Forum: Offtopic Farbspektrum Verarbeitung im Gehirn


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von Alexander (alecxs)


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Ich habe mir gerade überlegt, wie der optische Effekt von LSD zustande 
kommen könnte. Nehmen wir mal an wir der Mensch sei eine Maschine und 
das Gehirn ein Comouter. Sehen wir "weißes" Licht, entsteht das Weiß 
erst im Gehirn, also das ganze Spektrum an Wellenlängen trifft auf das 
Auge und wird dann als "Weiß" vom Gehirn "errechnet".

Dann hätte ich eine ziemlich einfache Erklärung; was wenn diese 
Datenverarbeitung verzögert stattfindet, also nicht mehr so synchron 
ist? Dann treffen die Wellenlängen die eigentlich ein Paket sind, im 
Gehirn zu unterschiedlichen Zeiten ein. Dadurch entsteht dann ein 
zeitlicher Versatz, welcher den wahrnehmbaren kontinuierlichen 
Farbwechsel erzeugt. Weiterhin würde auch ein räumlicher Versatz 
entstehen, da man ja immer in Bewegung ist.

Ich stelle mir das ungefähr so vor wie in diesem Bild. Macht die 
Erklärung Sinn?

von Joachim B. (jar)


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Alexander schrieb:
> Macht die
> Erklärung Sinn?

Nichts kann Sinn machen, allenfalls Sinn haben im Sinne von sinnvoll 
sein.
Wir müssen nicht immer alles aus dem englischen Wortunsinn übernehmen.
(make sense)

von Jack V. (jackv)


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Alexander schrieb:
> Nehmen wir mal an wir der Mensch sei eine Maschine und
> das Gehirn ein Comouter. […]
> Dann hätte ich eine ziemlich einfache Erklärung

Joa … wenn man sich seine Annahmen bar jeden Bezugs zur Realität 
zusammenfabuliert, kann man darauf aufbauend ziemlich einfache und auch 
sehr geschickt wirkende Erklärungen für alles finden. Wenn das 
häufiger vorkommt, sollte man vielleicht einen Fachmann aufsuchen: eine 
Psychose kann sich auf diese Weise äußern. Wenn’s bei dir gerade akut 
auftritt, weil die Pappe grad voll reinknallt, ist das aber kein Grund 
zur Besorgnis: beim LSD-Rausch spricht man auch von „Modellpsychose“, in 
der Regel ist in einigen Stunden wieder alles gut.

Um es nochmal kurz zu sagen: wenn der erste Teil der Argumentationskette 
selbst zusammengereimter Blödsinn ist, kann ist alles, was danach kommt 
und entsprechend drauf aufbaut, absolut wertlos – nicht einmal die Zeit 
wert, drüber nachzudenken.

OT:

Joachim B. schrieb:
> Nichts kann Sinn machen, allenfalls Sinn haben im Sinne von sinnvoll
> sein.
> Wir müssen nicht immer alles aus dem englischen Wortunsinn übernehmen.
> (make sense)

Würdest du „Es ergibt Sinn“ akzeptieren? In dem Fall siehe Duden, 
„ergeben“ → Synonyme. Ich spoilere mal: u.A. auch „machen“.

Ich hab die Phrase „Es macht Sinn, …“ auch schon in einem an Jugendliche 
gerichtetes Buch, das im Jahr 1966 in einem Land, das es heute schon 
nicht mehr gibt und in dem es garantiert keinen Hang zu Übernahme 
sprachlicher Konstrukte des „Klassenfeinds“ gab, veröffentlicht wurde, 
gelesen.

Die häufiger mal vorgebrachte Behauptung, es wäre aus dem Englischen 
übernommen, ist nicht zuletzt diesen Gründen nicht haltbar, sondern 
zeugt vielmehr von einer gewissen Horizontseinengung des Behauptenden.

Sorry für OT; mich stört’s halt ein wenig, wenn jemand andere Leute 
unter Anführung von Stuss belehren will …

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Jack V. schrieb:
> „Klassenfeinds“

dazu zitiere ich nur dich

Jack V. schrieb:
> Sorry für OT; mich stört’s halt ein wenig, wenn jemand andere Leute
> unter Anführung von Stuss belehren will …

Ich habe die nie als Klassenfeind gesehen, bin unter denen ja quasi 
aufgewachsen und kann Auswüchse kritisch sehen, wie wundersame 
Geldvermehrung ohne Mehrwert.

Jack V. schrieb:
> Um es nochmal kurz zu sagen: wenn der erste Teil der Argumentationskette
> selbst zusammengereimter Blödsinn ist, kann ist alles, was danach kommt
> und entsprechend drauf aufbaut, absolut wertlos – nicht einmal die Zeit
> wert, drüber nachzudenken.

Zum Topic, da stimme ich zu

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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OT:

Joachim B. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> „Klassenfeinds“
>
> dazu zitiere ich nur dich
>> […]

Im besagten Land wurde als „Klassenfeind“ die BRD und insbesondere auch 
die USA betrachtet – nachzulesen in jedem Geschichtsbuch. Da umgekehrt 
in der BRD mit Blick auf den Osten nicht vom „Klassenfeind“ gesprochen 
wurde, ging ich davon aus, dass meine Umschreibung für „das Buch wurde 
in der DDR veröffentlicht“ eindeutig und unmissverständlich gewesen 
wäre. Tut mir leid, wenn ich Leute wie dich damit überschätzt habe. Ich 
will versuchen, mich in Zukunft direkter auszudrücken. [scnr]

Die eigentliche Aussage war: auch, wenn es bequem ist und besser zum 
eigenen Weltbild passt, ist die Redewendung „Etwas macht Sinn“ keine 
direkte Übernahme aus dem Englischen der Gegenwart. Allerdings haben die 
Sprachen gemeinsame Vorläufer in der Vergangenheit, sodass es auch kein 
Zufall ist, dass diese Phrase in beiden Sprachen fast gleich erscheint.

Das Problem mit deiner Darstellung ist: wenn man das nun als Argument 
dafür anbringen möchte, diese Redewendung nicht mehr zu nutzen, müsste 
man das auch auf alle anderen Redewendungen anwenden, die auf 
gemeinsamen Vorläufern oder Übernahmen in der Vergangenheit basieren. 
Und dann würde die deutsche Sprache wohl plötzlich sehr „reduziert“, gar 
primitiv, wirken …

Wer mag, kann ja mal in den Inhalten des „Projekt Gutenberg“ nach „macht 
Sinn“ greppen und schauen, wann es das erste Mal auftrat …

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Alexander schrieb:
> LSD

https://de.m.wikipedia.org/wiki/LSD

Blau blendet, weil die Rezeptoren unterschiedlich empfindlich auf den 
Stoff sind.

Diese Einseitigkeit empfindet das Gehirn so unangenehm, wie nur einen 
Finger laenger zu bewegen, ohne dass die anderen mitgehen.

von Alexander (alecxs)


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Jack V. schrieb:
> Joa … wenn man sich seine Annahmen bar jeden Bezugs zur Realität
> zusammenfabuliert, kann man darauf aufbauend ziemlich einfache und auch
> sehr geschickt wirkende Erklärungen für alles finden.

Darum geht's aber nicht, wir reden ja nicht darüber welcher Klassenfeind 
die Pipelines gesprengt hat. Meine Frage bezog sich auf die Physik - 
überlagern sich die Wellenlängen der verschiedenen Farben gegenseitig, 
und das Weiß ergibt sich  bereits vor dem Eintreffen auf der Netzhaut 
physikalisch, oder wird das erst über die verschiedenen Rezeptoren der 
Netzhaut im Gehirn zusammen "gemischt"?

: Bearbeitet durch User
von Georg M. (g_m)


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von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alexander schrieb:
> Ich habe mir gerade überlegt, wie der optische Effekt von LSD zustande
> kommen könnte.
Mal probiert?

> Dann treffen die Wellenlängen die eigentlich ein Paket sind, im
> Gehirn zu unterschiedlichen Zeiten ein.

Glückwunsch: das ist m.E. die wissensbefreiteste Erklärung die ich seit 
langem gehört habe.

Das Gehirn verarbeitet keine Wellenlänge im dreistelligen Thz Bereich.
Dafür ist es auch schon lächerlich anmutende Weise zu langsam.

Ich entnehme aus deinem Post dreierlei:
A: Du hast noch nie LSD konsumiert
B: Du hast nicht einen Funken Information über den Aufbau des Auges
C: Du spinnst Dir gerne anhand äußerst begrenzter und extremnst 
simplifizierter Informationen komplexe Erklärungen zusammen.

von Alexander (alecxs)


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Michael schrieb:
> Das Gehirn verarbeitet keine Wellenlänge im dreistelligen Thz Bereich.

Das ist doch auch gar nicht erforderlich. Ich frage hier nur nach einer 
verzögerten Weiterleitung von Reizen. Diese Verzögerung ist relativ 
gemeint, zu welcher Geschwindigkeit auch immer.

Der Sehsinn ist ja nicht der einzige Sinn bei dem Verzögerungen 
auftreten.

Nach den Wikipedia Links scheint zumindest die "Realisierung der 
Farbkonstanz" im Gehirn stattzufinden.

von Carypt C. (carypt)


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Zum Sehen habe ich mal hier 
http://www.reinervogel.net/index.html?/vision/vision2.html  sehr 
informativ gelesen, Wiki mag ja besser sein.

Zur Geschwindigkeit kann ich nichts sagen.

ich fand die Lsd-Muster auf dem Boden, in Gesichtern, etc interessant 
und quasi schön. Manche Stellen haben keine Muster. Es zeigt irgendetwas 
an. Naja.

Was passiert wenn kohärentes Licht durch beide Augen fällt, gibt es dann 
auch eine interferenz im Kopp ? Analog zur Radiointerferometrie 
https://de.wikipedia.org/wiki/Interferometer_(Radioastronomie)

von Jemin K. (jkam)


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Deine Frage ist komplexer zu beantworten, als Du vielleicht vermutest. 
Der "Hauptgrund" wieso LSD optische Halluzinationen verursacht ist, weil 
es, wie andere Halluzinogene auch, den Effekt von Serotonin im visuellen 
System, speziell dem Sehsystem partiell nachahmt. Hierdurch fangen die 
Zellen sozusagen an, künstlich Dinge zu erzeugen die nicht da sind und 
die Wahrnehmung der Realität zu verzerren. Da aber die wenigsten Drogen 
spezifisch sind, macht LSD auch noch tausend andere Effekte überall 
anders im Gehirn. Es stört die Kommunikation zwischen Sehsystem und 
räumlicher Orientierung etc. Verschiedene Aspekte der visuellen Effekte 
von LSD gehen also auf verschiedene Effekte im Gehirn zurück. Ein 
generelles Stören der Informationsübertragung macht es aber nicht. Das 
trifft eher auf Anästhetika wie Äther oder die normalen klinischen 
Mittelchen wie Isofluran, Sevofluran etc. zu. Die wirken deutlich 
unspezifischer, so dass bei genügender Konzentration höhere, komplexe 
Informationsverarbeitung zusammenbricht aber einfache Prozesse wie 
Atmung noch funktionieren.

von Bruno V. (bruno_v)


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Alexander schrieb:
> Macht die Erklärung Sinn?

Neurobiologisch mag das sein. Du solltest Dir aber um klären sein, dass 
die Farbwahrnehmung auch unabhängig vom Auge möglich ist (als 
Halluzination, nicht als Sehvermögen)

Und dass unser farbempfinden quasi eine "falsch Farbdarstellung" unseres 
Gehirns ist. Während töne sehr viel feiner gemessen und trotzdem nur als 
Kontinuum wahrgenommen werden, wird bei Licht mittels Intensität bei 3 
Wellenlängen(-bereichen) auf eine Wellenlänge geschlossen und die dann 
einzigartig dargestellt.

Für ein Auge werden weit mehr Sensorzellen und Rechenleistung verwendet 
als fur alle anderen zusammen.

von Stefan M. (derwisch)


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Habt ihr Euch alle schon öfter LSD reingeballert?
Hab ich was verpasst?

von Alexander (alecxs)


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Ich frage für einen Freund.

von Ralf X. (ralf0815)


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Alexander schrieb:
> Ich frage für einen Freund.

Und dieser Freund ist oft bei Dir?

von Rbx (rcx)


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Alexander schrieb:
> Ich stelle mir das ungefähr so vor wie in diesem Bild. Macht die
> Erklärung Sinn?

(https://www.spektrum.de/wissen/serotonin-rausch-sorgt-fuer-chaos-im-gehirn/1604660)

In gewisser Weise ja. Allerdings läuft die Datenverarbeitung zwischen 
(lebenden) Nervenzellen etwas anders ab, und linear schon mal gar nicht. 
Aber ökonomisch schon.
Erstmal zum Rechnen: Als ich angefangen hatte, jeden 2. Tag zu fasten 
(nicht empfehlenswert, aber so nach 3 Jahren spektakuläre 
Geruchssensibilitätsverbesserung), konnte ich so nach 14 Tagen nicht 
mehr so gut sehen. Es kann natürlich Zufall sein, aber besseres Sehen 
bzw. schlechteres Sehen ist mir in diesem Zusammenhang schon vorher mal 
aufgefallen: ganz offenbar besseres Sehen durch bessere Rechenleistung. 
Verallgemeinern würde ich das nicht, aber ich meine halt, hier spielt 
auch Rechnerei eine Rolle.

Farben sehen wir eigentlich nur da, wo wir ganz genau hinsehen. Lass dir 
mal von Mitbewohnern, oder von Freunden eine bunte Zeitschrift von der 
Seite her hinhalten, während du dich dabei zwingst, nur nach vorne zu 
sehen.
Normalerweise kann man auf diese Art die Farben nicht gut 
auseinanderhalten. Das heißt, der Rest wird eben interpoliert, und es 
fällt kaum auf.

Das Farbensehen selber ist teilweise auch interpretiert, und nicht 
objektiv wegen der Rezeptoren. Welche Farbe am Ende tatsächlich gesehen 
wird, wird weiter "oben" entschieden.

Mit Schizophrenie übrigens hat das eher weniger was zu tut, wenn schon, 
dann eher mit Träumen.
Bei den Schizos ist es ja oft so, dass die schlecht schlafen und (viel 
früher schon) auffällig unsozial rüberkommen. Man merkt das nicht 
sofort, die sind ja nicht sozial gestört, in gewisser Weise aber doch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_seltsame_Fall_des_Dr._Jekyll_und_Mr._Hyde
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting
Dr. Jekyll und Mr.Hyde geben ein gutes Beispiel oder auch Geschichten 
zum Gaslighting. Das Gaslighting muss nicht bewusst sein, das machen die 
halt so nebenbei, wegen u.a. auch wegen diesem unsozialen Element.

Es gibt auch Leute, die erleben bei der Wahrnehmung Synergien bzw. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Synästhesie

von Rbx (rcx)


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Ralf X. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Ich frage für einen Freund.
>
> Und dieser Freund ist oft bei Dir?

LOL. Vielen Dank, etwas lockerer zu bleiben bei dieser Thematik ist wohl 
ganz gut.

von Bruno V. (bruno_v)


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Rbx schrieb:
> Das Farbensehen selber ist teilweise auch interpretiert, und nicht
> objektiv wegen der Rezeptoren. Welche Farbe am Ende tatsächlich gesehen
> wird, wird weiter "oben" entschieden.

Nicht nur teilweise, sondern ganz erheblich: seit etwa 20 Jahren sind 
die Farb-optischen-Täuschungen ja populär. Wo graue Flächen intensive 
Farben erzeugen, weil der Rest so aussieht als wäre da ein Filter 
drüber.

Im täglichen Leben ist das erzeugte Bild weit besser als es die Sensoren 
messen.

von Carypt C. (carypt)


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ich verstehe Schizophrenie nicht als unsozial, sondern als von 2 
gegensätzlichen Positionen fremdbestimmt, wahrscheinlich zum Teil auch 
um dem Schizophrenen zu schaden. Das Fremdbestimmende ist wohl das 
Unsoziale, gaslight-ende, Mobbing halt.

von Alexander (alecxs)


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Woher kam der Themensprung? Ich raff's nicht.

von Ralf X. (ralf0815)


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Alexander schrieb:
> Woher kam der Themensprung? Ich raff's nicht.

Frag Deinen Freund, der solange hier war.

von Alexander (alecxs)


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Meine Freunde wissen nichts von mikrocontroller.net das ist nicht deren 
Niveau.

von Rbx (rcx)


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Carypt C. schrieb:
> fremdbestimmt
Ja wie jetzt? Wenn das losgeht, mit den Wahn, dann glauben die Schizos 
schon, dass sie fremdbestimmt sind.
Das Problem mit der Sozialität wird auch mit den Tabletten nicht besser. 
Die sind dann emotional taub, und Intuition für gewisse 
Grenzüberschreitung haben die dann auch nicht mehr. Die Tabletten 
schaffen es aber, den Störfaktor der verzerrten Wahrnehmungen so 
einzugrenzen, dass ein gewisser "normaler" Alltag möglich ist - zu 
extrem hohen Kosten (so grob: Vergiftung).
(weswegen die Medikation so gering wie nur irgend möglich sein sollte)

Alexander schrieb:
> Woher kam der Themensprung? Ich raff's nicht.

Das hat mit dem LSD-Erfahrungen zu tun, weil man erkannt hatte, dass es 
wohl alternative Bewusstseinszustände gibt. Die gibt es prinzipiell auch 
so, beispielsweise bei den Schlafstadien, aber von außen nicht so 
einfach. Und so eröffnen die Erfahrungen mit LSD ein Fenster in die Welt 
der Bewusstseinsforschung.
Prinzipiell sind und waren gewisse Wahrnehmungs/Empfindungs-Entrückungen 
recht beliebt.

Mathematik & Neuronale Netze | Mathe im Alltag
https://www.youtube.com/watch?v=T1_yGy4wbMs

von Jens G. (jensig)


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Alexander schrieb:
> überlagern sich die Wellenlängen der verschiedenen Farben gegenseitig,
> und das Weiß ergibt sich  bereits vor dem Eintreffen auf der Netzhaut
> physikalisch,

Farben sind nur eine Einbildung, die im Kopf entsteht. Mehr nicht. Also 
wird auch nichts vor Eintreffen auf der Netzhaut irgendwas farbig ...

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Jens G. schrieb:
> Also
> wird auch nichts vor Eintreffen auf der Netzhaut irgendwas farbig

Also wenn ich eine bestimmte Farbe mit einer bestimmten Wellenlänge des 
Lichts verbinde - oder einer Mischung daraus, dann stimmt deine Aussage 
nicht.

Die Wellenlängen bestimmen, welche Rezeptoren feuern und nach den 
Rezeptoren ist quasi jede beliebige Manipulation des Farbeindrucks 
möglich. Da sind es ja nur noch Nervensignale, die im Gehirn verarbeitet 
werden.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Wolfgang R. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Also
>> wird auch nichts vor Eintreffen auf der Netzhaut irgendwas farbig
>
> Also wenn ich eine bestimmte Farbe mit einer bestimmten Wellenlänge des
> Lichts verbinde - oder einer Mischung daraus, dann stimmt deine Aussage
> nicht.

Was soll da nicht stimmen? Du schreibst doch selbst, daß Du eine 
bestimmte Farbe mit einer Wellenlänge bzw. Gemisch verbindest - also ein 
Vorgang im Gehirn. Die Wellenlänge selbst ist nicht farbig.

> Die Wellenlängen bestimmen, welche Rezeptoren feuern und nach den
> Rezeptoren ist quasi jede beliebige Manipulation des Farbeindrucks
> möglich. Da sind es ja nur noch Nervensignale, die im Gehirn verarbeitet
> werden.

Sag ich doch - Nervensignale, die erst im Gehirn zu einem Farbeindruck 
verwurstet werden.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Alexander schrieb:
> Ich habe mir gerade überlegt, wie der optische Effekt von LSD zustande
> kommen könnte. Nehmen wir mal an wir der Mensch sei eine Maschine und
> das Gehirn ein Comouter.

Damit werden mir viele Deiner "Beiträge" viel "klarer".

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Jens G. schrieb:
> Was soll da nicht stimmen? Du schreibst doch selbst, daß Du eine
> bestimmte Farbe mit einer Wellenlänge bzw. Gemisch verbindest - also ein
> Vorgang im Gehirn. Die Wellenlänge selbst ist nicht farbig.

Wir reden aneinander vorbei...

Gerade die Wellenlänge bstimmt die Farbe - diese Farbe hat aber mit dem 
Farbeindruck im Gehirn nichts zu tun.

von Alexander (alecxs)


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Sheeva P. schrieb:
> Damit werden mir viele Deiner "Beiträge" viel "klarer".

Sollte Computer heißen, nicht Outcomer. Natürlich kann man das Gehirn 
nicht mit einem Computer vergleichen. Die Annahme hab ich von Cyblord 
übernommen, ein vereinfachtes Modell für die Fragestellung ausreichend.

https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/7293839

von Thomas W. (goaty)


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Da fällt mir ein ich wollte schon immer mal was über Synästhesie lesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

von Alexander (alecxs)


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Beethoven war dann möglicherweise ein "Absoluthörer" Synästhet.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Sheeva P. schrieb:
> Damit werden mir viele Deiner "Beiträge" viel "klarer".

Wenn Du darauf anspielt das er LSD Konsument ist:
Eher nicht.
Sonst wäre er erheblich kreativer und wüsste das LSD so ungefähr 
40millionen mal potenter ist als eine simple Falschfarbendarstellung.
Was keinesfalls zum Konsum einladen soll, denn jede Medaille hat zwei 
Seiten und die Dunkle ist so dunkel wie die Helle hell ist.

Für mich klingt er eher nach einem simplen Geist, der sich mittels recht 
begrenzter Kapazitäten in der Erklärung sehr komplexer Dinge versucht, 
indem all das was er nicht weiß und auch nicht lernt in den 
Erfahrungshorizont gepresst wird den er bereits hat, welcher sich 
dadurch natürlich auch nicht erweitert.
Dabei gäbe es alleine zum Thema LSD sehr viel was man aus der Literatur 
lernen könnte, bevor man so einen Blödsinn von sich gibt.

Und wie immer wenn man von Dingen spricht von denen man absolut keine 
Ahnung hat, ist alles was andere sagen nur 'Meinung' denn um zu erkennen 
was davon belastbar und was Spinnerei ist, müsste man ja mehr wissen als 
man weiß.

Also alles sehr gewöhnlich und langweilig.
Es sind so viele so das man sich damit nicht zu lange beschäftigen 
sollte.

von Bruno V. (bruno_v)


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Wolfgang R. schrieb:
> Wir reden aneinander vorbei...
>
> Gerade die Wellenlänge bstimmt die Farbe - diese Farbe hat aber mit dem
> Farbeindruck im Gehirn nichts zu tun.

Dann müsstest Du aber erklären, was Du mit "Farbe" meinst.

Im Kontext des Posts geht es m.E. bei "Farbe" um den Farbeindruck im 
Gehirn, der der Wellenlänge X (oder einem Gemisch Y und Z) die Farbe 
"gelb" zuordnet, die (anders als Tonhöhen) kein lineares Kontinuum 
zwischen z.B. Blau und Rot ist.

Wenn Du "Farbe" von "Farbeindruck" unterscheidest, dann wäre meine 
Frage, was Du mit "Farbe" bei X und (Y und Z) bezeichnest.

von Alexander (alecxs)


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Michael schrieb:
> Für mich klingt er eher nach einem simplen Geist, der sich mittels recht
> begrenzter Kapazitäten in der Erklärung sehr komplexer Dinge versucht,

Vielleicht ist es aber andersherum, und die Fähigkeit komplexe 
Erklärungen so vereinfacht darzustellen dass man sie leicht erfassen 
kann erfordert eine empathische Komponente die Dir fehlt.

Ich habe die Frage bewusst auf den optischen Aspekt der 
"Falschfarbendarstellung" reduziert (wobei ich nicht zwangsläufig von 
imaginären Effekten ausgehe, es könnte auch eine erweiterte Wahrnehmung 
von realem Licht sein, nämlich sequentielle statt zeitgleiche 
Verarbeitung des Spektrums, wenn es sowas gibt)

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alexander schrieb:
> es könnte auch eine erweiterte Wahrnehmung
> von realem Licht sein
Und wieder spricht der Blinde vom Sehen.

Alexander, Du hast absolut keine Ahnung von LSD.
Du hast es vollkommen offensichtlich noch nie genommen, noch nie etwas 
fundiertes darüber gelesen.
Du spinnt komplett im luftlehren Raum vor Dich hin und egal wie sehr man 
Dich darauf hinweist unternimmst Du nicht mal einen Versuch Dich 
weiterzubilden, wenigstens was die von Dir vermutete Wirkung angeht.

Mal eine kleine Buchempfehlung für Dich:
Albert Hoffman: LSD mein Sorgenkind
ISBN-13 ‏ : ‎ 978-3423361354

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alexander schrieb:
> die Fähigkeit komplexe
> Erklärungen so vereinfacht darzustellen dass man sie leicht erfassen
> kann erfordert eine empathische Komponente die Dir fehlt

Kein Problem.
Wenn am Ende vollkommener Bullshit dabei rauskommen kann der absolut 
garnichts mehr mit den Fakten zu tun hat ist das total einfach, weil man 
sich ja nicht mal mehr die Mühe machen muss den komplexen Sachverhalt zu 
begreifen.

Das Space Shuttle z.B. war sehr komplex.
Das wurde auf dem Planeten Zorg von Amöben aus Protoplasma gebaut, 
analog zu unseren Korallenriffen.
Die Challenger Katastrophe wurde dadurch ausgelöst das die Amöbe Herbert 
08154711 eine Verdauungsstörung hatte und falsche Gummidichtungen 
gekackt hat.

So, schön einfach, für den simplen Geist leicht zu verstehen.
Ganz schön empathisch von mir, oder?

So, und nun spinn schön weiter.
Heute ist es ja das Thema LSD.
Mal sehen was Du morgen wieder für Weltbewegende Themen hast die 
Faktenfrei vor sich hinwabern.

Also wenn ich dummes Zeug für simple Gemüter hören will, geh ich in die 
Kirche.

von Alexander (alecxs)


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Michael schrieb:
> Mal eine kleine Buchempfehlung für Dich:
> Albert Hoffman: LSD mein Sorgenkind
> ISBN-13 ‏ : ‎ 978-3423361354

Kennst Du dieses Gefühl? Wow so ein schlaues Buch, krass wie gut das 
geschrieben ist. Dumm nur, dass ich mich mit niemandem darüber 
unterhalten kann. Dazu müsste man erstmal das Buch gelesen haben.

Michael schrieb:
> Alexander, Du hast absolut keine Ahnung von LSD.

Die Frage hat mit LSD gar nichts zu tun. Jedem außer Dir ist das schon 
aufgefallen.

Ich stelle sie mal anders. Den Teilchen-Welle Dualismus mal außen vor 
gelassen - aus was besteht "weißes" Licht? Ist es eine (resultierende) 
Welle, oder sind es mehrere (einzelne) Wellen unterschiedlicher 
Wellenlängen? Was passiert wenn ich einen Lichtstrahl durch ein Prisma 
leite mit dem Lichtstrahl, wieso wird der gefächert, und ist was da 
hinten raus kommt vorher auch schon da?

Wenn Dich solche banalen Fragen langweilen, warum liest Du dann hier 
mit?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alexander schrieb:
> wenn ich einen Lichtstrahl durch ein Prisma
> leite mit dem Lichtstrahl, wieso wird der gefächert, und ist was da
> hinten raus kommt vorher auch schon da?

Wenn man statt auf einer allgemeinbildenden Schule nur im 
Gesangsunterricht in der Kirchenschule war, sind das natürlich echte 
Kopfnüsse.

Der Rest von uns, der eine allgemeinbildende Schule besucht hat, sollte 
damit keine Probleme habe.

Nein, ich werde Dir das nicht auseinandersetzen, weil sonst ja nur die 
nächste dumme Frage kommt und die nächste und die nächste und Du das 
Diskutieren anfängst über einfachste Grundlagen die Du anzweifelst.
Deswegen überlasse ich Dich Dir selbst, denn Du bist bereits Dir eine 
Last, warum solltest Du auch noch zu meiner werden?

von Rbx (rcx)


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Michael schrieb:
> Wenn man statt auf einer allgemeinbildenden Schule nur im
> Gesangsunterricht in der Kirchenschule war, sind das natürlich echte
> Kopfnüsse.

Also erstmal: die Nummer mit der Amöbe Herbert xx fand ich wirklich sehr 
lustig.
Ist natürlich nur die halbe Wahrheit dessen was schiefgelaufen war.

Gesang in der Kirche ist ja auch was mit Wellen. Eventuell hilft das 
weiter. Etwas spannender finde ich, dass das Licht schon ökonomisch 
freundlich aufbereitet wird in der Wahrnehmung.
Quanteneffekte könnte man in der Verarbeitung ebenfalls vermuten - oder 
Chaos-Geschichten bzw. Musterbildung.

von Bruno V. (bruno_v)


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Alexander schrieb:
> Ich stelle sie mal anders. Den Teilchen-Welle Dualismus mal außen vor
> gelassen - aus was besteht "weißes" Licht? Ist es eine (resultierende)
> Welle, oder sind es mehrere (einzelne) Wellen unterschiedlicher
> Wellenlängen?

Vergleiche es mit weißem Rauschen, dass beliebig viele Frequenzen 
enthält. Es trifft es allerdings nicht ganz:

 * Das weiße Rauschen müsste aus 1000 kleinen Lautsprechern kommen, die 
alle kontinuierlich einen Sinuston spielen (Lausprecher 1:100 Hz, 
Lautsprecher 2: 110Hz, ...)

 * Beim Hören haben wir mehrere Tausend Haarzellen (also in etwa 
Frequenzen, die wir unterscheiden können). Beim Sehen nur 3. Darum 
können wir weiße "Farbe" mit 3 Wellenlängen "faken".

> Was passiert wenn ich einen Lichtstrahl durch ein Prisma
> leite mit dem Lichtstrahl, wieso wird der gefächert, und ist was da
> hinten raus kommt vorher auch schon da?

Natürlich ist das vorher schon da. "Richtiges" Weißes Licht enthält alle 
Wellenlängen gleichmäßig. "Gefaktes" weißes Licht würde da nur 3 Linien 
bringen.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Alexander schrieb:
> Ich stelle sie mal anders. Den Teilchen-Welle Dualismus mal außen vor
> gelassen - aus was besteht "weißes" Licht? Ist es eine (resultierende)
> Welle, oder sind es mehrere (einzelne) Wellen unterschiedlicher
> Wellenlängen? Was passiert wenn ich einen Lichtstrahl durch ein Prisma
> leite mit dem Lichtstrahl, wieso wird der gefächert, und ist was da
> hinten raus kommt vorher auch schon da?

Bin ich der Einzige, der starke Kurt Blindl-Vibes spürt?

von Joachim B. (jar)


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Stefan S. schrieb:
> Bin ich der Einzige, der starke Kurt Blindl-Vibes spürt?

nö!

Bruno V. schrieb:
> "Richtiges" Weißes Licht

vor allem weil die Farbbegriffe nicht von Physiker festgelegt worden 
sind, alle "Farben" sind nur eine Illusion die sich in Worte wie weiss 
blau rot grün usw. über Menschengenerationen gefestigt haben, Physik 
kennt kein blau, es kennt Wellenlängen.

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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Bruno V. schrieb:
> Das weiße Rauschen müsste aus 1000 kleinen Lautsprechern kommen, die
> alle kontinuierlich einen Sinuston spielen

Das ist bei der additiven Synthese so, dass nur Sinuswellen in der 
Amplitude verändert werden. Je mehr, desto besser eigentlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Additive_Synthese

Man kommt auch mit weniger zurecht, und kann den Klangeindruck auch noch 
mit Samples (und einigen anderen Bearbeitungsmöglichkeiten) faken, falls 
der zu "digital" oder zu steril klingt.

Überlagerungen können natürlich auch immer mal wieder verwirren ;)
https://www.stern.de/panorama/video/ins-netz-gegangen/staunen/unglaubliche-illusion--welche-farbe-haben-die-fische--32992384.html

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Alexander schrieb:
> Ich stelle sie mal anders. Den Teilchen-Welle Dualismus mal außen vor
> gelassen - aus was besteht "weißes" Licht? Ist es eine (resultierende)
> Welle, oder sind es mehrere (einzelne) Wellen unterschiedlicher
> Wellenlängen? Was passiert wenn ich einen Lichtstrahl durch ein Prisma
> leite mit dem Lichtstrahl, wieso wird der gefächert, und ist was da
> hinten raus kommt vorher auch schon da?

Eigne Dir doch erstmal die Basics an, bevor Du solche Fragen stellst.

Z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung

von Alexander (alecxs)


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Joachim B. schrieb:
> alle "Farben" sind nur eine Illusion die sich in Worte wie weiss blau
> rot grün usw. über Menschengenerationen gefestigt haben, Physik kennt
> kein blau, es kennt Wellenlängen

Erbärmlich dass man sowas extra dazu sagen muss. Offenbart auf welchem 
Niveau hier einige denken.

Rainer Z. schrieb:
> Eigne Dir doch erstmal die Basics an, bevor Du solche Fragen stellst.
> Z.B. hier:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung

Was hat das mit der Frage zu tun? Es ging erstmal nur um die 
physikalische Beschaffenheit von Licht. Diese war übrigens eine 
rhetorische, vielleicht checkt das ja einer. Das Beispiel mit dem Prisma 
zeigt wie man anhand des Brechungsindex "Farben" (in Gänsefüßchen, damit 
keiner rumheult) getrennt wahrnehmen kann.

Nun übertrage das auf die Idee der getrennten Signalverarbeitung, 
ersetze Brechungsindex mit Signalgeschwindigkeit als variablen Faktor, 
um "Farben" getrennt wahrnehmen zu können (also nicht "synchron" wie in 
deinem Link)

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> aus was besteht "weißes" Licht? Ist es eine (resultierende)
> Welle, oder sind es mehrere (einzelne) Wellen unterschiedlicher
> Wellenlängen?

Es gibt keinen Unterschied zwischen einer resultierenden "Welle" - eher 
einer resultierenden elektrischen Feldstärke - und mehrerer einzelner 
Wellen unterschiedlicher Frequenzen.

Alexander schrieb:
> Was passiert wenn ich einen Lichtstrahl durch ein Prisma
> leite mit dem Lichtstrahl, wieso wird der gefächert, und ist was da
> hinten raus kommt vorher auch schon da?

Der Lichtstrahl wird je nach Wellenlänge unterschiedlich stark 
gebrochen. Die resultierende Welle wird in ihre einzelnen 
Wellenlängenbestandteile aufgefächert.

Alexander schrieb:
> Nun übertrage das auf die Idee der getrennten Signalverarbeitung,
> ersetze Brechungsindex mit Signalgeschwindigkeit als variablen Faktor,
> um "Farben" getrennt wahrnehmen zu können (also nicht "synchron" wie in
> deinem Link)

Ich verstehe deine Frage nicht - war ja auch keine, es fehlt ein 
Fragezeichen. Bist du das, Kurt?

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Alexander schrieb:
> Erbärmlich dass man sowas extra dazu sagen muss. Offenbart auf welchem
> Niveau hier einige denken.

Manchmal bleibt unklar, wann Du von Sinneseindruck und wann von 
Wellenlänge sprichst.

Übrigens gibt es ein Audio-Analogon von "intensiv Farben sehen wo keine 
sind".

Spiele jemandem ein schmissiges Lied vor und mische das langsam mit 
weißem Rauschen, bis Du am Ende nur weißes Rauschen hast. Der Proband 
hört das Lied mehrere Minuten weiter.

Natürlich kannst Du argumentieren, dass das Lied im Weißen Rauschen 
vorhanden ist. Es führt aber zu nichts.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Das Thema Wellenlänge hört eh mit Erreichen der Farbrezeptoren in der 
Netzhaut auf.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> nämlich sequentielle statt zeitgleiche
> Verarbeitung des Spektrums, wenn es sowas gibt

Ich glaube, du bist hier auf dem Holzweg. Die unterschiedlichen 
Wellenlängen des Lichtes werden in der Netzhaut von unterschiedlichen 
Typen von Sinneszellen detektiert. Das geschieht gleichzeitig: Licht 
trifft auf, Nervenzellen feuern mehr oder weniger stark.

Danach kommt nur noch Gehirn. Und das arbeitet hochgradig parallel.

von Alexander (alecxs)


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Ja richtig. Auf diesen Grundlagen baut meine Theorie auf.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alexander schrieb:
> Das Beispiel mit dem Prisma
> zeigt wie man anhand des Brechungsindex "Farben" (in Gänsefüßchen, damit
> keiner rumheult) getrennt wahrnehmen kann.

Das Prisma trennt die Farben nur RÄUMLICH auf, weil sich 
unterschiedliche Wellenlängen unterschiedlich schnell im Material des 
Prismas bewegen.
So beleuchten die unterschiedlichen Wellenlängen verschiedene Bereiche 
des Auges.
Und wenn im Auge die Zäpfen für Hell / Dunkel + Rot beleuchtet werden 
aber nicht die für Blau und Grün, sagt das Gehirn: ROT

Was auch immer Du da an verqueeren Wurstkram reininterpretierst von 
sequenzieller Farbwahrnehmung und ähnlich sinnlosem Quatsch.

Zwischen Rot und Grün, liegen übrigens noch schier unendlich viele 
Wellenlängen die weder das eine noch das andere sind.
Ob wir die wahrnehmen und wie wir die wahrnehmen hängt davon ab wie weit 
die jeweiligen Zäpfchen angeregt werden.
Im kompletten für uns sichbaren Spektrum erkennen wir die Lichtmenge als 
sw/ws Bild relativ hochauflösend. Das wird dann 'eingefärbt' über die 
Farbsehzäpfchen die nur grob auflösen.
Jede Gehirnhälfte nimmt die Reize von je einem Auge auf und überlagert 
die.
Das wir nicht sehen was wir sehen sondern das was das Gehirn daraus 
macht weiß jeder der eine Brille bekommen hat.
Die erste Woche habe ich  mit Brille ein Parallelogramm gesehen bei 
jedem rechteckigen Objekt.
Das war das tatsächliche Bild nach Korrektur der Linsenverkrümmung.
Heute sehe ich mit und ohne Brille Rechtecke.
Das Gehirn schaltet mühelos die Korrektur um, je nachdem ob ich Brille 
trage oder nicht.
Fürs Gehirn steht das Bild ohnehin Kopf und ist voller Blinder Flecken 
die mit Information gefüllt werden weil das Gehirn eine Vorstellung 
davon hat wie der Rest aussieht.
Bedeutet im Umkehrschluss das wir ggf. Dinge nicht gut sehen können für 
die das Gehirn noch keine Vorstellung hat.

Es ist nicht mal klar ob wir alle die gleichen Farben in der gleichen 
Intensität sehen.
Vielleicht ist das was für mich Rot ist für Dich etwas völlig anderes 
aber beide erkennen wir diese Wellenlänge als Rot.
Was das jeweilige Gehirn damit macht bleibt ein großes Geheimnis.
Man kann höchstens sehen das die Neuronen feuern wenn das Zäpfchen 
angeregt wird.

Über all das braucht man nicht im stillen Kämmerlein zu sinnieren weil 
es recht gut erforscht ist und in den allgemeinbildenden Schulen als 
Grundlagenwissen vermittelt wird.

von Alexander (alecxs)


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Michael schrieb:
> Das Prisma trennt die Farben nur RÄUMLICH auf

Und wo genau ist jetzt das Abstraktionsproblem, die RÄUMLICHE 
Auftrennung durch eine ZEITLICHE zu ersetzen?

von Sebastian W. (wangnick)


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Alexander schrieb:
> durch eine ZEITLICHE zu ersetzen

Wieso ersetzen? Die menschliche Blau-Gelb-Kanal des Sehapparats ist doch 
von Natur aus schon langsamer als der Rot-Grün-Kanal ...

LG, Sebastian

von Alexander (alecxs)


Angehängte Dateien:

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Es geht ja nur um eine relative Asynchronität verglichen zum 
Normalzustand. Und auch keine konstante, sondern willkürlich 
fluktuierende. Das wäre eine Möglichkeit warum alles bunt wird.

Der zweite Teil meiner Überlegung (räumlicher Versatz) bezieht sich auch 
auf die Verschiebungen und lässt sich ebenfalls mit einem zeitlichen 
Versatz in der Wahrnehmung erklären. Man kann zum Beispiel sehr gut 
sehen wenn man mal die Arme im Sichtfeld bewegt, wie die Arme 
nachschweifen.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Alexander schrieb:
> Es geht ja nur um eine relative Asynchronität verglichen zum
> Normalzustand. Und auch keine konstante, sondern willkürlich
> fluktuierende. Das wäre eine Möglichkeit warum alles bunt wird.

Ach lass sein, das wird wohl nix mit Dir mit der Erkennung der Welt ...

von Alexander (alecxs)


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Ich habe in diesem Thread noch nichts gelesen was meine Theorie 
ausschließt.

von Joachim B. (jar)


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Rainer Z. schrieb:
> Eigne Dir doch erstmal die Basics an, bevor Du solche Fragen stellst.
>
> Z.B. hier:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung

auch dazu additive und subtraktive Farbmischung!
Begriffe die eher Fotografen, Maler, Fernsehtechniker und Physiker als 
Andere kennen, fragt doch mal in die Runde von Normalos wer den 
Unterschied kennt.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Vergiss es. Ich weiß genau, wie dieser Thread endet...

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Michael schrieb:
> Dabei gäbe es alleine zum Thema LSD sehr viel was man aus der Literatur
> lernen könnte, bevor man so einen Blödsinn von sich gibt.

Schon Mitte der Neunziger hat sich Jacob Nielsen mit der Usability von 
Software und Internetseiten beschäftigt. Ein Satz von ihm ist mir bis 
heute in Erinnerung geblieben: "It is a well-known secret that people 
don't read".

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Sheeva P. schrieb:
> "It is a well-known secret that people
> don't read".

Und doch steht man immer wieder vollkommen fassungslos vor renitenten 
Bildungsverweigerern und versucht gegen galloppierende Dummheit 
anzureden.
Obwohl man es besser wissen müsste.

Alexander schrieb:
> Ich habe in diesem Thread noch nichts gelesen was meine Theorie
> ausschließt.

Wirst Du auch nicht.
Wenn Du bis heute völlig unbeleckt von Erkenntnis durch das Schulsystem 
geflutscht bist und auch unzählige Regalmeter aufgeschriebenen Wissens 
von Dir erfolgreich gemieden werden, wird da nicht mehr viel passieren 
in Deinem Kopf.
Macht eben nur keinen Sinn sich das weiter anzutun.

von John D. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Alexander schrieb:
> Ich habe in diesem Thread noch nichts gelesen was meine Theorie
> ausschließt.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Ich habe in diesem Thread noch nichts gelesen was meine Theorie
> ausschließt.

Ich habe in diesem Tread noch nichts gelesen, was mich glauben ließe, du 
wärest an anderen Meinungen interessiert, als an deinen eigenen.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Michael schrieb:
> Wirst Du auch nicht.
> Wenn Du bis heute völlig unbeleckt von Erkenntnis durch das Schulsystem
> geflutscht bist und auch unzählige Regalmeter aufgeschriebenen Wissens
> von Dir erfolgreich gemieden werden, wird da nicht mehr viel passieren
> in Deinem Kopf.

Man kann sich sehr leicht darauf ausruhen zu behaupten es würde irgendwo 
stehen und auf ein Buch verweisen. Allerdings hast Du inhaltlich wenig 
beizutragen, mehr als persönliche Angriffe sehe ich in deinen Antworten 
nicht.

Ja Du bist so gebildet und hattest die Wirkung von LSD auf die 
Farbwahrnehmung in der Schule gelernt. Das kannst Du auf deinem nächsten 
Trip deinem Hund erzählen, der hört Dir wenigstens zu.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Man kann sich sehr leicht darauf ausruhen zu behaupten es würde irgendwo
> stehen und auf ein Buch verweisen. Allerdings hast Du inhaltlich wenig
> beizutragen, mehr als persönliche Angriffe sehe ich in deinen Antworten
> nicht.

Du hast ja auch noch nicht wirklich auf die Antworten anderer 
Threadteilnehmer reagiert, was erwartest du. Ein Meinungsaustausch 
besteht nicht darin, mit seiner meinung anzukommen und mit eines anderen 
Meinung wieder zu gehen, sondern in einer Diskussion.

Ich glaube, deine "Theorie" krankt an den Details der 
Informationsverarbeitung im Gehirn. Da sind so derart viele 
Informationsverarbeitungsebenen beteiligt, da kann man nicht ein 
punktuelles Problem isoliert betrachten.

Erstens: das Thema Wellenlänge / Farbselektion wird bereits in der 
Netzhaut abgevespert, danach kommen parallele Nervenimpulse.

Diese werden im Gehirn in mehrere "Abteilungen" weitergeleitet. Hier 
werden diese Informationen nach Bewegungsmustern, Kantenerkennung, 
Farben, und so weiter untersucht. Das findet aber schon auf einer derart 
abstrakten Ebene (Neuronales Netz) statt, dass ich mir beim besten 
Willen nicht vorstellen kann, dass da ein zeitliches Fehlverhalten eine 
falsche additive Farbmischung erzeugt. Das, was wir zu sehen glauben, 
ist eine Projektion und hat unter Umständen mit der physikalischen 
Wirklichkeit nicht viel zu tun. Und weil die Verarbeitung so derart 
komplex ist, haben Drogen, die auf die Signalweiterleitung von 
Nervenzellen im Gehirn wirken, auch so lustige Effekte.

von Alexander (alecxs)


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Wolfgang R. schrieb:
> Du hast ja auch noch nicht wirklich auf die Antworten anderer
> Threadteilnehmer reagiert,

Schweigen ist Zustimmung. Wir müssen ja nicht über Fakten diskutieren 
die jedem einleuchten.

Wolfgang R. schrieb:
> Ich habe in diesem Tread noch nichts gelesen, was mich glauben ließe, du
> wärest an anderen Meinungen interessiert, als an deinen eigenen.

Den Hut setze ich mir auf. Zumindest wirkt es so. Ich gebe zu, ich kann 
nicht auf alles antworten. Z.B. den Mathevortag, nun ja sagen wir mal 
so, ich hab das Video durchlaufen lassen.

Wolfgang R. schrieb:
> Erstens: das Thema Wellenlänge / Farbselektion wird bereits in der
> Netzhaut abgevespert, danach kommen parallele Nervenimpulse.

Vollkommen klar. Deswegen schrieb ich den Zusatz "im Gehirn".

Wolfgang R. schrieb:
> Das findet aber schon auf einer derart abstrakten Ebene (Neuronales
> Netz) statt, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass
> da ein zeitliches Fehlverhalten eine falsche additive Farbmischung
> erzeugt.

Warum nicht? Ich schon. Ich denke es ist durchaus vorstellbar, dass die 
Farben die man sieht tatsächlich da sind, und eben nicht nur reine 
Einbildung durch hyperaktives Neuronenfeuer. Also eine erweiterte 
Wahrnehmung von Licht im außen. Ob das nun 50/50 ist oder 20/80 ist, ich 
rede jedenfalls nicht von absoluten Erklärungen. Die Verzögerung kann ja 
auch schon vor dem neuralen Netz entstehen. Dafür dass es willkürliches 
Chaos sein soll sind die Farben viel zu regelmäßig. Es folgt jedenfalls 
einem Muster.

Halluzinationen stehen auf einem anderen Blatt, ich weiß dass die 
Mustererkennung Tintenklecksraten betreibt. Hab ich auf YT gesehen, kein 
Buch dazu gelesen, daher gehe ich mal davon aus das ist Allgemeinwissen.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Ich denke es ist durchaus vorstellbar, dass die
> Farben die man sieht tatsächlich da sind, und eben nicht nur reine
> Einbildung durch hyperaktives Neuronenfeuer. Also eine erweiterte
> Wahrnehmung von Licht im außen.

Für mich ist das nicht vorstellbar. Kannst du deine Vorstellung genauer 
erläutern? Wie soll eine Farbe im Gehirn "da sein"?

von Alexander (alecxs)


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Bitte nicht im Kreis drehen. "Farben" (Wellenlängen) im Außen.

von Sebastian W. (wangnick)


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Alexander schrieb:
> Also eine erweiterte Wahrnehmung von Licht im außen.

LSD-Farben wie Cyrom und Opalizam gibt es deiner Meinung nach also nicht 
nur in Zamonien?

LG, Sebastian

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Bitte nicht im Kreis drehen.

Da dreht sich nur einer im Kreis...

Alexander schrieb:
> "Farben" (Wellenlängen) im Außen.

LSD wirkt irgendwie auf Serotonin-Rezeptoren im Gehirn. Überall. Und die 
Wirkung ist nicht nur auf das visuelle System bezogen, sondern auf 
alles.

Im Gehirn läuft ja keine RGB-Leitung mit Videosignal. Wenn du Cola in 
deinen Fernseher kippst, dann wird sich vermutlich auch das Bild ändern, 
obwohl das Video-Eingangssignal gleich geblieben ist - ich kann deiner 
Theorie nicht folgen und habe auch keine Kenntnisse, die das für mich 
plausibel machen würden.

von Thomas W. (goaty)


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Für Optik-/Physikfans auch toll der Kanal von Huygens Optics.
Sehr zu empfehlen.
https://www.youtube.com/user/huygensoptics

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Wolfgang R. schrieb:
> Im Gehirn läuft ja keine RGB-Leitung mit Videosignal.

Im Gehirn nicht, aber im Auge? Wahrscheinlich auch kein RGB, mein 
Verständnis reicht aber erstmal dahingehend dass verschiedene 
Wellenlängen verschiedene Zapfen bedienen. Womöglich aufgrund der 
Eintringtiefe bestimmt durch die Amplitude. An Zapfen gibt es 
Signalverarbeitung. Weißt Du sicher, dass diese nicht von Substanzen 
beeinträchtigt wird?

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Wahrscheinlich auch kein RGB, mein
> Verständnis reicht aber erstmal dahingehend dass verschiedene
> Wellenlängen verschiedene Zapfen bedienen.

Doch, RGB - es gibt entsprechende Rezeptoren für die drei Grundfarben 
beim Menschen. Die Stimulation erfolgt über entsprechende Moleküle, die 
auf die entsprechenden Wellenlängen reagieren und dann Nervenzellen zum 
Feuern bringen. Steht auch alles bei Wikipedia, solltest du mal lesen.

Alexander schrieb:
> Womöglich aufgrund der
> Eintringtiefe bestimmt durch die Amplitude.

Nein, chemisch. Siehe oben

Alexander schrieb:
> An Zapfen gibt es
> Signalverarbeitung.

Nein, da wird nur empfangen und entsprechend signalisiert. Die 
Verarbeitung findet über mehrere Ebenen im Gehirn statt.

Alexander schrieb:
> Weißt Du sicher, dass diese nicht von Substanzen
> beeinträchtigt wird?

Nicht von LSD - dessen Wirkung geht über Serotonin-Rezeptoren. Steht 
auch im Wiki. Aber vielleicht gibt es ja auch Substanzen, die die 
Sehzellen verwirren, die kenne ich nur nicht.

von Alexander (alecxs)


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Wolfgang R. schrieb:
> Nein, da wird nur empfangen und entsprechend signalisiert.

Und wenn da eine Verzögerung künstlich eingebaut wird erhält man den 
Effekt.

Wolfgang R. schrieb:
> Nicht von LSD - dessen Wirkung geht über Serotonin-Rezeptoren.

Das wäre in der Tat ein Ausschlußkriterium. Zumindest für den Fall dass 
eine Serotoninausschüttung durch LSD keine Kettenreaktionen auslöst, die 
auf die Signalstrecke zwischen Auge und Gehirn Einfluss nehmen könnte. 
Falls das eine absolute Aussage sein sollte.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Wolfgang R. schrieb:
> Wenn du Cola in
> deinen Fernseher kippst, dann wird sich vermutlich auch das Bild ändern,
> obwohl das Video-Eingangssignal gleich geblieben ist

Zu Cola im Fernseher aus meiner RFS Technikerzeit kann ich nichts sagen, 
aber Wasser aus der früher allseits beliebten "set top Vase" ändert das 
Bild auch deutlich. Heute gibt es aber kaum noch "set top Vasen", diese 
Gefahr wurde heute durch Umbau der TV abgeschafft.

von Carypt C. (carypt)


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ich würde nicht sagen, daß lsd schlauer macht, man bemerkt seine 
unbeholfenheit und sein überwältigtsein, auch. einmal hatte ich ein 
problem mit der tiefenstaffelung, groß klein, räumlichkeit (im busch). 
andererseits bemerkt man zusammenhänge, die natur von handlungen, und 
alles ergibt einen sinn, man merkt auf welchen schienen manche leute 
laufen.
was das sehen anbelangt sind wohl basale filter, kontrastmechanismen 
(farbe ?), und mustererkennungsalgorithmen stärker präsent, weniger 
unterdrückt. vielleicht ist die abstraktion geschwächt. man fühlt auch 
mehr, die emotionale befindlichkeit ist involviert, die ist 
normalerweise abstrahiert, ich habe geweint, aber auch gelacht, dabei 
war es ehrlich. man kommt aus der waschtrommel, ist nicht sauber, aber 
hat es mal so erfahren. nichts was man als blödsinn abtut.
aber eine zeitliche synchronizitätsstörung ? eher nicht. sportlich war 
ich nicht beeinträchtigt.
es tut mir ein bisschen weh wie der wolfgang auf dem alex rumharkt, aber 
geh, was willsch da mache. viele gemeine leute im forum. manche ziemlich 
schlau.

von Alexander (alecxs)


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Kein Mitleid. Ich habe den Thread eröffnet.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Carypt C. schrieb:
> es tut mir ein bisschen weh wie der wolfgang auf dem alex rumharkt, aber
> geh, was willsch da mache. viele gemeine leute im forum. manche ziemlich
> schlau.

Ich harke weder, noch hacke ich auf alex rum. Ich habe die Diskussion 
eher auf eine sachliche Ebene gelenkt und bin halt einfach nicht seiner 
Meinung. Das darf man ja wohl noch sein.

Alexander schrieb:
> Kein Mitleid. Ich habe den Thread eröffnet.

Absoluter Pluspunkt für dich!

von Sebastian W. (wangnick)


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Wolfgang R. schrieb:
> Nein, da wird nur empfangen und entsprechend signalisiert. Die
> Verarbeitung findet über mehrere Ebenen im Gehirn statt.

Die Netzhaut ist ja quasi eine Ausstülpung des Zwischenhirns. Und schon 
in der Netzhaut werden wohl die Signale der R, G und B-Zäpfchen und der 
Stäbchen miteinander verrechnet und als Luminanz, Rot-Grün-Verhältnis 
und Blau-Gelb-Verhältnis der jeweiligen Region in den Sehnerv zur 
Weiterleitung eingespeist. Wobei man diesen Verrechnungsmechanismus im 
biochemischen Detail wohl noch nicht vollständig versteht.

LG, Sebastian

von Alexander (alecxs)


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Wo bestellt ihr eigentlich immer? wenn das Gesetz zum 22.03. beschlossen 
wird bleiben die Vorräte dann legal?

https://www.lsd-legal.de

von Cyblord -. (cyblord)


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Carypt C. schrieb:
> es tut mir ein bisschen weh wie der wolfgang auf dem alex rumharkt, aber
> geh, was willsch da mache. viele gemeine leute im forum. manche ziemlich
> schlau.

Das Problem ist dass Alex stehts frei von Wissen oder 
Wissenschaftlichkeit argumentiert. Das macht ihn natürlich zu einem 
leichten Opfer. So wie alle Esoteriker und Theisten Opfer sind sobald es 
um Fakten geht.

von Alexander (alecxs)


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Cyblord -. schrieb:
> Das Problem ist dass Alex stehts frei von Wissen oder
> Wissenschaftlichkeit argumentiert.

Erkläre mal wissenschaftlich die chemische Wirkung von Licht.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Erkläre mal wissenschaftlich die chemische Wirkung von Licht.

Alter, du bist echt ein Vogel...

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/farbrezeptoren/3891
https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/rhodopsin/11053

von Alexander (alecxs)


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Das wäre die energetische Einwirkung von Licht. Licht als Welle. 
Zuführung von Energie.

Ich hatte nach der chemischen Wirkung von Licht gefragt. Licht als 
Teilchen. Reaktion von Materie.

(und nicht nach einer Wechselwirkung/Kombination aus beidem)

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Alexander schrieb:
> Ich hatte nach der chemischen Wirkung von Licht gefragt. Licht als
> Teilchen. Reaktion von Materie.

Du hast jetzt genau den Level von Kurt Bindl erreicht. Herzlichen 
Glückwunsch. Damit bin ich jetzt für alle Zeiten aus Diskussionen mit 
dir raus, die sind nämlich völlig sinnlos, du suchst eh nur Opfer zum 
Spielen.

von Sebastian W. (wangnick)


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Alexander schrieb:
> Ich hatte nach der chemischen Wirkung von Licht gefragt. Licht als
> Teilchen. Reaktion von Materie.

Laut Wikipedia hat man 2010 entdeckt, dass die gesamte Photosynthese 
darauf beruht, dass in den Lichtsammelkomplexen der Pflanzen die 
einfallenden Photonen temperaturstabil quantenverschränkt werden. Wie 
genial ist das denn!

LG, Sebastian

von Udo S. (urschmitt)


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Alexander schrieb:
> Das wäre die energetische Einwirkung von Licht. Licht als Welle.
> Zuführung von Energie.
>
> Ich hatte nach der chemischen Wirkung von Licht gefragt. Licht als
> Teilchen. Reaktion von Materie.

Dir ist anscheinend nicht klar, dass ein Photon jetzt kein klassisches 
Atom ist, das chemische Bindungen eingehen kann.

von Alexander (alecxs)


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Mir ist klar dass es verschiedene Modelle gibt die dasselbe beschreiben. 
Ebenso klar ist mir, dass Menschen dazu neigen ihre Modelle für die 
Realität zu halten.

von Peter N. (alv)


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Alexander schrieb:
> Ebenso klar ist mir, dass Menschen dazu neigen ihre Modelle für die
> Realität zu halten.

Für mich ist es nicht zu verstehen, wenn Elektronen und Photonen 
Teilchen, also Materie sind, wie kann dann ein Photon im Elektron 
verschwinden, bzw. erscheinen, wenn das Elektron seine Bahn ändert...?

von Joachim B. (jar)


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Peter N. schrieb:
> Für mich ist es nicht zu verstehen, wenn Elektronen und Photonen
> Teilchen, also Materie sind, wie kann dann ein Photon im Elektron
> verschwinden, bzw. erscheinen, wenn das Elektron seine Bahn ändert...?

das versteht keiner.
Genau so wenig ist es zu verstehen daß das Universum aus dem Nichts 
entstanden ist und daß das Universum expandiert bis keinerlei Teilchen 
mehr im All existieren, da die Masse im All ja eine Konstante ist. Wo 
sollte auch mehr Masse herkommen?

Kurzum, alles eine Illusion, eine Computersimulation sind wir, nichts 
ist real, nicht mal der Alexander.

von Alexander (alecxs)


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Peter N. schrieb:
> Für mich ist es nicht zu verstehen, wenn Elektronen und Photonen
> Teilchen, also Materie sind, wie kann dann ein Photon im Elektron
> verschwinden, bzw. erscheinen, wenn das Elektron seine Bahn ändert...?

Ich kann die Diskrepanz gerne auflösen: Materie ist Energie ;)

Licht besteht aus kleinen Energie-Paketen (Photonen oder Lichtquanten).

Jedes Photon besitzt eine frequenzabhängige Energie mit dem Planckschen 
Wirkungsquantum.

Für das Ablösen eines Elektrons ist eine Austrittsarbeit nötig. Ist die 
Energie der einfallenden Photonen kleiner als diese Austrittsarbeit, 
wird kein Elektron losgelöst.

Ist die Energie eines Photons größer als die Austrittsarbeit des 
Elektrons, wird es losgelöst.

\begin{equation}
E_\text{KIN} = h\cdot f-W = \frac{m_e\cdot v^2}{2}
\end{equation}

Da ein Photon seine Energie immer nur zur Gänze an ein Elektron abgeben 
kann, geht die restliche Energie in die Bewegungsenergie des Elektrons 
über.

von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim B. schrieb:
> Kurzum, alles eine Illusion, eine Computersimulation sind wir, nichts
> ist real, nicht mal der Alexander.

Muss ja so sein, wenn ein paar Primaten die grade erst von den Bäumen 
geklettert sind, nicht vollumfassend das gesamte Universum verstehen 
können. Und wenn die Banane sich nicht aus dem Nichts materialisiert, 
dann geht das natürlich beim Universum auch nicht. Für den Primaten ist 
die Sache klar.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Das Problem liegt in dem Falle am Feuerungsverhalten der Nervenzellen. 
Durch die Droge gibt es Fehlimpulse und Schwankungen. Am staerksten 
scheint blau davon betroffen zu sein. Die Farben sind auch mit dem 
Gefuehlszentrum verbunden.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Für Fehlimpulse durch erhöhtes Feuerungsverhalten laufen die 
Schwankungen aber viel zu gleichmäßig und geordnet ab. Solche 
Phantomwahrnehmungen spielen natürlich auch eine Rolle, aber das sind 
nicht die Effekte auf die ich hinaus wollte.

Dieser Effekt z.B. läuft ja auch absolut geordnet ab. Ähnlich ist es mit 
dem Farbschimmer.

https://www.youtube.com/watch?v=V5pPaVZq4M4
(wirkt nur 5 sek)

von Udo S. (urschmitt)


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Alexander schrieb:
> Für Fehlimpulse durch erhöhtes Feuerungsverhalten laufen die
> Schwankungen aber viel zu gleichmäßig und geordnet ab.

Schon oft genug selbst beobachtet?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alexander schrieb:
> nicht die Effekte auf die ich hinaus wollte.

Hau Dir mal weniger von dem Zeug rein.
Ich seh ja häufiger Menschen in höchster drogeninduzierter Verzückung, 
die mit dem Universum die wirklich wichtigen Probleme diskutieren und 
ihr maximal errweitertes Bewustsein erforschen.

Leider ist von außen betrachten immer nur ein verdreckter, brabbelnder 
Idiot, mit fahrigem Blick und schlechtem Atmen zu sehen, der 
offensichtlich einen längeren Aufenthalt in der Psych, gesundes Essen 
und viel Schlaf benötigt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael schrieb:
> Hau Dir mal weniger von dem Zeug rein.

Das Problem bei dem Zeug ist, dass dieses nicht in kurzer Zeit genügend 
lethal ist und daher keine positive Wirkung in der Evolution durch 
Selektion bewirkt.
D.h. es werden auch keine Resistenzen gebildet durch die Bildung von 
Antigiften.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Alexander schrieb:
> Dann hätte ich eine ziemlich einfache Erklärung

Die ist schon viel zu kompliziert: Die Sinneszellen lassen sich bereits 
durch Blutdruck- und Sauerstoffschwankungen stören. Das gilt um so mehr 
für Gehirnzellen. Lies dich mal in das Thema "Neurotransmitter" ein.

von Rbx (rcx)


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Michael schrieb:
> Leider ist von außen betrachten immer nur ein verdreckter, brabbelnder
> Idiot, mit fahrigem Blick und schlechtem Atmen zu sehen, der
> offensichtlich einen längeren Aufenthalt in der Psych, gesundes Essen
> und viel Schlaf benötigt.
Würde ich so allgemein nicht sagen:
https://www.amazon.de/Enzyklopädie-psychoaktiven-Pflanzen-Ethnopharmakologie-Anwendung/dp/3038009954/

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rbx schrieb:
> Würde ich so allgemein nicht sagen:

Bei Personen, die das mißbräuchlich nutzen, trifft was Michael sagt in 
der Regel zu. In der 68er Generation war die Zahl hoch. Die Damals 
zwischen 16 bis 28 waren, sind heute zwischen 72+ und 84+. Wenn die Mist 
bauen, wird Fahren der Altersgruppe fokusiert. Dabei waren in dieser 
Generation immer schon etwas mehr Vorfälle. Nun rund 50J geht der Konsum 
nochmal wieder hoch, allerdings bei der derzeitigen Jugend. In 60 Jahren 
wird dann das Fahren dieser mit dem Dreirad focusiert werden.

Wobei das verlinkte Buch sicherlich nicht uninteressant sein dürfte:
Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen: Botanik, Ethnopharmakologie und 
Anwendung. Das Standardwerk zu psychoaktiven Pflanzen Gebundene Ausgabe 
– 2. Januar 2018 von Christian Rätsch (Autor)

Ein Manko wäre jedoch, wenn alle Pharmazieprodukte ersetzt würden, wo es 
diese Pflanzen auch täten, würden die Anbauflächen knapp werden.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Meine Generation hat es nicht so mit Büchern, heute wird gegoogled und 
morgen die "KI" befragt. Wer liest da noch Bücher außer im Urlaub.

von Jack V. (jackv)


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Alexander schrieb:
> Meine Generation hat es nicht so mit Büchern, heute wird gegoogled und
> morgen die "KI" befragt. Wer liest da noch Bücher außer im Urlaub.

Du solltest nicht von dir auf deine ganze Generation schließen. Ganz so 
furchtbar ist’s dann nämlich doch noch nicht.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Du solltest nicht von dir auf deine ganze Generation schließen. Ganz so
> furchtbar ist’s dann nämlich doch noch nicht.

Auf einen Großteil trifft es aber zu. Das Problem ist, dass im Internet 
jeder schreibt und in Büchern nur die, deren Inhalte der Verlag auch 
verantworten kann. Da nun ein Großteil der Verlage Probleme hat, muss 
man sich zunehmend auf Autoren und Themen konzentrieren, mit denen man 
noch Geld machen kann. Unbekannte, neue und kritische Autoren, die man 
erst aufbauen müsste, können nicht mehr finanziert werden. Ist wie bei 
den Plattengesellschaften.

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