Defekter Gleichrichter oder Elko?

[Jay K. (deeplyembedded)]

Hallo zusammen,

Ich habe hier ein defektes Netzteil bei dem ich nicht weiß wie der 
Spannungsverlauf hinter dem Gleichrichter zu interpretieren ist.
Aufbau wie folgt :
Brückengleichrichter eingansseitig an Netzspannung und ausgangsseitig 
mit 120uF 450V Siebelko, keine weitere Last angeschlossen (Drahtbrücke 
geöffnet)

Mit dem Oszi messe ich am positiven Pol des Elkos aber unerwarteterweise 
eine Wechselspannung, so als wäre kein Elko vorhanden.
Auslöten des Elko und Messung mittels ESR Meter (600mV, 100Hz) zeigt 
120uF bei 0.4 Ohm ESR, also unauffällig.
Komisch ist noch, dass am Pluspol des Elkos auch nur jede zweite 
Halbwelle anzukommen scheint.

Am Minuspol des Elkos genau das gleiche Bild nur eben mit negativer 
Spannung.

Deutet das nun auf einen defekten Gleichrichter hin (fehlende 
Halbwellen) oder auf einen defekten (durchgeschlagenen?) Kondensator? 
Oder gar beides?

Danke und viele Grüße

[Michael B. (laberkopp)]

Defekter Gleichrichter. Aber den Elko wechselst du gleich mit.

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Jay K. schrieb:
> Am Minuspol des Elkos genau das gleiche Bild nur eben mit negativer
> Spannung.

Kann es sein, dass Du einen Messfehler machst?

Messe einmal mit Messgerät auf Gleichspannung - Was kommt raus.
Messe einmal mit Messgerät (im Wechselspg- Einstellung) - Wss kommt 
raus.

[Gerald B. (gerald_b)]

Jay K. schrieb:
> Auslöten des Elko und Messung mittels ESR Meter (600mV, 100Hz) zeigt
> 120uF bei 0.4 Ohm ESR, also unauffällig.

Und warum hast du dann den Gleichrichter nicht gleich mit 
durchgeklingelt? Diode, für Diode, in beide Richtungen. Oder da du das 
Oszi schon in Reichweite hast, hätte der wie beim Enweggleichrichter, 
nur eine Halbwelle angezeigt.

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Nachtrag weil Gerald zu schnell war.

Ohne Last und halbwegs Funktion vom Elko MUSS ein Strich am Oszi sein. 
Und selbst wenn 2 Dioden im Gleich-riecht-er defekt sind.

Also mess mit Messgerät den Wechselspannungsanteil der Gleichspannung.

[Frank E. (ffje)]

Am Minus- und am Plus-Pol..., und wo die Masse des Oszilloscope?
mfG fE

[Dieter W. (dds5)]

Diese Oszillogramme sind völlig normal, wenn ich gegen einen der 
Wechselspannungsanschlüsse des Gleichrichters als Bezug messe.

[Jay K. (deeplyembedded)]

Gleichrichter ist ein integrierter, Typ GBL08.
Den habe ich mit Multimeter durchgemessen, dabei eben auch unauffällig:

Multimeter auf Diodenmessung und positive Messspitze an ~Eingang, 
negative Messspitze an + Ausgang:
Durchfluss bei 0.5V Spannung. Umgekehrt wird gesperrt.

Dann nochmal Negative Messspitze an - Ausgang des Gleichrichters und 
positive Spitze an ~ Eingang. Durchfluss bei 0.5V Spannung, umgekehrt 
wird gesperrt

Spannungsmessung mit Multimeter auf Gleichspannungsmodus ergibt 330V und 
auf Wechselspannung 0V

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Frank E. schrieb:
> Am Minus- und am Plus-Pol..., und wo die Masse des Oszilloscope?
> mfG fE

Das wäre ja meine Vermutung.

[Jay K. (deeplyembedded)]

Frank E. schrieb:
> Am Minus- und am Plus-Pol..., und wo die Masse des Oszilloscope?
> mfG fE

Nicht verbunden, die liegt ja auf dem PE und ich messe nicht galvanisch 
getrennt, lege ich die Masse des Oszis auf den N auf dann würde der FI 
fliegen (TT Stromnetz, Fehlerstrom über PE)

[Frank E. (ffje)]

dds5, 09:22,
Oszillogramme sind völlig normal
JA
Trenntrafo hast Du?

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

MESSFEHLER

Misst Du Netzspannung?

Hält Dein Tastkopf das aus?

[Jay K. (deeplyembedded)]

Nein, kein Trenntrafo vorhanden.

Ja, der Gleichrichter wird mit Netzspannung gespeist.
Der Tastkopf ist ein PVP3150 auf 10x gestellt, mit dem ich über einen 
zusätzlichen Spannungsteiler 2x 1MOhm in Reihe eben am Gleichrichter 
messe.

Also dann Trenntrafo besorgen, Schaltung über diesen speisen und dort 
dann die Oszimasse mit anklemmen?

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Jay K. schrieb:
> Also dann Trenntrafo besorgen, Schaltung über diesen speisen und dort
> dann die Oszimasse mit anklemmen?

Brauchst Du hier nicht. Miss einfach mit einem NORMALEN Messgerät. Ohne 
Oszi uns Schnick-Schnak

[Michael B. (laberkopp)]

Jay K. schrieb:
> Nicht verbunden, die liegt ja auf dem PE

Honk.

[Frank E. (ffje)]

09:41
Trenntrafo, ...über diesen speisen und dort Oszimasse anklemmen?
JA... Am MinusPol des Elkos.
Der Anstart-R i.O. ?
Der FB-Kreis ? Elko ?
Der HV-Kram, also Snubber usw.
Fragen über Fragen...
Ist ein Mediziner v.O. ?
mfG  fE

[Rainer W. (rawi)]

Jay K. schrieb:
> Mit dem Oszi messe ich am positiven Pol des Elkos aber unerwarteterweise
> eine Wechselspannung, so als wäre kein Elko vorhanden.

Eine Spannungsmessung findet immer zwischen zwei Punkten statt.

Wo hast du den anderen Pol angeschlossen?
Wie sehen die Eingangssignale am Brückengleichrichter aus?

Zeige einen Schaltplan inklusive deines Messaufbaus.

[Lu (oszi45)]

1. Wie schon mehrfach geschrieben: Messaufbau zweifelhaft! Skizze?
2. Übrigens kann man auch mit harmlosen 12V~ üben, ob hinter den 
Gleichrichtern was rauskommt!

[Frank E. (ffje)]

10:47   gute Idee
Hier, so etwas rechts über dem TextEingabeFeld,
dem Link "Bildformate" folgen.
DANACH entspr. handeln.
mfG  fE

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Die einfachste Methode wäre, Du schnappst Dir eine 9V Blockbatterie und 
ein Multimeter. Damit kannst Du messen, ob der Gleichrichter noch tut 
wie er soll. Die Elkos übrigens ebenfalls, wenn Oszi vorhanden über die 
Abfallzeiten. Den Schukostecker kannst Du dabei direkt mal so und so rum 
dranhalten.

[Jay K. (deeplyembedded)]

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen.
Die Messung ist Mist, das ist mir jetzt klar geworden.
Ich hatte den für Schaltnetzteile typischen Y-Kondensator im Kopf, der 
ja eine kapazitive Kopplung zum PE herstellt, nur gibt es hier in dem 
Gerät keine Verbindung zu PE. Damit hängt das Oszi natürlich auf nem 
ganz anderen Bezugspotential als das Gerät...war wohl doch noch zu früh 
am Morgen, sorry.

Anbei der Schaltplan von dem ganzen Sums, wobei der leider nicht ganz 
korrekt ist, insbesondere Vcc vom Infineon sieht anders aus, da scheint 
der Hersteller irgendwann eine neue Revision des PCB gebracht zu haben.

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Frank E. schrieb:
> Ist ein Mediziner v.O. ?

Die bisher wichtigste Frage...

[Frank E. (ffje)]

Dann vlt. der noch:
https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-ICE3BR1065JF-DS-v02_01-en.pdf?fileId=db3a30431ce5fb52011cf41346a204ef
Der SMPS-IC hat kein Start-Up-R, 'ne Startup cell
12V~ an N & L, am Elko ist was?
Belastungs-R über'n Elko!, Achtung evtl. heiss, wir sehen was?
usw. usw.
mfG  fE

[Jay K. (deeplyembedded)]

Nach meinem Verständnis müsste die Start-Zelle einen kleinen Strom von 
Drain an Vcc fließen lassen, den dortigen C aufladen bis die Logik 
anfängt den MosFet durchzuschalten und sich damit dann über die 
Sekundärseite der Spule zu versorgen.

Leider passiert da gar nichts, keine Spannung an Vcc messbar.
Ursprünglich hatte es FB920, den C925 und die beiden R923 zerschossen. 
Meine Vermutung war ein Sterben der D920 als Ursache, dadruch dann kein 
Abbau der Back-Emf und Zerstörung der genannten Komponenten durch 
Überspannung.

Nach dem Wechsel der genannten Komponenten plus neuem ICE (nicht von mir 
selbst durchgeführt) aber immernoch kein Lebenszeichen.

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Jay K. schrieb:
> Nach dem Wechsel der genannten Komponenten plus neuem ICE (nicht von mir
> selbst durchgeführt) aber immernoch kein Lebenszeichen.

Nochmal. Was ist nun mit der Spannung am Elko (primärseitig)? - mit 
Messgerät - DC

[Jay K. (deeplyembedded)]

Hab ich doch weiter oben schon geschrieben.
Auf DC Messung 330V, auf AC Messung quasi 0V

Der ICE hat zwischen Vcc und Gnd 0 Ohm, hats also wohl hinter sich 
(vorher alle anderen Pins auf der Leiterbahnen ausgelötet)

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Jay K. schrieb:
> Hab ich doch weiter oben schon geschrieben.
> Auf DC Messung 330V, auf AC Messung quasi 0V

Finde dass im ganzen Tread nicht. Aber egal, weil ...

Jay K. schrieb:
> Der ICE hat zwischen Vcc und Gnd 0 Ohm, hats also wohl hinter sich

Treiber hat sein Leben selbst ausgehaucht.

[Jens G. (jensig)]

Thomas S. schrieb:
> Jay K. schrieb:
>> Hab ich doch weiter oben schon geschrieben.
>> Auf DC Messung 330V, auf AC Messung quasi 0V
>
> Finde dass im ganzen Tread nicht. Aber egal, weil ...

Beitrag "Re: Defekter Gleichrichter oder Elko?" ganz unten ...

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Der Chip stellt die Arbeit ein, wenn an den drei Pins zu Versorgungen D, 
Vcc, erhoehte Spikes auftauchen und von FB ein Signal ausbleibt oder zu 
spaet kommt, weil der OK nachgelassen hat.
Wenn I Drain zu schnell steigt auch.

[Jay K. (deeplyembedded)]

Dieter D. schrieb:
> Der Chip stellt die Arbeit ein, wenn an den drei Pins zu Versorgungen D,
> Vcc, erhoehte Spikes auftauchen und von FB ein Signal ausbleibt oder zu
> spaet kommt, weil der OK nachgelassen hat.
> Wenn I Drain zu schnell steigt auch.

Danke für die Hinweise, die Z-Diode die am Kollektor des Optokopplers 
hängt, hat tatsächlich dauerhaft Durchgang zu Masse, nach auslöten auch 
dauerhaft Durchgang in beide Richtungen. Neue ist bereits bestellt.

[Jens G. (jensig)]

Jay K. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Der Chip stellt die Arbeit ein, wenn an den drei Pins zu Versorgungen D,
>> Vcc, erhoehte Spikes auftauchen und von FB ein Signal ausbleibt oder zu
>> spaet kommt, weil der OK nachgelassen hat.
>> Wenn I Drain zu schnell steigt auch.
>
> Danke für die Hinweise, die Z-Diode die am Kollektor des Optokopplers
> hängt, hat tatsächlich dauerhaft Durchgang zu Masse, nach auslöten auch
> dauerhaft Durchgang in beide Richtungen. Neue ist bereits bestellt.

Dann war sie vorm Auslöten ganz ...