Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spikes aus dem Netz loswerden


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von Klaus B. (forrestjump)


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Hallo, versuche verzweifelt immer wiederkehrende Nadelimpulse aus dem 
Netz von denen ich nicht weiß woher sie stammen  loszuwerden. Sie stören 
ganz erheblich und recht breitbandig meinen Lang und Kurzwellenempfang. 
Filterungen mit TDK ZRAC2210-11 bringen zumindest bei diese Impulsen gar 
nichts. Schietendreck. Ca. alle 2 Minuten für ca. 2 Minuten springt hier 
im Haus, oder bei Nachbarn irgendetwas an, was diesen Störungen 
produziert.
Möglicherweise irgend etwas mit Phasenanschnittsssteuerung. In Verdacht 
habe ich die Umwälzpumpe unserer Heizung, oder das geheizte Wasserbett 
eines Nachbarn im Haus ( 4 Parteien). Die Spikes wandern während des 
Betriebes langsam hin und her. Wenn ich sie mit dem besagten Filter 
nicht bei mir wegbekomme, dann wird es sicher auch nichts nutzen wenn 
ich ein Filter desselben Typs beim Nachbarn zwischen Wasserbettheizung 
und Netz installiere.
Wie kann man Spikes diesen Typs denn noch wegbekommen/ ausfiltern?

Gerade habe ich erst im Datenblatt gesehen das die Filter auch bis ca 
300KHz kaum eine Dämpfung haben. Welche wären besser?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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In den Verteilern die Klemmen prüfen/nachziehen.

von Klaus B. (forrestjump)


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ja, ich verstehe, davon habe ich auch schon hier gelesen.
Diese Impulse, lassen allerdings in ihrer geordneten Regelmäßigkeit, auf 
ein Gerät schließen. Im Verteiler würde ich auf unregelmäßiges Chaos 
tippen.

von Res (resmon)


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Hilft der Filter denn gegen diese Störung auf Kurzwelle? Weil da scheint 
er eine ziemlich hohe Dämpfung sowohl CM als auch DM zu haben.

Wo ist der Filter positioniert, direkt beim Empfänger? Hast du einen 
Vergleich vor und nach dem Filter?

Was für eine Antenne wird verwendet, ist die Masse entkoppelt vom Netz?

Kannst du den Gleichtakt- und Gegentakt Anteil messen?

Welcher Zeitraster ist das bei der 2. Aufnahme?

PS: Das Thema wäre im HF-Forum besser aufgehoben.

von Peter D. (peda)


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Klaus B. schrieb:
> Sie stören
> ganz erheblich und recht breitbandig meinen Lang und Kurzwellenempfang.

Den Empfänger über einen guten Zweikammer-Trenntrafo (LL-Kern) 
betreiben.

https://www.ostron.de/Energieversorgung/Transformatoren/Trafo-220V-bis-440V-auf-220V-4-55A.html

von Lu (oszi45)


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> alle 2 Minuten

Filter sind immer die zweitbeste Notlösung. Besser wäre, die Quelle des 
Übels zu finden und genau DORT zu entstören! Nimm ein Taschenradio und 
laufe durch Dein Haus während der Störung. Die BNA kannst Du später noch 
bemühen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Klaus B. schrieb:
> Sie stören ganz erheblich und recht breitbandig meinen Lang und 
Kurzwellenempfang.

Wenn die am Netz sind und bereits abstrahlen, dann hilft dir ein 
Netzfilter garnix.

Hast du schonmal CM/DM gemessen? Siehst den Störer quasi nur im CM, dann 
hast du gute Chancen, dass es nicht von dir ist. Hast du viel DM dabei, 
dann ist der mit guter Wahrscheinlichkeit bei dir in der Nähe.

Für DM störer musst du eine Längsinduktivität einbauen. Da helfen die 
üblichen Filter nicht... Die sind hauptsächlich Stromkompensiert mit 
wenig Streu-L.

Beides kann sich im Feld manifestieren. Wenn dem so ist, kannst du 
filtern wie du willst. Deinem Empfänger ist egal ob der Störer über die 
Antenne, oder den Netzanschluss reinkommt.

Ein Weg den störer zu suchen wäre es natürlich einfach einen 
batteriebetrieben Radio (o.Ä.) an eine passende Antenne zu geben, auf 
den störer zu tunen und den FI rauszuhauen. Wenn er da bleibt, BNetzA 
(o.Ä.) holen, ansonsten nach und nach Sicherungen reindrücken bis man 
das eingrenzen kann.

73

von Sebastian W. (wangnick)


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Klaus B. schrieb:
> Nadelimpulse

Wenn ich mir IMG_7583.JPG so ansehe, dann liegt die Störung so bei 5kHz?

LG, Sebastian

von Klaus B. (forrestjump)


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@ Peter
Danke für den Link, diese Idee hatte ich in der Tat auch schon.
Die Seite scheint auch allgemein interessant zu sein.

@ Lu
Ist schon geschehen, aber praktisch jedes Kabel in diesem 4 +2 
Familienhaus
strahlt diese Störungen ab, sodaß eine eindeutige Richtung nicht 
auszumachen ist. Bis nach draußen in die Garagen, die wegen Licht und 
Rolltor natürlich auch mit dem Haus verbunden sind. Auch kann man so das 
verlegte Erdkabel verfolgen, immer schön am raspeln entlang. Daher 
dachte ich den möglichen Verursacher durch "Logik" einkreisen zu können. 
Hier also regelmäßig wiederkehrend und vermutlich durch Thyristor 
verursachte Schaltflanken.  Was kehrt im Haus also regelmäßig  wieder 
und wird durch Thyristoren geschaltet? Die Spikes wandern auf der so 
schon verunstalteten Sinuskurve  unten beginnend erst eine Weile hinauf, 
teilen sich in der Mitte ihres Daseins in 2 Spikes auf und wandern dann 
wieder zurück nach unten. Analog akkustisch hört sich das Raspeln aus 
dem Rx wie ein Anfahren einer Welle bis zur Nenndrehzahl an und dann in 
gleicher Weise wieder zurück. Ich stell das nachher als mp3 hier mal 
ein. Mein Favorit unter den Verdächtigen ist die Wasserbettheizung eines 
Mieters hier. Auf Platz 2 käme dann die Gastherme mit der unser Haus 
beheizt wird.

@Res liefere ich nach
1 Filter sitzt direkt an der Wandsteckdose, danach Mehrfachleiste.
Nach Wippermann der in einer PDF Datei beschrieben hatte wie man ein 
Schaltnetzteil entstört, habe ich Ferritringkerne bewickelt und die noch 
direkt hinter den Filter angeklemmt. Alle sonstigen Störungen aus dem 
Lichtnetz  werden so auch sehr gut reduziert. Dann gibt es noch einen 
selben Filter nochmal direkt am PC . Die Krux ist, den brauche ich für 
den SDR Empfänger, und damit natürlich auch einen Monitor. Die 
produzieren dann ihrerseits wieder Störungen. Durch Vergleiche mit einem 
batteriebetriebenen Laptop, weiß ich aber wo diese liegen und wie stark 
sie sind. Aber nichts von all dem ist störender als die Schaltflanken 
von einem vermuteten Thyristor. Das ist praktisch wie ein Bürstenfeuer 
von einem nicht entstörten Motor.


@ Hans
Der Filter scheint im CM ja noch ganz gut in dem unteren Frequenz 
Bereich zu dämpfen, allerdings im DM eher bescheiden. Daher die Frage ob 
man das gezielt aus der Leitung filtern kann. Ich hatte extra 3 Filter 
gekauft, weil ich dachte den Wasserbett User damit außer Gefecht zu 
setzen, aber wenn er hier oben nicht hilft, filtert er natürlich unten 
bei dem im D Mode auch nicht.


Ok, ich lese gerade etwas über Snubber. Möglicherweise nicht vorhanden, 
oder defekt im Favoriten.

Harry, fahr schonmal den Wagen vor....

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Klaus B. schrieb:
> Im Verteiler würde ich auf unregelmäßiges Chaos
> tippen.

Dann halt nicht. Dein Problem.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Klaus B. schrieb:
> Der Filter scheint im CM ja noch ganz gut in dem unteren Frequenz
> Bereich zu dämpfen

Wie gesagt, wenn die Leitung tatsächlich strahlt, dann kannst du filtern 
was du willst - du wirst das über die Antenne immer sehen.

Dreh das komplette Haus ab und schau, ob der Störer noch da ist.
Wenn er vom Nachbar kommt, dann hast du verloren. So ist das einfach...

Die Einfügedämpfung vom Filter ist übrigens ziemlich irreführend.
Das wird üblicherweise im 50Ohm System gemessen - hat dein Netz bzw dein 
Gerät nicht...

Damit ist das zwar interessant für Vergleiche - so wirklich 
aussagekräftig ist das aber nicht.

Meistens sind die nicht symmetrisch.. also Ein-Ausgangsimpedanz ist 
nicht gleich.
Da kann es durchaus sein, dass das Filter "verkehrt herum" besser wirkt, 
weil das dann besser zur Netz/Geräte Impedanz passt.

73

von Peter D. (peda)


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Klaus B. schrieb:
> Sie stören
> ganz erheblich und recht breitbandig meinen Lang und Kurzwellenempfang.

Um welchen Empfänger geht es denn konkret?
Eigentlich sollten die Netzteile von hochwertigen Empfängern schon von 
Haus aus exzellent entstört sein.
Man könnte ihn mal testweise mit einer USV bei abgezogenem Netzkabel 
versorgen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Klaus B. schrieb:
> Im Verteiler würde ich auf unregelmäßiges Chaos tippen.

Also, dort schon mal nachgesen?

von Klaus B. (forrestjump)


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Ich habe einen SDR von Elad FDM-S2 , aber auch FT 991A welcher 
ausschließlich mit Trafonetzteil betrieben wird und möchte zB. gern 
"ungestört" Grimeton aufnehmen können. Ich sehe es ebenso, das ein Teil 
leider auch über die Antenne eingefangen wird.
Die nächste Aktion ist daher Nachbar ansprechen und Wasserbett testweise 
vom Netz nehmen, während die Ferritantenne lauscht. Für mich siehts 
nunmehr am ehesten nach Transienten von Triacs, oder Thyristoren wo der 
Snubberkondensator / R  Kombination entweder defekt ist, oder schlimmer 
noch komplett fehlt.

von Harald W. (wilhelms)


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Klaus B. schrieb:

> Die nächste Aktion ist daher Nachbar ansprechen und Wasserbett testweise
> vom Netz nehmen,

Warum verdächtigst Du ausgerechnet das Wasserbett? Solche
Großverbraucher sind typischerweise mit Schwingungspaket-
steuerung ausgerüstet.

: Bearbeitet durch User
von Klaus B. (forrestjump)


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@ Dieter

Die Idee im Verteiler nachzusehen und die Schrauben nachzuziehen, habe 
ich auf dem Schirm. Die Regelmäßigkeit der "Erscheinungen" spricht aber 
erstmal dagegen. Wäre es die Verteilung, so würde ich unregelmäßig 
nämlich hauptsächlich bei Laständerungen erscheinendes Prasseln 
erwarten. Ich habe es mit der Stoppuhr gemessen, es ist zu regelmäßig 
und durchläuft immer denselben Prozess. Im Verteiler erwarte ich mehr 
"Zufälliges". Deswegen sind die erstmal in der Priorität weiter hinten. 
Zudem müsste ich auf Verdacht in jedem Zimmer die Tapete kreisrund 
aufschneiden um die Plastikkappen abnehmen zu können. Deswegen dies als 
letzte Aktion.

von Klaus B. (forrestjump)


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Harald, wie diese Art von Heizungen geregelt werden, entzieht sich 
meiner Kenntnis, aber Großverbraucher sind es nicht mit ungefähr 250 
Watt.
Es ist ja auch kein Wasserbett im herkömmlichen Sinne, sondern 
heutzutage eher eine Wassermatratze. Das Ganze ist am ehesten so eine 
Art Widerstands Heizdecke die unter der Matratze liegt und natürlich 
immer ein und ausgeschaltet werden muß um die Temperatur zu halten. 
Leider nicht mit nem simplen Bimetallschalter, sondern damit es auf den 
10tel Grad genau ist mit "Elektronik"


https://www.bellvita.de/zubehoer/heizungen/carbon-iq-digital-wasserbettheizung

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Klaus B. schrieb:
> Für mich siehts
> nunmehr am ehesten nach Transienten von Triacs, oder Thyristoren wo der
> Snubberkondensator / R  Kombination entweder defekt ist, oder schlimmer
> noch komplett fehlt.

Mutige Behauptung!

Triac/Thyristor ist mir unter 100kW schon lange nicht mehr 
untergekommen... zumindest wenn da genug Induktivität mit im Spiel ist, 
damit das so ausschwingt und deutliche Störungen verursacht.

73

von Harald W. (wilhelms)


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Klaus B. schrieb:

> Harald, wie diese Art von Heizungen geregelt werden, entzieht sich
> meiner Kenntnis, aber Großverbraucher sind es nicht mit ungefähr 250
> Watt.

Nun, ich hatte da eher an 2kW gedacht und viele EVUs hatten da eine
Vorschrift, das Triac-Dimmer nicht mehr als 400W haben durften.

> Eine Art Widerstands Heizdecke die unter der Matratze liegt und
> natürlich immer ein und ausgeschaltet werden muß um die Temperatur
> zu halten. Leider nicht mit nem simplen Bimetallschalter, sondern
> damit es auf den 10tel Grad genau ist mit "Elektronik"

Bezüglich Störungen durch das Schalten dürfte es zwischen Bimetall-
schalter und Triac keinen Unterschied geben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Klaus B. schrieb:
> Die Idee im Verteiler nachzusehen und die Schrauben nachzuziehen, habe
> ich auf dem Schirm. Die Regelmäßigkeit der "Erscheinungen" spricht aber
> erstmal dagegen.

Die Regelmaessigkeit spricht aber auch dafuer.

Wenn Du herausfinden wolltest, wo das herkommt, dann geht das nur am 
Verteiler mit Oszi und Stromzange.

Ansonsten bleibt alles beim Freitagsthreadgeschwaetz.

von Klaus B. (forrestjump)


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Nachdem ich den entsprechenden Nachbarn eben an der Tür angetroffen 
habe, bat ich ihn das noch einmal testen zu dürfen und es ist eindeutig 
die Heizung vom Wasserbett. Die Leuchtdioden am Temperaturregler 
korrespondieren mit dem ein aus und flackern sogar mit der selben 
Frequenz die im Lautsprecher zu hören ist. Ok, die Suche ist somit 
beendet. Es handelt sich um diese Heizelemente:

https://www.wasserbettbedarf.de/delta-k-keramische-wasserbettheizung-keramikheizung-240-watt-heizung-fuer-wasserbett

Ich hatte schon vorher einen 3. TDK Filter zum Zwischenschalten 
vorbereitet, aber der war vor Ort wirkungslos.

Nun hoffe ich den Hersteller zu finden um ihn anschreiben zu können.
Wenn es interessiert, stelle ich eine mp3 Datei ein, damit für 
eventuelle Leidensgenossen schneller klar wird, wonach zu suchen, bzw. 
welche Fragen zu stellen wären.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Klaus B. schrieb:
> Ok, die Suche ist somit beendet. Es handelt sich um diese Heizelemente:

Den Verteilerschrank solltest Du Dir immer noch vornehmen. Wenn das Netz 
so verformt ist, ist meist noch mehr. Nicht nur alles nachziehen, 
sondern auch schauen, ob vielleicht Powerline- oder Rundsteuerfilter 
drin sind.

von Klaus B. (forrestjump)


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Hab mal ein Video zum anhören und anschauen hochgeladen.
Das Scope ist mit Absicht so eingestellt, das man die Transienten gut 
verfolgen kann.
Volts auf 50  Teiler x1 und Trigger 0.5 ms

Audio abgenommen von einem mit ein paar Windungen bewickelten Ringkern 
und 50Ohm Widerstand parallel an einen R2 Rx von Icom eingestellt auf 
535KHz.
an Nullleiter platziert.

Schönes Geräusch, oder?

https://uploadnow.io/f/rw23ZL2

: Bearbeitet durch User
von Klaus B. (forrestjump)


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Dieter, ich bin hier nur Mieter und müsste dazu einen Elektriker 
beauftragen.
Rundsteuersignale hab ich in der Tat schon im Spektrum von Spektrum Lab 
gesehen. Aber hier im Haus gibt es nichts rundzusteuern. Alte Zähler und 
keine Nachtspeicheröfen, oä. Ich weiß nicht was es sonst noch auf einem 
kleinen Dorf rundzusteuern gäbe. In ungefähr 40 Metern Entfernung steht 
ein Dicker Trafo vom Versorger. Mit dem R2 dort am Häuschen knistert es 
auch moderat aber kontinuierlich. Vermutlich statische Entladungen, je 
nach Luftfeuchtigkeit. Ob die ins Netz gelangen weiß ich nicht. 
Jedenfalls interessant, wenn man versucht zu sehen was auf den tiefsten 
Frequenzen so los ist.

von Klaus B. (forrestjump)


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Hier mal ein Spectrum von SDR Console und dem Elad SDR
Ganz links zu sehen wie sich die Transienten im HF Bereich auswirken.
Alle Horizontalen Streifen stammen von der Wasserbettheizung.

Jemand hatte schon angemerkt dass das Thema besser im HF Forum 
aufgehoben ist. Hab auch lange überlegt, wollte aber nicht mit dem 
Wasserbett und Spikes von Thyristoren dort hingehen. ;-)  Wahrscheins 
ein Zwitter Thema

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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Klaus B. schrieb:
> Schönes Geräusch, oder?
> https://uploadnow.io/f/rw23ZL2
This folder does not contain any files.

Hänge Deine Datei lieber als kurzen Anhang hier ins Forum. Dann bleibt 
er bei Deinem Beitrag.

von Klaus B. (forrestjump)


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Ist aber 20 MB groß, da wollt ich kein Gemecker riskieren.
Bei mir funktioniert der link

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Klaus B. schrieb:
> Dieter, ich bin hier nur Mieter und müsste dazu einen Elektriker
> beauftragen.

Das ist natuerlich sehr unguenstig. Ob dann auch ein Elektriker kommt, 
der sich auskennt, ist fraglich.

Manche Filter wurden eingebaut, damit die Hausverbraucher weniger das 
Signal daempfen.

Der Hauseigentuemer muesste sich auskennen oder die Hausverwaltung oder 
Hausmeister. Irgendwo muss es Unterlagen geben.

Ein Kabelbrand wegen schlechter Verbindungen als Ursache auch der 
Stoerungen waere fuer Eigentuemer schlecht. Umgekehrt gibt es auch 
Vermieter, die drohen gleich mit Kuendigung, wenn man mit solchen 
Anliegen kommt.

von Lu (oszi45)


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Klaus B. schrieb:
> Ist aber 20 MB groß

MP3 wäre sicher kleiner.

Dieter D. schrieb:
> Manche Filter wurden eingebaut, damit die Hausverbraucher weniger das
> Signal daempfen.

Was man nicht hat, geht nie kaputt und richtige Filter kosten mehr als 
3€. Wie ich oben schon schrieb, sollte man die Quelle des Übels 
abstellen, da die ganze Zuleitung im Haus bis zum Filter auch schon eine 
"Antenne" ist. Weiterhin werden sich Powerline-Freunde wundern/melden.

von Hadmut F. (hadmut)


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Hast du schon überlegt einen heftig dimensionierten 50hz schwingkreis 
einzubauen?
Das kann ein alter schwerer trafo mit angepasstem AC elko sein. Oder ein 
altes ac-schweissgerät bei dem du die streuplatten raushaust. 
Kondensator kann dann primär oder sekundärseitig sein.
Das glättet dann das ganze hausnetz. Wenn du schaltbare C-bänke dazu 
machst kannst du auch gleich noch blindströme ausgleichen.

von Hartmut  . (rio71)


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@ 50Hz Schwingkreis... gibts dazu nähere infos wie sowas im Detail zu 
gestalten ist und wie es im Detail funktioniert..??

von Klaus B. (forrestjump)


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@ LU
Moin, es handelt sich um eine mpeg4 Datei, Bild und Ton. Ursprünglich 
250 MB groß und eine MOV Datei. Auf verträgliche 20MB runtergerechnet.

@ Hadmut
ja, angedacht hatte ich einen Trenntransformator, aber andere meinten 
das würde nichts bringen. Selbst wenn ich die Spikes aus dem Netz so 
loswürde, so bleiben dann noch die abgestrahlten als HF von der 
Hausverkabelung.

Meine Vorgehensweise ist nun die, das ich den Vertrieb, bzw. den 
Hersteller angeschrieben habe. Er wirbt auch mit dem TÜV Nord Logo auf 
seiner Seite für geprüfte Sicherheit. Andererseits  ist ja auch ein 
Defekt nicht auszuschließen, das im Steuergerät selbst kein Snubber 
vorhanden ist, bzw. ein unwirksamer, oder der Hochvoltkondensator hat 
seine Folien gestreckt. Auf You tube gibt es Lehrbeispiele wie man einen 
Snubber berechnet und wie sich falsche Werte so auswirken können, das 
sie kaum, oder gar nicht unterdrücken. Ich werde auf keinen Fall 
Nachbars Gerät aufschrauben und dort nach dem rechten schauen. Erreichen 
möchte ich einen Austausch des Herstellers, denn ich meine so wie es 
sich im Moment darstellt, wäre der Betrieb unzulässig. Wer sagt mir 
denn, das diese Transienten nicht dafür verantwortlich sind das meine 
LED Lampen vorzeitig ausfallen, oder andere Geräte. Hier im Forum gibt 
es noch einen anderen Thread, wo es genau um diese Transienten im Netz 
geht und er Reihenweise Ausfälle von Schaltnetzteilen beklagt. Und wie 
schon jemand richtig bemerkte, mein Netzsinus sieht auch eher wie 
zusammengekauft, als aus einem Guss aus, aber so kommt er nun mal direkt 
aus der Dose.

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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Irgendwie erinnert mich Dein Oszillogramm an ein böses Schaltnetzteil 
aus dem Labor. Ein paar Klappferrite werden da noch keine Lösung sein.

von Rick (rick)


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Klaus B. schrieb:
> Er wirbt auch mit dem TÜV Nord Logo auf
> seiner Seite für geprüfte Sicherheit.
Der TÜV hat damit nix zu tun.

Der Hersteller verkauft was an den Endkunden und das m.E. muß den 
aktuellen Grenzwerten nach EN 55014 genügen:
https://www.tekbox.com/product/Messungen-leitungsgebundener-Storstrahlung.pdf

Die Messungen kann der Hersteller selber machen und dann auf seine 
CE-Erklärung draufschreiben, das es passt.
Ich würde als erstes nach dieser CE-Eklärung suchen und gucken, welche 
Normen er gedenkt einzuhalten.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Der netzsinus ist nicht so schlimm ..dürfte einfach ein relativ weiches 
Netz sein.

Bei solchen Störungen bei nur einigen 100W...
Kommt mir komisch vor....

73

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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Hans W. schrieb:
> netzsinus ist nicht so schlimm

Auch Tageszeiten beobachten? Solareinspeisung?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Lu schrieb:
> Solareinspeisung

Die machen das Netz eigentlich sogar schöner...

73

von Klaus B. (forrestjump)


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Na, ich warte mal ab, was der "Inverkehrbringer" dazu sagt.
Die Bundesnetzagentur gibt es ja auch noch.
Wichtig war mir erstmal herauszufinden, was dies verursacht.
Step by Step

Allen schönes Wochenende

von Peter D. (peda)


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Klaus B. schrieb:
> Die Bundesnetzagentur gibt es ja auch noch.

Ich würde dem Nachbarn lieber nicht ans Bein pinkeln, wenn ich selber 
mit ner 100W Möhre sende. Das könnte schnell nach hinten losgehen.
Als Funkamateur würde ich mit meinem Kram in die Pampa fahren.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Klaus B. schrieb:
> Schönes Geräusch, oder?
>
> https://uploadnow.io/f/rw23ZL2

Erster Verdacht: Vermutlich die Pumpe des Dings. Aber erst mal
eh egal, man müßte das schon verifizieren.

Der Mann läßt doch prinzipiell gut mit sich reden?! Dann frag
ihn doch mal freundlich, ob er Dich direkt ans Gerät ranließe -
um zu klären, woran genau es nun liegt.

Es gibt sicherlich eine universal bessere Lösung als die BNA.

von Klaus B. (forrestjump)


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@ Alfred

ich hatte nicht vor die BNA einzuschalten.
Das Dingen hat keine Pumpen. Das ist wie eine Wassergefüllte 
Luftmatratze, darunter liegt eine keramische Widerstandsheizung oä. mit 
etwa 250 Watt und die wird periodisch ein und ausgeschaltet um die 
eingestellte Temperatur zu halten. Es gibt keinen Zweifel das es diese 
Heizmatte bzw. deren Steuerung ist.
Hab dem Hersteller geschrieben, er hat geantwortet, hält Rücksprache und 
will sich dann wieder melden, was ich schonmal gut finde.
Ich melde mich was draus geworden ist.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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habe mal die Datei mit Hilfe von audacity in MP3 gewandelt.

von Mark S. (voltwide)


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Es fällt auf, dass die Frequenz der spikes offenbar unterhalb 50Hz liegt 
und auch schwankt. So wie sich das anhört, könnte dies ein vor sich hin 
brutzelnder schlechter Kontakt in einer Steckdose sein. In diesem Falle 
bestände Brandgefahr.

von Klaus B. (forrestjump)


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ja richtig, der Hauptanteil liegt zwischen 0 und 20 KHz. Zu hören ist es 
allerdings weitaus breitbandiger bis in die Kurzwelle hinein. Super 
nervend.
Steckdosenbrutzeln schließe ich deswegen aus, weil der Mieter vorher im 
Dachgeschoß gewohnt hat. Er ist dann ins Erdgeschoß gezogen. Alles wie 
gehabt. Ich sag auch nochmal das sich Störungen durch Funkenbildung 
/statische Entladungen, doch irgendwie anders anhören. Hab ein jahrelang 
geschultes Gehör ;-)

: Bearbeitet durch User
von Michi S. (mista_s)


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Klaus B. schrieb:
> Die Idee im Verteiler nachzusehen und die Schrauben nachzuziehen,
> habe ich auf dem Schirm. Die Regelmäßigkeit der "Erscheinungen"
> spricht aber erstmal dagegen.

Die einfache uns schnelle Durchführbarkeit spricht hingegen stark dafür, 
es einfach mal zu versuchen; natürlich erstmal nur in HV/UV.
Bevor man überhaupt nur daran denkt, Tapeten aufzuschneiden o.ä. sollte 
man sowieso mal den passenden Stromkreis identifizieren; also alle 
Sicherungen raus (und prüfen ob die Störung weg ist), dann einzeln 
wieder rein, schauen ob die Störung wieder da ist. Für diese Suchmethode 
gibts doch eh nichts schöneres, als eine solche Regelmäßigkeit wie bei 
Dir.


Klaus B. schrieb:
> Die Leuchtdioden am Temperaturregler
> korrespondieren mit dem ein aus und flackern sogar mit der
> selben Frequenz die im Lautsprecher zu hören ist.

Sind jedenfalls sehr starke Indizien, aber um ganz sicher zu gehen, 
hätte ich darum gebeten, die Heizung mal für 5 Min. vom Netz zu trennen; 
länger brauchts ja nicht um sicher zu sein, daß sie dadurch tatsächlich 
verschwindet.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Der netzsinus ist nicht so schlimm ..dürfte einfach ein relativ weiches
> Netz sein.

Ich finde den recht desaströs.
Ist die Störung auch zu hören wenn die Funkgeräte auf Akku laufen?
Also kommen die Störungen sicher über die Funktstrecke oder sind die 
Leitungsgebunden?

von Manfred P. (pruckelfred)


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Klaus B. schrieb:
> darunter liegt eine keramische Widerstandsheizung oä. mit
> etwa 250 Watt und die wird periodisch ein und ausgeschaltet um die
> eingestellte Temperatur zu halten. Es gibt keinen Zweifel das es diese
> Heizmatte bzw. deren Steuerung ist.

250 Watt, rund 1 Ampere! Du glaubst nicht wirklich, dass das in einer 
auch nur annähernd funktionieren Elektroanlage sichtbare Störungen 
erzeugen kann.

von Sebastian W. (wangnick)


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Manfred P. schrieb:
> 250 Watt, rund 1 Ampere!

Der Widerstand des Heizelements könnte eventuell, wie bei Glühwendeln, 
kalt viel kleiner sein.

LG, Sebastian

von Klaus B. (forrestjump)


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liebe Leute,
es ist diese Heizmatte und nichts anderes. Ich stand direkt am Bett mit 
meinem (Batteriebetriebenen) Icom R2 (geht bis 495 KHz) an dem ein 
bewickelter Ferrit Ringkern als Sonde fungierte. Leuchtdiode am 
Steuergerät also Heizung an, dann Störungen wie beschrieben. Stecker 
raus während es heizt, Störungen weg. Flackern der Leuchtdiode 
korrespondiert mit der im Lautsprecher gehörten Stör Frequenz. Gibt es 
eindeutigeres?
Diese Störungen gab es auch früher nicht und sind erst mit Einzug des 
Mieters vor ca. 1 Jahr aufgetreten.
Zu erwähnen ist vielleicht auch noch, das hier PE mit dem Nullleiter 
verbunden ist. Ich schätze das Baujahr des Hauses auf Ende 60er Anfang 
70er Jahre. Wir haben noch ganz "normale" Ferraris Zähler.

Wie könnte denn eine Schaltung aussehen, die diese Heizmatte steuert? Es 
sieht ja doch ganz so aus, als ob diese nicht nur einfach an und aus 
geschaltet wird während der Heizphase, sondern während dessen 
kontinuierlich mit PWM betrieben wird, aber wozu?
Ist abzuschätzen ob es sich um ein mangelhaft entwickeltes Steuergerät 
(EMV) handelt, oder eher um einen Defekt (X Kondensator) ?

@ Sebastian
Es wird von Keramikheizmatte in der Werbung gesprochen, das bedeutet für 
mich es ist eine Keramik Widerstandsheizung. Aus Sicherheitsgründen wird 
diese sicher nicht (ins Blaue geschätzt) wärmer als 40-50 Grad werden 
und dann ist der Widerstand natürlich höher als in einem heissen 
Glühwendel.

Ich kann auch nicht mehr als dieses Geräusch im Rx und den Spike auf dem 
Schirm des Skope liefern. Das der da nicht hingehört, ist jedenfalls 
Konsens, hoffe ich.

@Michael, sowohl als auch. Über Luft nicht so stark wie über das Netz.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Klaus B. schrieb:
> Gibt es
> eindeutigeres?

Du hast die Netzimpedanz an jener Steckdose gemessen?

von Peter D. (peda)


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Klaus B. schrieb:
> Wie könnte denn eine Schaltung aussehen, die diese Heizmatte steuert?

Es kann sein, daß aus Sicherheitsgründen eine galvanische Trennung 
gefordert ist, also wird da irgendein Schaltnetzteil drin sein.
Es kann sogar sein, daß die Heizung die HF direkt abkriegt, eine 
Gleichrichtung ist ja nicht nötig. Als quasi wie bei den elektronischen 
Halogentrafos, die stören ja auch wie Hubatz.

von Klaus B. (forrestjump)


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@ Hinz
das wäre sicher interessant, übersteigt aber meine Möglichkeiten eine 
doch rechte komplexe womöglich noch spektrale Netzimpedanz auf ihren 
Oberwellengehalt zu messen. Was für Messgeräte und was für eine Prozedur 
wären dafür erforderlich?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Klaus B. schrieb:
> @ Hinz
> das wäre sicher interessant, übersteigt aber meine Möglichkeiten eine
> doch rechte komplexe womöglich noch spektrale Netzimpedanz auf ihren
> Oberwellengehalt zu messen. Was für Messgeräte und was für eine Prozedur
> wären dafür erforderlich?

Du denkst zu kompliziert. Nimm eine Dreifachsteckdose und einen 
leistungsstarken, nicht reaktiven Verbraucher (z.B. Heizlüfter). Und 
dann miss den Spannungsabfall beim zuschalten der Last.

von Klaus B. (forrestjump)


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Das lässt sich einrichten.
Und wie interpretiere ich dann das Ergebnis, wenn die Spannung ggf. von 
230V auf 223V fällt, oder ist auch eine "überschießende" Nachregelung 
nach oben möglich?

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Klaus B. schrieb:
> Und wie interpretiere ich dann das Ergebnis,

Aus dem Kurvenverlauf kannst Du eine Zeitkonstante herauslesen. Z.B. die 
Spannung fällt von 230V auf 210V und steigt dann in einer 
Exponentialfunktion auf innerhalb von 100µs auf 220V und stagniert dort. 
Daraus wäre der ohmsche und induktive Wert berechenbar. Herausforderung 
sind die richtige Triggerung und den Schalter so zu bedienen, dass es 
nicht störend prellt.

Am besten wäre es, Du erwischst ein Bild, wo genau innerhalb des oberen 
flachen Bereichs des Sinus der Schalt- und Einschwingvorgang zu sehen 
sind. Wenn Du das Bild dann hier postests, dann konnen Dir hier die 
Forumsmitglieder bei der Auswertung helfen.

von H. H. (hhinz)


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Rechne auf den Wert der Leitungssicherung hoch. Wenn es mehr als 3% 
sind, dann sollte man genauer nachsehen woher die hohe Impedanz kommt.

Und die hohe Impedanz dämpft eben Netzstörungen schlechter.

von Klaus B. (forrestjump)


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Welche typischen Ursachen für eine zu hohe Impedanz kämen dafür in 
Frage?
Gibt es da "übliche Verdächtige" ?

von H. H. (hhinz)


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Klaus B. schrieb:
> Welche typischen Ursachen für eine zu hohe Impedanz kämen dafür in
> Frage?
> Gibt es da "übliche Verdächtige" ?

Die Klemmen, gerade weil die Installation schon über 50 Jahre alt ist.

von Klaus B. (forrestjump)


Angehängte Dateien:

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Guten Abend

angeregt durch den Vorschlag habe ich heute diese Messung zur 
Impedanzermittlung gemacht, fürchte aber ihr braucht noch Zeiten. Leider 
habe ich nur ein altes Scope ohne Speichermöglichkeit. Die "Settings" 
sind auf dem Bild zu erkennen hoffe ich. Der Tastkopf ist auf x10 .
Die "Leerlaufspannung" des Netzes hier hab ich mit 235.4 V gemessen.
(Unit UT109)
Mit eingeschalteten 2200 Watt Föhn, sind es 233.8 V
Mit Mühe konnte ich den Einschaltimpuls festhalten, dto. den des 
Ausschaltens. Der krakelige Sinus, verändert sich nicht, oder nicht 
sichtbar.
Dann sieht man noch die Sonde, mit der ich das abnehme.
Komischerweise zeigt ein altes Voltcraft/Metex  M-3860M  2 Volt mehr 
also 237.2V  und 235.4V an.

von H. H. (hhinz)


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Klaus B. schrieb:
> Der krakelige Sinus,

Ist nicht normal, und so steif wie das Netz ist, kann der auch nicht von 
der Bettheizung verursacht sein.

Entweder misst du einfach Mist, oder dein Verteilnetzbetreiber hat ein 
ernsthaftes Problem.

von Klaus B. (forrestjump)


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nun ja, vermutlich ist an dem Mist messen was dran.
Lese gerade das ich offensichtlich den Strom und nicht den 
Spannungsverlauf messe.

von H. H. (hhinz)


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Klaus B. schrieb:
> nun ja, vermutlich ist an dem Mist messen was dran.
> Lese gerade das ich offensichtlich den Strom und nicht den
> Spannungsverlauf messe.

Mit deinem selbstgebastelten Stromwandler?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/626763/IMG_7611.JPG


Da wird die untere Grenzfrequenz grausam hoch liegen. Wahrlich Mist 
gemessen.

von Esmu P. (Firma: privat) (max707)


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Hmmm..., wo sind da Spikes? Das ist alles anderes, nur keine Spikes!

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Esmu P. schrieb:
> Hmmm..., wo sind das Spikes? Das ist alles anderes, nur keine
> Spikes!

Das hier sind Spikes!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Eisspeedway_Maschine_05.JPG

von Esmu P. (Firma: privat) (max707)


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H. H. schrieb:
> Esmu P. schrieb:
>> Hmmm..., wo sind das Spikes? Das ist alles anderes, nur keine
>> Spikes!
>
> Das hier sind Spikes!
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Eisspeedway_Maschine_05.JPG

ganz genau...

von Klaus B. (forrestjump)


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die letzten Fotos beinhalten keine Spikes, da ging es um die 
Netzimpedanz.
Ich will das Netz auch nicht weiter analysieren, denn für eine Prognose 
ist es noch zu früh und für eine Analyse bereits zu spät  ;-)

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