und wie soll das helfen bei einem Problem, das selbst bei runter
> gedrehter Lautstärke noch munter prasselt?
> Auserdem ist das Problem ohnehin schon gelöst.

tcha,
sowas überliesst man gerne,
wenn die Infos in Scheiben einer italienischen Dauerwurst daher kommen