Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tranntrafo 400VA?


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von Rainer D. (rainer4x4)


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Mir ist so ein toller Trenntrafo in die Hände gefallen. Angeblich ein 
400VA Trafo.
Nun sehe ich auf dem Typenschild aber die Angabe Prim 0,88A. An 230V 
macht das gerade mal gut 200VA.
Sek. 1,74A, das wären an 230V die angeblichen 400VA.
Weiter sehe ich auf dem Typenschild die Angaben 400/1050VA, und 320VA.
Was kann der Trafo denn nun wirklich? 200VA an 230V?

Die Leerlaufaufnahme von 18W (Watt, nicht VA) ist auch nicht gerade 
berauschend.

von Heiner B. (karadur)


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Bei 500V und 0,88A kommst du aber auf die Leistung.

Schau mal ob du die Drähte der Wicklungen sehen kannst. Wahrscheinlich 
sind die unterschiedlich.

von H. H. (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> Was kann der Trafo denn nun wirklich?

Wenn du nur einen Teil der Primärwicklung nutzt, dann sicher etwas mehr 
als die 0,88A.
Die volle Leistung gibts eben nur mit 500V Eingangsspannung.

von Andrew T. (marsufant)


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Rainer D. schrieb:
> Mir ist so ein toller Trenntrafo in die Hände gefallen. Angeblich
> ein
> 400VA Trafo.
> Nun sehe ich auf dem Typenschild aber die Angabe Prim 0,88A. An 230V
> macht das gerade mal gut 200VA.
> Sek. 1,74A, das wären an 230V die angeblichen 400VA.
> Weiter sehe ich auf dem Typenschild die Angaben 400/1050VA, und 320VA.
> Was kann der Trafo denn nun wirklich? 200VA an 230V?
>

Ich vermute Du möchtest bei Dir einen 230 zu 230V Trenntrafo.

Dann speist Du primär bei B und E ein.

Verbindest 2 mit 3 (Drahtbrücke)

und sekundär an 1 und 4 entnimmst Du 230V .

Du kannst dann dauerhaft 400VA belasten,
und kurzfristig (z.B Einschaltströme, Motoranlauf, etc) 1,05 kVA.

Fertig.


> Die Leerlaufaufnahme von 18W (Watt, nicht VA) ist auch nicht gerade
> berauschend.

ja, schön niedrig.

von Udo S. (urschmitt)


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Rainer D. schrieb:
> Die Leerlaufaufnahme von 18W (Watt, nicht VA) ist auch nicht gerade
> berauschend.

Ist die Frage ob das richtig gemessen wurde, oder ob einfach der 
Blindstrom gemessen wurde und mit der Netzspannung multipliziert.

Bei 230V würde ich dauerhaft nicht mehr als 200VA belasten.

von Andrew T. (marsufant)


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...und die 320VA ergeben sich aus der etwas konservatieveren UL 506 
(underwriter laboratories  Vorschrift 506 versus VDE),
die niedriger vorgibt,
was auch zu weniger Erwärmung führt.

von Andrew T. (marsufant)


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Udo S. schrieb:
> Bei 230V würde ich dauerhaft nicht mehr als 200VA belasten.

Typenschild lesen und umverdrahten hilft die volle Leistung zu erhalten.
s.o.

von Udo S. (urschmitt)


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Andrew T. schrieb:
> Du kannst dann dauerhaft 400VA belasten,

Trotz der Angabe von primär 0,88A?

von Andrew T. (marsufant)


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Die Firma gibt es offensichtlich noch:


J. Schneider Elektrotechnik GmbH
Werner-von-Siemens-Straße 12
77656 Offenburg
Postfach 2327
Tel: +49 (0) 781/206-0
info@j-schneider.de

Also anrufen, und sich zum FAE für Trafos durchstellen lassen .-)

von Udo S. (urschmitt)


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Andrew T. schrieb:
> Also anrufen, und sich zum FAE für Trafos durchstellen lassen .-)

Sicher die beste Lösung :-)

Aber nochmal zu meiner Frage.

Klar, die Primärwicklung wird bei 500V gut die doppelte Verlustleistung 
bei Nennstrom erzeugen wie bei 230V. Der Trafo kann also mehr Abwärme 
abführen.
Andererseits steigt die Verlustleistung quadratisch zum Strom.
Also wäre ein 1,3 fach höherer Strom schon fast 1,7 fache 
Verlustleistung in einem <50% Teilwickel der Primärwicklung.

Dass man für 230V zwei Teilprimärwicklungen parallel schalten kann sehe 
ich nicht.

Also würde ich maximal 1,2 - 1,3 fachen Nennstrom bei 230V empfehlen, 
konservativ dann eher sagen "bleib beim primären max. Nennstrom".

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Udo S. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Du kannst dann dauerhaft 400VA belasten,
>
> Trotz der Angabe von primär 0,88A?

Hab nochmal das Netz durchsucht und ein kurzes Datenblatt der Fa Gruber 
Elektrik gefunden. Dort ist der Trafo tatsächlich mit 400VA ohne 
Berücksichtigung von Primärspannung und -strom angegeben.
Auszug im Anhang.

von Andrew T. (marsufant)


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Logisch hat der 400VA.

Diese Teil Wicklung hat einen höheren Drahtquerschnitt.

Sieht man doch wenn man kurz nachdenkt WARUM die kleineren Spannungen 
primär bei E auftauchen und in der Liste.

Rainer, darfst mir glauben. Weil Wissen.
;-)

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Das Typenschild hat zu wenig Platz.

Hier das Datenblatt eines sehr ähnlichen Trafos von Block.

Siehe dabei insbesondere die Angaben zum Primärstrom bei verschiedenen 
Spannungen.

von Rainer D. (rainer4x4)


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H. H. schrieb:
> Hier das Datenblatt eines sehr ähnlichen Trafos von Block.
> Siehe dabei insbesondere die Angaben zum Primärstrom bei verschiedenen
> Spannungen.
Jepp, so wird es sein!

Andrew T. schrieb:
> Diese Teil Wicklung hat einen höheren Drahtquerschnitt.
> Rainer, darfst mir glauben. Weil Wissen.
> ;-)
Ich glaub Dir! Alles wird gut!

Solche Trafos hatten wir in der Ausbildung nicht. Hauptsächlich 
Kleintrafos bis 500VA, mit nur einer Primärspannung und Anzapfungen für 
ein paar Prozentpunkte Abweichung. Ansonsten Motoren gewickelt bis 
100kW. Nur ein kleiner Teil meiner Ausbildung in der Industrie.

von Udo S. (urschmitt)


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Andrew T. schrieb:
> Rainer, darfst mir glauben. Weil Wissen.

Mir gings nicht darum dein Wissen in Zweifel zu ziehen.

Wenn der Draht im ersten Teil des Wickels dicker ist, dann erklärt das 
ja alles.
Mich hat halt die pauschale Angabe des Primärstroms irritiert.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Udo S. schrieb:
> Wenn der Draht im ersten Teil des Wickels dicker ist, dann erklärt das
> ja alles.
Leider lassen sich die Anschlussdrähte nicht anschauen, ich müsste auf 
engstem Raum die Iso-schläuche aufschneiden.

> Mich hat halt die pauschale Angabe des Primärstroms irritiert.
Mich auch, und dazu die Angabe des Überstromorgans mit 0,7-1,0A.

Mal schauen ob der Hersteller auf die eMail Anfrage eines Bastlers 
reagiert.

von H. H. (Gast)


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Der Widerstand der Teilwicklungen sollte das zeigen, trotz des 
steigenden Umfangs.

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Eine gute Frage, denn auch wenn es recht deutlich draufsteht, so 
verunsichern die komischen Spannungen und verschiedenen Leistungen 
(immerhin 3 Stück - freie Auswahl - nein eben nicht, aber wen in aller 
Welt interessiert die Leistung nach verschiedenen Normen?
Die Physik und Realität auf jeden Fall nicht!) doch schon sehr.

Warum in aller Welt gibt es bei so einem Trafo solch seltsame 
Primärspannungen?
Selbst bei allen zulässigen Netztoleranzen und wenn man meint (in 
Industriellen Umfeld komm sowas auch bei der lächerlichen Leistung vor - 
zu Hause eher nie) ihn zwischen zwei Drehstromphasen (400V) anschließen 
zu müssen, sind da doch einige "komische" Spannungen dabei.
Von der Verarbeitung und dem Hersteller (vermutlicher Preis, 
Möglichkeiten, dass Aufträge überhaupt angenommen werden) ist es nahezu 
sicher, dass so ein Trafo innerhalb von Europa mit zuverlässigem 
Stromnetz und "Normgerechten" Spannungen betrieben wird.
Bei irgendeiner dritten Welt Stromnetz, oder am Ende einer 5 km langen 
Einödhofversorgung mag so ein weiter Bereich sinnvoll sein (wobei ohne 
automatische Umschaltung auch nur bedingt), aber bezahlen wird, das in 
solchen Umfeld niemand wollen (Falls sich der Hersteller überhaupt 
herablässt an privat oder "non EU" was zu verkaufen)

Also nochmal:
Die Frage und Absicherung ist absolut berechtigt - und ja auch Leute, 
die sowas sicherheitshalber nachfragen dürfen und können meist mit so 
einem Bauteil umgehen und sind sich der Gefahren bewusst.
Leider muss das hier im Forum so deutlich und nicht unbedingt 
vorbildlich freundlich gesagt werden.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Dieterich schrieb:
> Warum in aller Welt gibt es bei so einen Trafo solch seltsame
> Primärspannungen?

Weil es solche Netzspannungen gibt.

von Dieterich (einermehr)


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In Nischenanwendungen,(sehr) Altbestände in der Industrie, interne 
Spannungen (aber dann Eisentrafos - eher historisch?!)  und Inselnetze.

Aber dann alles auf einmal in einen Trenntrafo, der für normale 230V 
primär (bzw. 115V - aber bei 50 Hz, was auch eher speziell ist) 
vorgesehen ist?

Der Trafo sieht doch sehr Kundenspezifisch aus, oder gibt es solche 
Trafos (generell jetzt nicht speziell auf den einen Hersteller auf dem 
Foto bezogen)  tatsächlich als "Katalogware" die heute Bestellt und 
"morgen" im Haus ist?

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Dieterich schrieb:
> Der Trafo  oder gibt es solche
> Trafos (generell jetzt nicht speziell auf den einen Hersteller auf dem
> Foto bezogen)  tatsächlich als "Katalogware" die heute Bestellt und
> "morgen" im Haus ist?

Ja.

von Andrew T. (marsufant)


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Dieterich schrieb:
> (bzw. 115V - aber bei 50 Hz, was auch eher speziell ist)

[ ] Du weisst, was bei 60Hz passiert?

von Ge L. (Gast)


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Dieterich schrieb:
> Aber dann alles auf einmal in einen Trenntrafo, der für normale 230V
> primär (bzw. 115V - aber bei 50 Hz, was auch eher speziell ist)
> vorgesehen ist?

Wie kommst Du auf "normale 230V"? Der Trafo wird im Schaltschrank 
zwischen zwei Phasen geklemmt, bekommt dort 200 - 500 V, und erzeugt 
daraus 115 oder 230 V zur Versorgung von Mess- und Regeltechnik. So 
viele Primärspannungen sind in der Tat unüblich, sonst haben die primär 
meist nur 380, 400 und 420 V.

Der Bastler kann den Trafo natürlich auch umgekehrt betreiben. Hinten 
230 V drauf und sich vorne über ca 200 - 500 V zur Versorgung von 
Röhrenschaltungen freuen.

Die Strombelastbarkeit gilt für den Draht, die Maximalleistung gilt für 
den Kern. Es müssen immer beide Größen eingehalten werden. Ob Du zuerst 
in die Strom- oder in die Leistungsgrenze läufst hängt von Deiner 
Anwendung ab.

von H. H. (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Die Strombelastbarkeit gilt für den Draht, die Maximalleistung gilt für
> den Kern.

So einfach ist das nicht.

von H. H. (Gast)


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Soul E. schrieb:
> So
> viele Primärspannungen sind in der Tat unüblich,

Spart einen speziellen Trafo. Es gibt nunmal mehr als unsere 230/400V.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Dieterich meinte im Beitrag #7607444:
> Die Frage nach Absicherung & P_nenn ist absolut berechtigt

Ist sie. Die angg. 0,7-1A gelten OFFENBAR NUR(!) für 500VAC.

Also/und ohne Klärung* bitte NICHT HÖHER absichern und belasten.

[*: Div. Anzapfungen mit (es tut DC, I_DC = I_RMS) KSQ speisen.
Strom höchstmöglich (mißt sich genauer), aber halt <= Nennstrom.
Und einfach jew. den Spannungsfall messen.

Auch möglich, bzw. am besten auf Grundlage dieser vorh. Messung,
die THERMISCHE (vorsichtig von unten angenähert, und immer den
Trafo das therm. Equilibrium erreichen lassen) Prüfung. Trafos
haben unterschiedliche Temperaturklassen - je heißerer Betrieb
erlaubt ist, um so mehr "kann" ein Trafo (@ identischen Abmaßen).]

Dieterich schrieb:
> wen in aller
> Welt interessiert die Leistung nach verschiedenen Normen?
> Die Physik und Realität auf jeden Fall nicht!)

Gurgel doch bitte zuerst mal den Begriff "Steuertransformator".
Dann noch "Transformator Einschaltdauer" (bzw. "Nennbetriebsart")
... und studiere einige der Treffer genauer.

Kurz:

Jede P-Angabe oberhalb der (bei einzelnen speziellen, dediziert
für Kurzzeitbetrieb mit Abkühlphasen gefertigten Trafos nicht mal
zwingend vorhandenen) Nenn-Dauer-Belastbarkeits-Angabe gilt eben
nur für "Pulsbetrieb" bzw. "Aussetzbetrieb".

von Rainer D. (rainer4x4)


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Andrew T. schrieb:
> Diese Teil Wicklung hat einen höheren Drahtquerschnitt.

H. H. schrieb:
> Der Widerstand der Teilwicklungen sollte das zeigen,

Eine kleine Tabelle bringt Erleuchtung:
A-B 9,5V 0,26Ohm
B-C 9,5V 0,26Ohm
C-D 19V 0,36Ohm
D-E 195V 2,34Ohm
E-F 175V 6,58Ohm
F-G 59V 2,35Ohm
G-H 20V 0,91Ohm

Damit dürfte Andrew T. Recht behalten, die ersten Wicklungen scheinen 
aus dickerem Draht zu bestehen.

Gemessen mit dem Fluke 863 und zwei einzelnen Messstrippen. Die 
Messstrippen sind nicht herausgerechnet.

von H. H. (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> die ersten Wicklungen scheinen
> aus dickerem Draht zu bestehen.

Womit auch das höhere Gewicht gegenüber dem vergleichbaren Trafo von 
Block erklärt ist. Bei dem wird ja ggf parallel geschaltet.

von Harald W. (wilhelms)


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Rainer D. schrieb:

> Kleintrafos bis 500VA,

Wo ist denn die Grenze zwischen kleintrafo und Grosstrafo?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Harald W. schrieb:
> Wo ist denn die Grenze zwischen kleintrafo und Grosstrafo?

Das da zählt vermutlich nicht mehr zu den Miniaturtransformatoren:
https://www.mitnetz-strom.de/unternehmen/blog/blog/2021/05/26/umweltschutz-im-umspannwerk

von H. H. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Wo ist denn die Grenze zwischen kleintrafo und Grosstrafo?

Kleintrafos kann man noch mit der Ameise bewegen.

von Andrew T. (marsufant)


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Rainer D. schrieb im Beitrag #76
>
> Eine kleine Tabelle bringt Erleuchtung:
> A-B 9,5V 0,26Ohm
> B-C 9,5V 0,26Ohm
> C-D 19V 0,36Ohm
> D-E 195V 2,34Ohm
> E-F 175V 6,58Ohm
> F-G 59V 2,35Ohm
> G-H 20V 0,91Ohm
> Damit dürfte Andrew T. Recht behalten, die ersten Wicklungen scheinen .


Wenn du es richtig machen möchtest:

D-E

Und
C-F

Vergleichen.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Harald W. schrieb:
> Wo ist denn die Grenze zwischen kleintrafo und Grosstrafo?

Mein Arbeitsfeld umfasste Einzeltrafos bis 30MVA zur Erzeugung von 
einphasigen Strömen bis 500kA.
Auf den Wickelmaschinen während meiner Ausbildung konnten Trafos bis 
etwa 500VA gewickelt werden.
Ergo ist letzteres für mich Kleinkram.

von Harald W. (wilhelms)


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H. H. schrieb:

> Kleintrafos kann man noch mit der Ameise bewegen.

Mit der rechten oder mit der linken?

von Rainer D. (rainer4x4)


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Andrew T. schrieb:
> Wenn du es richtig machen möchtest:

Sorry, das ist mir eigentlich wurscht. Ich möchte den Trafo als 
Trenntrafo 230/230V verwenden. Und das ohne das er verbrennt. Das 
scheint mir relativ sicher zu sein.

von H. H. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Kleintrafos kann man noch mit der Ameise bewegen.
>
> Mit der rechten oder mit der linken?

https://en.wikipedia.org/wiki/Them!

von Andrew T. (marsufant)


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Rainer D. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Wenn du es richtig machen möchtest:
>
> Sorry, das ist mir eigentlich wurscht. Ich möchte den Trafo als
> Trenntrafo 230/230V verwenden. Und das ohne das er verbrennt. Das
> scheint mir relativ sicher zu sein.

War mir schon klar.

Meine Bemerkung bezog sich ja  auf "eine Tabelle bringt Erleuchtung".

Wenn das Erkennen wirklich gewünscht ist, dann bringt die Messung wie 
ich sie Dir nahelegte die richtige Erkenntnis.

Ps: Dein Stelltrafo funktioniert hier noch immer zur vollsten 
Zufriedenheit, danke Dir!

von Rainer D. (rainer4x4)


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Andrew T. schrieb:
> Meine Bemerkung bezog sich ja  auf "eine Tabelle bringt Erleuchtung".
>
> Wenn das Erkennen wirklich gewünscht ist, dann bringt die Messung wie
> ich sie Dir nahelegte die richtige Erkenntnis.
Nun, man kann die Werte aufaddieren. Klar ist aber anhand der Tabelle, A 
- E ist aus dickerem Draht gewickelt, also für 2A, und ab E ghts mit 
dünnerem Draht weiter. Also ist alles was oberhalb E angeschlossen ist, 
nur noch mit 0,88A zu belasten. Es sei denn man hat die Einzelwicklungen 
noch stufenweise im Durchmesser angepasst.

Andrew T. schrieb:
> Ps: Dein Stelltrafo funktioniert hier noch immer zur vollsten
> Zufriedenheit, danke Dir!

Der kann auch noch 100 Jahre alt werden. Etwa 50 hat er schon geschafft, 
den hatte ich kurz nach meiner ersten Ausbildung gekauft :-))

Übrigens verbrennen die Trafos gerne, wenn der Schleifer/die Rolle auf 
der Oberseite angeordnet ist, und sich der (Kohle)Abrieb zwischen den 
Windungen sammelt. In der Firma hatte ich veranlasst das derartige 
Trafos über Kopf montiert wurden. Wir hatten viele Drehstrom-Drehtrafos 
für die großen Lüftermotoren der Kühlanlagen verbaut. Störstrahlungen 
von FUs waren unerwünscht.

von Andrew T. (marsufant)


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Rainer D. schrieb:
> Es sei denn man hat die Einzelwicklungen
> noch stufenweise im Durchmesser angepasst.

Das sind sie.
Bzw. man hat den Drahtquerschnitt so gross einheitlich gewählt, das zw. 
400 bis 500V es passt.
Strenggenommen ist der also für 500V leicht überdimensioniert.

Was aber in Deinem Fall nicht von Interesse ist, das Du ja das Teil eh 
nur an 230V betreibst.

Tip: Probiere  primär die Einstellung 240V, da hast Du gleich im 
Leerlauf eine weniger überhöhte Spannung. Je nachdem wie hoch die 
Spannung in Deinem Versorgungsgebiet ist.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Andrew T. schrieb:

> Je nachdem wie hoch die
> Spannung in Deinem Versorgungsgebiet ist.

Hier im Ortsnetz hat man anscheinend die Umstellung von 220V auf 230V 
verpennt.

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