Vielleicht steht jemand vor einem ähnliches Problem oder eine einfachere Lösung dazu:
Die Zirkulationspumpe (40W) für das Warmwasser im Haus hängt an einer 230VAC SchukoSteckdose, diese wird bei Bedarf per Handschalter gestartet, dauert ca 6 min. bis WaWa überall vorhanden ist. Danach könnte man die Pumpe eine Zeit x wieder abschalten (wenn man daran denkt..).
Die Zirkulationspumpe soll ins Smarthome integriert werden, welches ein Relaismodul und 12VDC hat (alles Kleinspannung), der Schalter bleibt zusätzlich behalten, wird aber zum Taster geändert.
So könnte man bedarfsgerecht warmes Brauchwasser zur Verfügung stellen und hätte als Rückfallebene noch den Taster, ein Zeitrelais verhindert endloses laufen.
Eine Idee zur Umsetzung: Man schaltet die Phase für die Schuko Steckdose mit einem einschaltwischenden Relais. Der Hilfsstrom kommt dann entweder vom Taster oder über ein weiteres Koppelrelais das vom Smarthome mit 12V geschaltet wird. Die Kontrollleuchte im Schalter (Taster) könnte man ggf. erhalten um zu signalisieren, wenn das Smarthome die Pumpe gerade schaltet.
Freue mich auf Eure Ideen und Anregungen!
Edit:
Folgende Relais hat die Googlesuche ausgespuckt:
Koppelrelais Finder 38.51.7.012.5050 12V 230v
Zeitrelais Finder 80.01.0.240.0000 Einschaltwischer über Startkontakt
Meine Zirkulationspumpe wird seit 14 Jahre problemlos "smart" angesteuert. Ein Sensor misst die Temperatur am Ausgang des Kessels. Gesteuert von einem ATMEGA 8 wird nun geprüft, ob die Temperatur in einem einstellbaren Zeitintervall ein vorgegebenes Delta-T überschreitet. Dann wird die Pumpem mit Hilfe eines elektronischen Relais eingeschaltet. Sie läuft eine vorgegebene Zeit weiter. Nun blockiert das Programm ein weiteres Anschalten für eine gegebene Zeitdauer.
Man muss halt morgens erst mal kurz irgendwo im Haus das warme Wasser anstellen (am Besten bevor man aufs Klo geht) und hat dann gleich warmes Wasser. Bin sehr zufrieden mit der Lösung.
hat eine Zeitrelais-Funktion, die mit einem Taster getriggert werden kann
parallel kann mit der Koppelrelais-Lösung von deinem Smarthome-System getriggert werden - vielleicht stellt das Smarthome-System aber noch andere Schnittstellen zur Verfügung, mit der man den Shelly koppeln kann.
Man muss halt morgens erst mal kurz irgendwo im Haus das warme Wasser
anstellen (am Besten bevor man aufs Klo geht) und hat dann gleich warmes
Wasser. Bin sehr zufrieden mit der Lösung.
Äh das hätte man nicht mit dem ATMEGA eleganter lösen können? Finde ich etwas umständlich, wenn ich trotz Smarthome immer noch manuell eingreifen muß.
Man muss halt morgens erst mal kurz irgendwo im Haus das warme Wasser
anstellen (am Besten bevor man aufs Klo geht) und hat dann gleich warmes
Wasser. Bin sehr zufrieden mit der Lösung.
Äh das hätte man nicht mit dem ATMEGA eleganter lösen können? Finde ich
etwas umständlich, wenn ich trotz Smarthome immer noch manuell
eingreifen muß.
Wenn ich das richtig verstehe, hat Gerhard Z. kein Smarthome ;-)
Bei mir waren es mal Taster in Küche und Bad.
Sobald Bedarf war, wurde nach Tasterbetätigung die Pumpe für 2 Minuten aktiv.
Heute würde ich das evtl mit PIR Sensoren lösen.
Sobald jemand Bad oder Küche betritt geht vorsorglich die Pumpe für Zeit "x" an.
Interessanter Ansatz!
Mit den Shelly hatte ich mich bisher nicht auseinandergesetzt. Anbei ein Vorschlag zur Verschaltung, kann das so klappen?
Parametrierung über Wlan oder kann Wlan später auch abgeschaltet werden?
mfg
HPT
Edit L und N gehören getauscht am Shelly EIngang..
Wenn ich das richtig verstehe, hat Gerhard Z. kein Smarthome ;-)
Ist doch egal, aber wenn er für die Steuerung schon einen µC einsetzt, dann kann man das auch so machen das man da morgens nicht erst mal einen Hahn aufdrehen muß.
Sorry in was für Buden lebt ihr? Manuelles Warmwasser? Seit min. 50 Jahren sind vollautomatische Heizungen mit Warmwasser Standard.
Aber zur Lösung:
Da braucht man nichts basteln. Wenn schon Schuko, dann nimmt man einen Shelly Plug. Dann hat man ALLE Möglichkeiten. Beliebig viele manuelle Taster, Zeit Steuerung, Eventsteuerung usw.
Da kannst du deinen Taster anschließen und eine Laufzeit (z.B. 10 min festlegen). Außerdem kannst du über Zeitpläne auch generell die Zirkulation zu festen Zeiten laufen lassen oder theoretisch auch mit dem Licht der jeweiligen Räume koppeln.
Wenn ich das richtig verstehe, hat Gerhard Z. kein Smarthome ;-)
Ist doch egal, aber wenn er für die Steuerung schon einen µC einsetzt,
dann kann man das auch so machen das man da morgens nicht erst mal einen
Hahn aufdrehen muß.
Völlig korrekt, habe natürlich kein SmartHome. Und wie bitteschön will die intelligente Steuerung wissen, wann über den Tag Warmwasser gebraucht wird? Ich stehe äußerst unregelmäßig auf und auch tagsüber hat die Wasserbenutzung keine Systematik.
Völlig korrekt, habe natürlich kein SmartHome. Und wie bitteschön will
die intelligente Steuerung wissen, wann über den Tag Warmwasser
gebraucht wird? Ich stehe äußerst unregelmäßig auf und auch tagsüber hat
die Wasserbenutzung keine Systematik.
Ja dann brauchst Du auch keine Zirkulation, die ist nämlich dazu da, das bei allen Zapfstellen sofort beim Aufdrehen des Hahnes warmes Wasser kommt. Wozu braucht es dann überhaupt eine Zirkulationspumpe mit µC Steuerung?
Völlig korrekt, habe natürlich kein SmartHome. Und wie bitteschön will
die intelligente Steuerung wissen, wann über den Tag Warmwasser
gebraucht wird? Ich stehe äußerst unregelmäßig auf und auch tagsüber hat
die Wasserbenutzung keine Systematik.
Ja dann brauchst Du auch keine Zirkulation, die ist nämlich dazu da, das
bei allen Zapfstellen sofort beim Aufdrehen des Hahnes warmes Wasser
kommt. Wozu braucht es dann überhaupt eine Zirkulationspumpe mit µC
Steuerung?
Und genau dann bietet sich eine etwas ungewöhnliche Lösung an. Je nach Länge der WW-Leitung muss ohne Zirkulation unnütz Wasser weglaufen, bis es warm wird. O.k. - die ganz harten duschen längst mit Eiswasser oder nutzen nur den Lappen. ;-))
Da mein Solarspeicher tiefer steht als die Therme bildet sich ab spätem Frühling durch die hohe Speichertemp. eine ungewollte Zirkulation durch Schwerkraft aus. Diese bringt trotz Dämmung der Leitung unnütz Wärme ins Haus und Verluste.
Am Ende der Zirkulationsleitung habe ich ein motorgetriebenes Kugelventil montiert. Mit Funktaster wird der Arduino getriggert, der für ca. 15s das Ventil zum Öffnen bedient. Danach wird für 2min die Zirkulationspumpe bestromt und dann das Ventil wieder geschlossen. An den beiden Zapfstellen im Bad und Küche gibt es je einen Funktaster. Dadurch habe ich keine dauernden Zirkulationsverluste und nach spätestens 2min WW an den Zapfstellen.
Selbst mit der Lösung der Temp-messung(Sprung) am Vorlauf muss erst Wasser ablaufen, bevor die Steuerung 'anspringt'!
Völlig korrekt, habe natürlich kein SmartHome. Und wie bitteschön will
die intelligente Steuerung wissen, wann über den Tag Warmwasser
gebraucht wird? Ich stehe äußerst unregelmäßig auf und auch tagsüber hat
die Wasserbenutzung keine Systematik.
Ja dann brauchst Du auch keine Zirkulation, die ist nämlich dazu da, das
bei allen Zapfstellen sofort beim Aufdrehen des Hahnes warmes Wasser
kommt. Wozu braucht es dann überhaupt eine Zirkulationspumpe mit µC
Steuerung?
Und genau dann bietet sich eine etwas ungewöhnliche Lösung an. Je nach
Länge der WW-Leitung muss ohne Zirkulation unnütz Wasser weglaufen, bis
es warm wird. O.k. - die ganz harten duschen längst mit Eiswasser oder
nutzen nur den Lappen. ;-))
Da mein Solarspeicher tiefer steht als die Therme bildet sich ab spätem
Frühling durch die hohe Speichertemp. eine ungewollte Zirkulation durch
Schwerkraft aus. Diese bringt trotz Dämmung der Leitung unnütz Wärme ins
Haus und Verluste.
Am Ende der Zirkulationsleitung habe ich ein motorgetriebenes
Kugelventil montiert. Mit Funktaster wird der Arduino getriggert, der
für ca. 15s das Ventil zum Öffnen bedient. Danach wird für 2min die
Zirkulationspumpe bestromt und dann das Ventil wieder geschlossen. An
den beiden Zapfstellen im Bad und Küche gibt es je einen Funktaster.
Dadurch habe ich keine dauernden Zirkulationsverluste und nach
spätestens 2min WW an den Zapfstellen.
Selbst mit der Lösung der Temp-messung(Sprung) am Vorlauf muss erst
Wasser ablaufen, bevor die Steuerung 'anspringt'!
Achtung Triggerwarnung: der Kanal könnte polarisierend wirken, was ich in meiner Blase so mitbekomme.
Da kannst du deinen Taster anschließen und eine Laufzeit (z.B. 10 min
festlegen). Außerdem kannst du über Zeitpläne auch generell die
Zirkulation zu festen Zeiten laufen lassen oder theoretisch auch mit dem
Licht der jeweiligen Räume koppeln.
Vielen Dank für die vielen guten Beträge und auch der off Topic Diskussion zur Zirkulationsleitung allgemein!
Damit der Thread zu einem brauchbaren Abschluss kommt: Kann jemand mit Sachkundehintergrund nochmal etwas zu den Verschaltungen sagen, ob das so mit dem Shelly bzw. einem Zeitrelais von Finder funktioniert?
Am Ende der Zirkulationsleitung habe ich ein motorgetriebenes
Kugelventil montiert. Mit Funktaster wird der Arduino getriggert, der
für ca. 15s das Ventil zum Öffnen bedient. Danach wird für 2min die
Zirkulationspumpe bestromt und dann das Ventil wieder geschlossen.
Auweia, eine simple Schwerkraftbremse an der Pumpe montiert macht sowas automatisch ganz ohne Strom. Ist idR in die Pumpe integriert - wenn man die nicht beim billigen Jakob kauft.
Am Ende der Zirkulationsleitung habe ich ein motorgetriebenes
Kugelventil montiert. Mit Funktaster wird der Arduino getriggert, der
für ca. 15s das Ventil zum Öffnen bedient. Danach wird für 2min die
Zirkulationspumpe bestromt und dann das Ventil wieder geschlossen.
Auweia, eine simple Schwerkraftbremse an der Pumpe montiert macht sowas
automatisch ganz ohne Strom. Ist idR in die Pumpe integriert - wenn man
die nicht beim billigen Jakob kauft.
Nix Auweia! Die Schwerkraftbremse würde die Strömung wirksam verhindern. Soweit richtig.
Allerdings ergibt sich diese Strömung in die 'richtige' Richtung. Die Schwerkraftbremse würde genau dies und damit jegliche Entnahme von WW verhindern!
Das Kaltwasser strömt durch den tiefer stehenden Solarspeicher zu den Zapfstellen und durch den Rücklauf schliesst sich der Kreis.
Diese Strömung bringt im Sommer unnütz Wärme aus dem Speicher ins Haus, trotz gedämmter Verrohrung. Durch das Motorventil wird das wirksam verhindert.
Allerdings ergibt sich diese Strömung in die 'richtige' Richtung. Die
Schwerkraftbremse würde genau dies und damit jegliche Entnahme von WW
verhindern!
Dein vorgehaltenes WW hat ja bestimmt (wie üblich) eine relativ hohe Temperatur (z.B. 60 Grad). Die Wenigsten duschen bei 60 Grad ;)
Man könnte am Rücklauf der Zirkulation einen Temperaturfühler anbringen als Eingangsgröße für eine Regelung. Die Regelung würde dann die Zirkulationspumpe takten.
Dann könnte man die Temperatur der Warmwasserleitung z.B. bei 40 Grad halten. Es würde dann zwar immer noch etwas dauern, bis an einer Entnahmestelle 60 Grad anliegen (falls benötigt), aber nicht mehr so lange. Und die Wärmeverluste einer dauerhaften Zirkulation wären niedriger.
Weiterhin, soweit ich verstanden habe, sind Deine Leitungen ziemlich lang. Bedenke auch den Legionellenschutz. Ab und zu müsste Deine Zirkulationsleitung auch mal höher temperiert werden. So weit ich weiß, werden Legionellen erst ab 70 Grad abgetötet.
Das wäre sogar für meine eigene WW-Zirkulation eine Idee, das mal auszuprobieren!
Da mein Solarspeicher tiefer steht als die Therme bildet sich ab spätem
Frühling durch die hohe Speichertemp. eine ungewollte Zirkulation durch
Schwerkraft aus. Diese bringt trotz Dämmung der Leitung unnütz Wärme ins
Haus und Verluste.
Was hat die Zirkulationsleitung mit der Therme zu tun?
Die Zirkulation geht vom entferntesten WW-Verbraucher zurück zum Zirkulationsanschluss des WW Boilers.
Wenn der Wärmebereiter (egal ob Solarthermie, Therme oder ein Pellets Ofen) höher steht als der WW Speicher/Puffer dann kann ungewollte Zirkulation immer ein Problem werden, aber im Heizkreis, nicht im WW Trinkwasserkreis. Das wird normalerweise mit einem Thermosyphon oder einer Schwerkraftbremse verhindert.
Die Schwerkraftbremse hat soweit ich weiß ein federbelastetes Ventil, deshalb macht sie nicht durch das bisschen Dichteunterschied von Warm und Kaltwasser im Heizkreis auf.
Meine Zirkulationspumpe wird seit 14 Jahre problemlos "smart"
angesteuert.
Meine auch - fast genauso, nur erst seit knapp 10 Jahren 😀.
Und ich hatte mir nur einen Tiny25 dafür gegönnt. Nach 10 min. wird wieder abgeschaltet.
In Kürze:
geschaltete Stromquelle für den NTC
Messung alle 4s, in Ringpuffer (10 Bytes) wird der neue Wert eingetragen
Wenn der neue Eintrag ein ausreichendes Delta zum ältesten aufweist, wird eingeschaltet.
Delay fürs Wiedereinschalten habe ich nicht drin, das ergibt sich mehr oder weniger aus dem definierten Delta.
SSR als Schalter
eingebaut in ein Steckergehäuse mit Schukodose
Ähnliche Varianten gibt es auch zu kaufen, nur mit einem Flügelrad in der Leitung, das den Trigger auslöst.
aber bestimmt besser als seine aktuelle Lösung mit dem Schalter bei Bedarf. Dann steht das Wasser lange in der Leitung.
Außerdem sollte dann ja auch per Steuerung regelmäßig die Temperatur erhöht werden für den Legionellenschutz. Ich bin kein Fachmann, ich weiß nicht, wie oft das nötig wäre.
Bei mir zuhause wird der WW-Speicher mind. einmal pro Woche auf über 70 Grad aufgeheizt. Für die Warmwasserleitung und Zirkulationsleitung könnte man das ja ähnlich machen.
Üblich sind ja Zeitschaltuhren bei der WW-Zirkulation. Nachts wird meistens abgeschaltet. Diese Uhren sind aber autark und nicht mit der Warmwasserbereitung verbunden. Ich weiß z.B. nicht, wann genau meine Heizung den Legionellenschutz aktiviert und ob in dieser Zeit garantiert auch die Zirkulation läuft. Für einen effektiven Schutz wäre es aber notwendig, dass beides gleichzeitig passiert.
Eine weitere Frage hierzu: Bei vielen Warmwasserspeichern mit Solarunterstützung ist ein Verbrühschutz nachgeschaltet, damit das Warmwasser in der Leitung eine bestimmte Temperatur nicht überschreitet. Kann dann noch ein Legionellenschutz stattfinden?
da steht zum Einen, das nach EnEV Zirkulationspumpen nicht dauerhaft laufen dürfen, zum Anderen wird auf das Legionellenthema eingegangen:
"...ein regelmäßiger Desinfektionslauf, der das Zirkulations-
system mit einschließt, ist zum Beispiel eine solche Maßnahme"
die einfachste Lösung für alles.
Allerdings weiß ich nicht, woher diese Pumpe weiß, wann Wasser mit einer Temperatur > 70 Grad im Speicher zur Verfügung steht
Da mein Solarspeicher tiefer steht als die Therme bildet sich ab spätem
Frühling durch die hohe Speichertemp. eine ungewollte Zirkulation durch
Schwerkraft aus. Diese bringt trotz Dämmung der Leitung unnütz Wärme ins
Haus und Verluste.
Was hat die Zirkulationsleitung mit der Therme zu tun?
Die Frischwasserzufuhr wird im Hygienespeicher (Solar) vorgewärmt wird je nach dessen Temperatur, um anschliessend in der Therme, bei Bedarf, auf die eingestellte Temp. gebracht zu werden. Die Zirkulation geht zurück zur KW-Zufuhr und der Kreis schliesst sich wieder durch den Solarspeicher.
Die Zirkulation geht vom entferntesten WW-Verbraucher zurück zum
Zirkulationsanschluss des WW Boilers.
...der hier der Solarspeicher ist...
Wenn der Wärmebereiter (egal ob Solarthermie, Therme oder ein Pellets
Ofen) höher steht als der WW Speicher/Puffer dann kann ungewollte
Zirkulation immer ein Problem werden, aber im Heizkreis,
Kann hier nicht, das bei 0 Wärmebedarf die Therme den Heizkreis blockiert, der ebenfalls durch den Solarspeicher geht.
nicht im WW
Trinkwasserkreis. Das wird normalerweise mit einem Thermosyphon oder
einer Schwerkraftbremse verhindert.
Die Schwerkraftbremse hat soweit ich weiß ein federbelastetes Ventil,
deshalb macht sie nicht durch das bisschen Dichteunterschied von Warm
und Kaltwasser im Heizkreis auf.
Bewirkt aber, dass die Pumpe einen höheren Widerstand überwinden muss und damit einen höheren Energiebedarf hat. Ich habe für mich eine Lösung gefunden und bin ausschliesslich für mich und meine Frau und nicht für eventuelle, fordernde Mietnomaden verantwortlich...
Uralttechnik: Durchflußschalter in der WW Leitung steuert einen Treppenlichtzeitschalter der die Pumpe in Betrieb setzt und nach Ablauf der Zeit wieder ausschaltet. Pumpe mit Ventil.
Damit lief die Pumpe natürlich auch WÄHREND der WW Entnahme, war aber 3 Minuten nach Ende der Entnahme wieder aus. KEINE Elektronik, selbst der Treppenlichtschalter war noch ein mechanisches Teil ;-))
Dein vorgehaltenes WW hat ja bestimmt (wie üblich) eine relativ hohe
Temperatur (z.B. 60 Grad). Die Wenigsten duschen bei 60 Grad ;)
Man könnte am Rücklauf der Zirkulation einen Temperaturfühler anbringen
als Eingangsgröße für eine Regelung. Die Regelung würde dann die
Zirkulationspumpe takten.
Dann könnte man die Temperatur der Warmwasserleitung z.B. bei 40 Grad
halten. Es würde dann zwar immer noch etwas dauern, bis an einer
Entnahmestelle 60 Grad anliegen (falls benötigt), aber nicht mehr so
lange. Und die Wärmeverluste einer dauerhaften Zirkulation wären
niedriger.
Weiterhin, soweit ich verstanden habe, sind Deine Leitungen ziemlich
lang. Bedenke auch den Legionellenschutz. Ab und zu müsste Deine
Zirkulationsleitung auch mal höher temperiert werden. So weit ich weiß,
werden Legionellen erst ab 70 Grad abgetötet.
Das wäre sogar für meine eigene WW-Zirkulation eine Idee, das mal
auszuprobieren!
Das Prinzip und ähnlicher Geräte gibt es schon ewig. Allerdings mit dem prinzipiellen Nachteil, dass erst etwas Wasser abfliessen muss, bevor die Sensoren etwas 'spüren'...
Vllt. sind die WW-Leitungen 1,5" Rohre. Wenn die 40W Zirk-Pumpe 6 Minuten läuft dann hat die so um die 15-40l Wasser umgewältzt.
(Siehe Anhang, Vol/Leitungslänge).
Vllt. sind die WW-Leitungen 1,5" Rohre. Wenn die 40W Zirk-Pumpe 6
Minuten läuft dann hat die so um die 15-40l Wasser umgewältzt.
Sowohl die 1,5"-WW-Rohre, wie auch die 40W Zirkulationspumpe und nicht zuletzt das Ergebnis von 15-40l Umwälzung sind alle so realitätsfern, das musst Du dir erträumt haben.
Sowohl die 1,5"-WW-Rohre, wie auch die 40W Zirkulationspumpe und nicht
zuletzt das Ergebnis von 15-40l Umwälzung sind alle so realitätsfern,
das musst Du dir erträumt haben.
Also irgenwas muß wohl die Ursache sein, damit die WW-Zirkulation 6 Minuten braucht um am Zapfhahn Warmwasser bereit zu stellen.
Sowohl die 1,5"-WW-Rohre, wie auch die 40W Zirkulationspumpe und nicht
zuletzt das Ergebnis von 15-40l Umwälzung sind alle so realitätsfern,
das musst Du dir erträumt haben.
Also irgenwas muß wohl die Ursache sein, damit die WW-Zirkulation 6
Minuten braucht um am Zapfhahn Warmwasser bereit zu stellen.
Auch die Rohre und Teile der (hoffentlich) vorhandenen Dämmung müssen erst auf Temperatur gebracht werden?
Meine vorherige Heizung hatte einen 12L Speicher für WW.
Vorteil: Nach Öffnen des WW-Hahnes strömte fast sofort WW aus der Therme.
Nachteil: der Inhalt kühlte trotz Dämmung langsam ab und musste immer wieder neu aufgeheizt werden.
Beim urspünglichen Prinzip hatte der Thermoschalter mit den beiden Sensoren (Eigenbau) einen Vorteil.
Die jetzige Heizung hat keinen WW-Speicher in der Therme und diese muss erst zünden und das durchlaufende Wasser erwärmen, was einige wenige s länger dauert.
Daher finde ich die Lösung mit Motorventil und Funksteuerung als vorteilhaft.
Das darf aber Jeder für sich selbst entscheiden, daher werden hier Lösungen angeboten.
Schaltung_Zirk.jpg
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