Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, nachdem mein KMU nun vollständig zur Konzerntochter wurde werden nun alle Mitarbeiter mit neuen Arbeitsverträgen ausgestattet. Ich hab da eine Frage zur Arbeitszeit: Ich bin angestellter Monteur in einem räumlich großen Bereich (Anfahrtszeiten/Heimfahrtszeiten von jeweils 1h sind normal) und laut neuem Vertrag beginnt die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder Büro/Lagerplatz. Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich mit nach Hause nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf. Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find. Der Ansatz ist jetzt nicht völlig neu hier in der Firma, ich sträub mich aber dagegen, das so vertraglich festzuhalten. Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen? Mein bisher einziger Punkt wäre, was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto denn sein soll, wenn nicht Arbeitszeit.
Reinhard S. schrieb: > Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen? Im ernst, Du erwartest hier im Forum verbindliche Auskünfte? Wie wäre es mit einem Juraforum, oder noch besser einem Fachanwalt für Arbeitsrecht?
Reinhard S. schrieb: > was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto denn sein > soll, wenn nicht Arbeitszeit. Freizeit für dich, Arbeitszeit für deinen Chauffeur. :) > Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen? Such dort, wo juristische Kenntnisse besser hinpassen, als bei Elektronik.
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Reinhard S. schrieb: > Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich mit nach Hause > nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf. Wie weit ist denn die Firma entfernt? Wenn das 20 Minuten oder weniger sind, dann fahr halt von da los und mit eigenem Auto hin. Zumindest poker damit.
Bruno V. schrieb: > Wie weit ist denn die Firma entfernt? Hauptsitz ca. 1 1/2h, Zweigniederlassung ca. halbe Stunde. > Wenn das 20 Minuten oder weniger > sind, dann fahr halt von da los und mit eigenem Auto hin. Zumindest > poker damit. Dafür müsste ich mir dann (dauerhaft) ein Auto zulegen und unterhalten, also kontraproduktiv. Peter X. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen? > > Im ernst, Du erwartest hier im Forum verbindliche Auskünfte? Gut, die Frage war wohl eher blöd. Aber Erfahrungsberichte aus anderen reisenden Berufen würden mich schon interessieren.
Reinhard S. schrieb: > Ich bin angestellter Monteur in einem räumlich großen Bereich > (Anfahrtszeiten/Heimfahrtszeiten von jeweils 1h sind normal) und laut > neuem Vertrag beginnt die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder > Büro/Lagerplatz. Soweit, so normal. Arbeitszeit beginnt an der ersten Arbeitsstelle. Pendeln, also die Fahrt zur Arbeit, fällt nicht unter Arbeitszeit. Ist doch bei jedem so. Dabei ist es egal ob mit eigenem Auto, Bus, Zug, oder Firmenwagen. > Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + > Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find. Für deine lange Anfahrt, aka Pendeln, kann niemand was. Allerdings finde ich 10h als reguläre Arbeitszeit merkwürdig: "Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden."
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ich bin der Meinung das es inzwischen mehrere Urteile gibt das man nur eine Arbeitsstätte haben kann. Wenn du also von Zuhause zu dieser fährst und von dort deine "Dienstreise antritts" gehts die Fahrtzeit zur Arbeitsstätte auf dich, sobald du aber entgegen deiner Dienststelle direkt zu einer Baustelle fährst geht das auf die Firma. Sonnst könnten die dich auch 500km quer durch die Lande schicken und die ganze Fahrzeit geht auf dich. Bewirb dich doch wo anders, es werden doch an jeder Ecke Leute gesucht und dann sagst du ganz von vorne rein was du dir vorstellst. Ruhig hoch pokern wer Leute braucht zahlt auch.
Cyblord -. schrieb: > Soweit, so normal. Arbeitszeit beginnt an der ersten Arbeitsstelle. > Pendeln, also die Fahrt zur Arbeit, fällt nicht unter Arbeitszeit. Ist > doch bei jedem so. Nein. Wer als Monteuer/Servicemann/etc. rein mobil arbeitet (also von zuhause zu den Einsätzen fährt), hat üblicherweise von zuhause "gestempelt". Das galt sogar für sporadische Kundeneinsätze anderer Angestellte. Und bei jeder (Fern-)Dienstreise, die nicht vom Arbeitsplatz startet.
Bruno V. schrieb: > Nein. Wer als Monteuer/Servicemann/etc. rein mobil arbeitet (also von > zuhause zu den Einsätzen fährt), hat üblicherweise von zuhause > "gestempelt". Mag bei dir so gewesen sein. Ist aber eben keine Pflicht und wird meistens anders gehandhabt. Wie du an diesem Beispiel ebenfalls sehen kannst.
ja das meinte ich ja entweder ab der Arbeitsstätte oder falls es direkt zum Einsatzort geht von zuhause aus. Das hört sich etwas nach Änderungskündigung an. Arbeitnehmer haben vier Möglichkeiten, wie sie auf eine Änderungskündigung reagieren können. Sie können das Angebot annehmen. Sie können es unter Vorbehalt annehmen und eine Änderungsschutzklage erheben. Sie können das Angebot ablehnen und das Arbeitsverhältnis enden lassen. Wenn Sie dir bisher nur einen neuen Arbeitsvertrag angeboten haben, dann warte doch einfach mal ab was danach passiert.
Cyblord -. schrieb: > Dabei ist es egal ob mit eigenem Auto, Bus, Zug, oder Firmenwagen. Das ist leider falsch. Reisezeit im Auto vom AG mit dessen Werkzeug als Fahrer gehört mit hoher Wahrscheinlichkeit zur bezahlten Arbeitszeit, mindesten aber zur Arbeizzeit nach ArbZG. Wenn es ein Konzern ist, gibt es sicher einen Tarifvertrag, wo die Vergütung drin steht oder eine Betriebsvereinbarung.
Reinhard S. schrieb: > Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen? Frage Deine Gewerkschaft. Bruno V. schrieb: > Nein. Wer als Monteuer/Servicemann/etc. rein mobil arbeitet (also von > zuhause zu den Einsätzen fährt), hat üblicherweise von zuhause > "gestempelt". So kenne ich das von seriösen Firmen.
Thomas schrieb: > ich bin der Meinung das es inzwischen mehrere Urteile gibt das man nur > eine Arbeitsstätte haben kann. Man kann aber auch keine erste Tätigkeitsstätte haben!
Du hast einen gültigen Vertrag, warum willst du einen neuen unterschreiben? Dann sollen sie den alten Vertrag aufkündigen, und du dann Kündigungsschutzklage. Selbst wenn es eine Geschäftsübernahme wäre, dürfen sie die nächsten zwei Jahre genötigt sein, die Füße still zu halten. Konzern… habt ihr keinen Betriebsrat? Geh zum Arbeitsrechtler und lasse dich beraten, bevor du etwas falsches tust! Viele Grüsse Ove
Reinhard S. schrieb: > Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + > Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find. Am Ende deiner Tour bist du nach 13 Stunden immer noch Verkehrsteilnehmer. Mit Firmenfahrzeug.
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Ove M. schrieb: > Selbst wenn es eine Geschäftsübernahme wäre, > dürfen sie die nächsten zwei Jahre genötigt sein, die Füße still zu > halten. Bei einem Betriebsübergang gilt ein Jahr, bevor eine Änderungskündigung zulässig ist. Im Schreiben zum Betriebsübergang steht dann direkt drin, dass man nach Ablauf der Frist leider nicht weiterbeschäftigt werden könne. > Konzern… habt ihr keinen Betriebsrat? Der hat da leider nichts zu melden - man muß zwischen BR und Tarifparteien differenzieren. > Geh zum Arbeitsrechtler und lasse dich beraten, bevor du etwas falsches tust! Das ist die einzig sinnvolle Idee. Ich habe erhebliche Bauchschmerzen mit der politischen Ausrichtung der Gewerkschaften, aber die wäre ein tauglicher Ansprechpartner und auch nicht abgeneigt, Neumitglieder zu beraten. Andreas M. schrieb: > Am Ende deiner Tour bist du nach 13 Stunden immer noch > Verkehrsteilnehmer. > Mit Firmenfahrzeug. ... und hättest damit einen Verstoß gegen die Arbeitszeitverordnung, den der Arbeitgeber nicht zulassen darf.
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Manfred P. schrieb: > Bei einem Betriebsübergang gilt ein Jahr, bevor eine Änderungskündigung > zulässig ist. Im Schreiben zum Betriebsübergang steht dann direkt drin, > dass man nach Ablauf der Frist leider nicht weiterbeschäftigt werden > könne. Was ist das für ein Geschwafel? Woher weißt du, es in fremden Scheiben steht? Das mit der Frist ist auch völlig daneben, §614a kennt das nicht!
Cyblord -. schrieb: > Soweit, so normal. Arbeitszeit beginnt an der ersten Arbeitsstelle. > Pendeln, also die Fahrt zur Arbeit, fällt nicht unter Arbeitszeit. Ist > doch bei jedem so. > Dabei ist es egal ob mit eigenem Auto, Bus, Zug, oder Firmenwagen. Das sehen andere halt anders. > >> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + >> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find. > > Für deine lange Anfahrt, aka Pendeln, kann niemand was. Doch, die Firma. Wenn sie mir Projekte in einem riesigen räumlichen Gebiet zuweist ist es nur logisch, das ich selten in 15 Minuten vor Ort bin. > Allerdings finde ich 10h als reguläre Arbeitszeit merkwürdig: Das ist völlig normal in Berufen mit großer Anfahrt und als 4-Tage-Woche auch kein Problem.
Re D. schrieb: > Wenn es ein Konzern ist, gibt es sicher einen Tarifvertrag, Negativ. > oder eine Betriebsvereinbarung. Kann ich mal anfragen. Ove M. schrieb: > Du hast einen gültigen Vertrag, warum willst du einen neuen > unterschreiben? Weil die Firma ihn mir vorsetzt. > Selbst wenn es eine Geschäftsübernahme wäre, > dürfen sie die nächsten zwei Jahre genötigt sein, die Füße still zu > halten. Die Firma wurde schon vor Corona verkauft, der ehemalige Firmeninhaber hatte aber bis zum letzten Jahreswechsel noch Anteile gehalten. Nachdem die Firma nun vollständig in Konzernhand ist gehts nun los mit der Umstellung… > Konzern… habt ihr keinen Betriebsrat? Wenn dann ist er in den letzten Jahren nicht in Erscheinung getreten.
Reinhard S. schrieb: > Mein bisher einziger Punkt wäre, was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto > denn sein soll, wenn nicht Arbeitszeit. Rechtlich darfst du nach 10 Std. Arbeit inkl. Anfahrt, weil Lenkzeiten werden als ArbeitsZeiten erfasst(sonst hätte kein Lkw-Fahrer jemals welche) nicht mehr selber nach Hause fahren. Was ist denn mit dem Heimweg oder der Rückfahrt von der letzten Stelle, auch privater Weg? In dem Firmen-Kfz. wird doch sicherlich Material u. Werkzeug transportiert, nicht nur du allein, also drin nicht nur mit der Früstücksverpflegung u. dem privaten Zeugs? Du bewegst also das Arbeitsmittel mit dem ganzen Sums zum Kunden, die Anfahrt dafür wird jemand bezahlen pauschal oder nach Aufwand, aber dir will man sie streichen? Schon mal mit den anderen Kollegen gesprochen ob die das auch so sehen? Das mit den 4 Tagen Arbeit pro Woche wird aber das Problem in Bezug auf die 10 Std. pro Tag, das wird so nicht im AV stehen? Diese "Regel" gibt es auf Montage, nur startet man dann früh vom Quartier, was in der Nähe der Baustelle ist. Wenn man da einen Transporter mit seinen ganzen Kollegen fährt wäre das für den Fahrer eigentlich Arbeitszeit, jeden Tag hin wie zurück vom Quartier auf die Baustelle wie dann auch zurück in die Firma nach Hause. Bei Einzelmonteuren wie dir, oder hast du noch einen 2. Mann oder mehr Leute dabei im Fzg, wohl eher nicht, wird das schwierig. So hatte das die Telekom damals bei der Aufspaltung in die einzelnen Einheiten auch machen wollen, dass dem Service-Monteur seine AZ beim 1.Kd. beginnt. Das hat man auch wieder ganz schnell geändert oder kam gar nicht erst zum Tragen. Im Einsatzwechsel mit mehreren Baustellen pro Tag stell ich mir das mit den 10 Std. pro Tag aber auch schwierig vor? Sobald du früh von zu Hause oder Quartier aus direkt zur wechselnden Einsatzstelle fährst ist das keine private Fahrt zum festen Arbeistplatz mehr, du hast unterschiedliche Wege, mußt das schon vorher planen, deinen Auftrag dazu erhältst du ja praktisch auch zu Hause oder im Quartier? Das alles weiß aber dein AG auch schon, u. hat dafür Gegenargumente?
Unwichtig schrieb: > Rechtlich darfst du nach 10 Std. Arbeit inkl. Anfahrt, weil Lenkzeiten > werden als ArbeitsZeiten erfasst Würd ich eben auch so sehen und das Bundesarbeitsgericht sieht das ja auch so. > sonst hätte kein Lkw-Fahrer jemals welche Das ist ja ein anderes Thema, dessen Arbeit ist das Fahren. Ich mach es ja nur gezwungenermaßen. > Was ist denn mit dem Heimweg oder der Rückfahrt von der letzten Stelle, > auch privater Weg? Offiziell (also laut Firma) nicht definiert. > In dem Firmen-Kfz. wird doch sicherlich Material u. Werkzeug > transportiert, nicht nur du allein, also drin nicht nur mit der > Früstücksverpflegung u. dem privaten Zeugs? Du bewegst also das > Arbeitsmittel mit dem ganzen Sums zum Kunden, Korrekt. > die Anfahrt dafür wird > jemand bezahlen pauschal oder nach Aufwand, aber dir will man sie > streichen? Je nach Baustelle/Kunden zutreffend bis unbekannt. > Schon mal mit den anderen Kollegen gesprochen ob die das auch so sehen? Noch nicht, ist der next Level. > Das mit den 4 Tagen Arbeit pro Woche wird aber das Problem in Bezug auf > die 10 Std. pro Tag, das wird so nicht im AV stehen? > Diese "Regel" gibt es auf Montage, nur startet man dann früh vom > Quartier, Ich hab halt meist Zweitwohnung, bisher war das kein Problem. Bei größeren Projekten in der Ferne ist Hotel natürlich auch drin, die Frage nach dem Beginn der Arbeitszeit stellt sich hier aber genauso. > Im Einsatzwechsel mit mehreren Baustellen pro Tag stell ich mir das mit > den 10 Std. pro Tag aber auch schwierig vor? Weniger, weil laut Vertrag ja die erste Baustelle am Tag zählt. Nach Rücksprache mit Bauleitung soll alles wie gehabt bleiben, also Anfahrt so inoffiziell als Arbeitszeit. > Das alles weiß aber dein AG auch schon, u. hat dafür Gegenargumente? Er weiß es, sieht es anders, Gegenargumente sind mir aber auch keine genannt worden.
https://openjur.de/u/2332295.html https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/5-azr-121-21/ https://raue.com/rechtsgebiete/arbeitsrecht/update-arbeitsrecht-22015-fahrzeit-ist-arbeitszeit/
Reinhard S. schrieb: >> Das mit den 4 Tagen Arbeit pro Woche wird aber das Problem in Bezug auf >> die 10 Std. pro Tag, das wird so nicht im AV stehen? >> Diese "Regel" gibt es auf Montage, nur startet man dann früh vom >> Quartier, > Ich hab halt meist Zweitwohnung, bisher war das kein Problem. Bei > größeren Projekten in der Ferne ist Hotel natürlich auch drin, die Frage > nach dem Beginn der Arbeitszeit stellt sich hier aber genauso. Mit der 1 Std. könnte man ja noch leben, nur wenn es mehr werden, so wie meist bei Montage Mo u. Do. von z.B Leipzig nach Köln oder HH, da hat keiner von unseren jng. Kollegen damals was dafür bekommen, bis auf den höheren Tarif-Lohn Westu. die paar Euro Auslöse p. Tag. Was die älteren Hasen da mit dem Chef schon geklärt haben erfährt ja keiner. Und die 2.Whng. geht auf Kosten der Fa., der Einfachheit halber irgendwo zentral am A der Welt, aber nie nah genug dran an den Projekten. >> Im Einsatzwechsel mit mehreren Baustellen pro Tag stell ich mir das mit >> den 10 Std. pro Tag aber auch schwierig vor? > Weniger, weil laut Vertrag ja die erste Baustelle am Tag zählt. Gemeint war nicht die Fahrzeit dahin, sondern den Tag über sinnvoll 10 Std. AZ zusammen zu bekommen, u. nicht mehr oder gar weniger. Es werden ja nicht immer 10 Std. p. Baustelle u. Tag sein? > Nach Rücksprache mit Bauleitung soll alles wie gehabt bleiben, also > Anfahrt so inoffiziell als Arbeitszeit. Ja ja die Bauleitung sagt zu u. die Lohnbuchhaltung weiß dann nichts mehr davon? Hatten wir alles auch schon so o.ä., die Bauleitung hat nichts mit der Kohle für die Std. der Monteure zu tun >> Das alles weiß aber dein AG auch schon, u. hat dafür Gegenargumente? > Er weiß es, sieht es anders, Gegenargumente sind mir aber auch keine > genannt worden. Die Gegenargumente kommen erst wenn sich der Widerstand rührt. Ihr seid alle viel zu teuer .... mimimi
Manfred P. schrieb: > https://raue.com/rechtsgebiete/arbeitsrecht/update-arbeitsrecht-22015-fahrzeit-ist-arbeitszeit/ Offen gelassen hatte das BAG damals, ob der „ersparte“ Umweg über den Betrieb abgezogen werden könne. Darauf werden die Firmen zukünftig Wert legen, weil diese km gehen in die CO2-Bilanz der Firma mit ein. Wie komme ich darauf? Am Tag der offenen Tür bei der Bundesbank war ein Punkt der genannten Liste, wie werden die Kunden einer Bank, über die die BBK die Aufsicht hat, im Hinblick auf CO2 bewertet. In die Bewertung werden die Geschäftskunden und Privatkunden einer Bank einbezogen. Die Banken sollen dadurch gezwungen werden, Druck auf die Wirtschaft und ihre Kunden auszuüben.
Dieter D. schrieb: > Darauf werden die Firmen zukünftig Wert legen, weil diese km gehen in > die CO2-Bilanz der Firma mit ein. Ist wieder Märchenstunde? Dieter D. schrieb: > Am Tag der offenen Tür bei der Bundesbank war ein Punkt der genannten > List Welche genannte Liste? Wer hat die genannt? Warum wurde die genannt? Dieter D. schrieb: > wie werden die Kunden einer Bank, über die die BBK die Aufsicht hat, BBK - Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe? Was haben die damit zu tun? Aufsicht über Banken Hat due Bafin! Dieter D. schrieb: > Die Banken sollen dadurch gezwungen werden, Druck auf die Wirtschaft und > ihre Kunden auszuüben. So so, wer nicht mit den Fahrrad kommt, bekommt dann kein Geld mehr oder wie? Mal wieder schön was ausgedacht!
Reinhard S. schrieb: > Nach Rücksprache mit Bauleitung soll alles wie gehabt bleiben, also > Anfahrt so inoffiziell als Arbeitszeit. Lass Dich darauf nicht ein. Wenn Du unterschreibst, AZ beginnt auf der Baustelle und Du gibst im Formular an "7⁰⁰ an Baustelle A angefangen", warst aber nicht vor 8 da, dann erklärst Du dem Richter, dass das alle so machen, aber leider niemand dazu aussagen möchte.
Re D. schrieb: > Warum wurde die genannt? Es ging dabei um die Internationale Kooperation – Network for Greening Financial System (NGFS, gegründet 2017, Stv. Vorsitzende aus der DEU Bundesbank). Ziele bei Unternehmensanleihen: Dekarbininisierung der Eurosystembestände. Künftige Begrenzung des Anteils an Sicherheiten, die von Unternehmen mit einem hohen CO2-Fußabdruck stammen. Sicherheiten künftig nur notenbankfähig bei Einhaltung der Richtlininen über Nachhaltigkeitsberichterstattung von Unternehmen (CSRD) Weil eine junge Frau nach Beispielen, wie was in solche Berichte einfließt, gefragt hatte.
Dieter, glaubst du, ein Dritter kann deinen Gedankengängen hier wirklich folgen? Ich verstehe: Dieter war bei der Bundesbank, eine Frau stellt eine Frage zu Nachhaltigkeit in der Finanzwelt. Was hat das jetzt mit der Arbeitszeit zu tun?
Re D. schrieb: > Dieter war bei der Bundesbank, Dieter war überall, hat fast alles, auch die abstrusesten Szenarien, selbst erlebt. Und falls ausnahmsweise nicht, kennt er jemanden, dem das passiert ist.
Unwichtig schrieb: > In dem Firmen-Kfz. wird doch sicherlich Material u. Werkzeug > transportiert, nicht nur du allein, also drin nicht nur mit der > Früstücksverpflegung u. dem privaten Zeugs? Du bewegst also das > Arbeitsmittel mit dem ganzen Sums zum Kunden Das geht aus dem Eingangspost gar nicht hervor. Da steht nur > Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich > mit nach Hause nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf. Dann steht da weiter: >die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder Büro/Lagerplatz. Also wird in vielen Fällen erst Büro oder Lager angefahren und eben nicht die Baustelle. Damit gibt es u.U. schon einen gewöhnlichen Arbeitsort. Und damit ist die Fahrt dorthin keine Arbeitszeit. Klar ist aber, dass alle Dienstfahrten innerhalb der 8h, oder 10h unter bestimmten Bedingungen, abgeschlossen sein müssen. Die Heimfahrt zählt aber trotzdem nicht.
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Der Thread köchelt ja immer noch... Ich werfe mal eine Entscheidung des BAG rein: 5 AZR 292/08 https://openjur.de/u/171711.html
Rainer Z. schrieb: > Der Thread köchelt ja immer noch... > > Ich werfe mal eine Entscheidung des BAG rein: Statt nur reinwerfen, wäre dazu ein Fazit ganz schön.
Fazit: Fahrtzeit ist Arbeitszeit. Das besondere hier: * Büro/Lagerplatz ist weggefallen. Darum kann der AG nicht für die erste Fahrt diese Ersparnis pauschal abrechnen (Der AG des TO könnte das evt. geltend machen) * Es war von vornherein auf 30 Minuten für den ersten/letzten Weg begrenzt. Es ging daher "nur" um etwa 145h für ein Jahr. * Der AN macht zuhause ein paar online-Arbeiten, bezahlt. Aufträge drucken etc. Das untermauert die Auffassung, dass er von zuhause arbeitet und der erste Weg vergütet werden muss.
Cyblord -. schrieb: > Statt nur reinwerfen, wäre dazu ein Fazit ganz schön. Das war nur die Revision. Das dort verlinkte Originalurteil liefert es nach: https://openjur.de/u/127656.html
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(prx) A. K. schrieb: > Das war nur die Revision. Das dort verlinkte Originalurteil liefert es > nach: https://openjur.de/u/127656.html Passt weder so noch so, da noch eine Betriebsstätte existiert. Von einem Home Office war hier nie die Rede.
Ganz klar, geht zu einem Anwalt für Arbeitsrecht und lasse dich beraten. Einen Termin für eine Erstberatung solltest du binnen weniger Tage bekommen und die 250 Euro (oder so) sind gut investiertes Geld.
Cyblord -. schrieb: > Statt nur reinwerfen, wäre dazu ein Fazit ganz schön. Da halte ich mich betont zurück, zumal ich weder den Inhalt des neuen Arbeitsvertrages des TO noch die Betriebsvereinbarungen noch viele andere Details wie Struktur Konzernmutter/Konzerntochter etc. kenne. Der Fall vom BAG hat allerdings bezüglich des Sachverhalts interessante Parallelen: Dort fiel ebenso wie beim TO der frühere Standort (Niederlassung, Zweigstelle) weg und der Arbeitnehmer trat seine Fahrten zu den Arbeitseinsätzen von zuhause an. Im Falle des vom BAG entschiedenen Falles betrug der Weg zur ursprünglichen Zweigstelle 20 Minuten. Für diesen Fall hat das BAG wie die Vorinstanz erkannt, dass Fahrtzeiten als Arbeitszeiten zu bezahlen sind, wenn der Arbeitnehmer nunmehr von zuhause direkt zu den Kunden fährt, auch eine (fiktive) Anrechnung der früheren 20 Minuten von Wohnung zur Zweigstelle komme nicht in Betracht, der Weg zum ersten Kunden trete nicht an dessen Stelle. Dies folgte aus der Auslegung des ursprünglichen Arbeitsvertrages. Mit Abschluss eines neuen Arbeitsvertrages ist der TO unter Umständen schlechter gestellt. Percy N. schrieb: > Passt weder so noch so, da noch eine Betriebsstätte existiert. Von einem > Home Office war hier nie die Rede. Reinhard S. schrieb: > nachdem mein KMU nun vollständig zur Konzerntochter wurde Ist hier unklar. Aber egal, ob die Konzernmutter gem. § 613a BGB in den Arbeitsvertrag einsteigt oder der Vertrag per se mit der Konzernmutter gilt: Die Notwendigkeit, einen neuen Arbeitsvertrag abzuschließen, sehe ich nicht. Und der TO hätte gute Chancen, dass die Arbeitsgerichte seinen bisherigen Arbeitsvertrag bezüglich der Fahrtzeiten auslegen wie das BAG (Günstigkeitsprinzip). W.P. K. schrieb: > Ganz klar, geht zu einem Anwalt für Arbeitsrecht und lasse dich beraten. Andere Empfehlung kann man wegen der diversen offenen Fragen nicht geben.
Rainer Z. schrieb: > Und der TO hätte gute Chancen, dass die Arbeitsgerichte > seinen bisherigen Arbeitsvertrag bezüglich der Fahrtzeiten auslegen wie > das BAG (Günstigkeitsprinzip). Und woher nimmst Du dabei den Wegfall jeglicher Betriebsstätte sowie die Existenz eines Homeoffice?
Percy N. schrieb: > Und woher nimmst Du dabei den Wegfall jeglicher Betriebsstätte sowie die > Existenz eines Homeoffice? Ach Percy, dann verkünde mal dein Urteil!
Glaube, da muss erst noch mal das durchgearbeitet werden: https://www.roedl.de/themen/fokus-public-sector/2023/oktober/nachhaltigkeit-hr-management
Dieter D. schrieb: > Glaube, da muss erst noch mal das durchgearbeitet werden: > https://www.roedl.de/themen/fokus-public-sector/2023/oktober/nachhaltigkeit-hr-management Dann fange mal an zu arbeiten.
Re D. schrieb: > Dann fange mal an zu arbeiten. Dafür haben wir doch kürzlich im Thread einen Experten hinzubekommen. Also keine unnötige Hektik, abwarten, denn Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Cyblord -. schrieb: > Dann steht da weiter: > >>die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder Büro/Lagerplatz. > > Also wird in vielen Fällen erst Büro oder Lager angefahren und eben > nicht die Baustelle. Damit gibt es u.U. schon einen gewöhnlichen > Arbeitsort. Und damit ist die Fahrt dorthin keine Arbeitszeit. Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort nicht. > Die Heimfahrt zählt aber trotzdem nicht. Weil? Als Privatfahrt kann sie dann ja auch nicht zählen…
Cyblord -. schrieb: > Also wird in vielen Fällen erst Büro oder Lager angefahren und eben nicht > die Baustelle. Damit gibt es u.U. schon einen gewöhnlichen Arbeitsort. > Und damit ist die Fahrt dorthin keine Arbeitszeit. Wieder nur Laberei, lies einfach ganz oben richtig u. wenn du von den Arbeitsabläufen keinen Plan hast, dann frage vllt. mal nach, bevor wieder nur Mutmaßungen u. Wahrsagerei von dir kommen! Stell dir mal vor, es gibt auch mobile Kommunikationsmittel wie Smartphone u. damit Internetzugang, sowas hat er zu Hause oder im Quartier. Ei verpibsch noch mal? Was macht man damit alles eigentlich so? Nicht nur hier sinnlos rumtexten ... Dass du als Konzern-Innendienst-Fuzzi natürlich erst in die Firma musst, weil du ja zu Kd. nicht darfst oder kannst, ist schon deine Denke klar, dass alle anderen Techniker das auch so machen müssen! Was passt wohl alles so in Dienst-Kfz. mit nur einem Mann Besatzung alles rein, sicher mehr als nur das FrühstücksPackerl u. das Handy. Mei o mei, was Manche hier rumsülzen, da weiß man gleich wie die in ihrem Job rumeiern.
Re D. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Und woher nimmst Du dabei den Wegfall jeglicher Betriebsstätte sowie die >> Existenz eines Homeoffice? > > Ach Percy, dann verkünde mal dein Urteil! Aber bitte "Im Namen des Forum"...
Unwichtig schrieb: > Wieder nur Laberei, lies einfach ganz oben richtig u. wenn du von den > Arbeitsabläufen keinen Plan hast Was habe ich denn nicht richtig verstanden? > dann frage vllt. mal nach, bevor > wieder nur Mutmaßungen u. Wahrsagerei von dir kommen! Wieso willst DU die Abläufe besser kennen? Bist du dabei? > Stell dir mal vor, es gibt auch mobile Kommunikationsmittel wie > Smartphone u. damit Internetzugang, sowas hat er zu Hause oder im > Quartier. Ändert halt nichts. > Was passt wohl alles so in Dienst-Kfz. mit nur einem Mann Besatzung > alles rein, sicher mehr als nur das FrühstücksPackerl u. das Handy. Bisher hat sich der TE noch nicht dazu herab gelassen das Dienstfahrzeug mal zu beschreiben oder näher drauf einzugehen wofür er das genau verwendet. Dann kann man halt nur mutmaßen. Ganz offensichtlich unzulässig scheint der Arbeitsvertrag nicht zu sein. Für alles andere braucht es genau diese Details, die hier niemand hat. Da hilft auch kein schwurbelnder Unwichtiger.
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Cyblord -. schrieb: > Aber bitte "Im Namen des Forum"... Daran musste ich auch denken. Das hätte sicherlich rekordverdächtig viele schlechte Bewertungen erbracht, und das wollte ich nicht gerade dieser Hohlbirne verdanken, die nicht einmal kapiert, dass es hier überhaupt nicht um eine Entscheidung geht.
Percy N. schrieb: > Das hätte sicherlich rekordverdächtig viele schlechte Bewertungen > erbracht, und das wollte ich nicht gerade dieser Hohlbirne verdanken, > die nicht einmal kapiert, dass es hier überhaupt nicht um eine > Entscheidung geht. Na was ist dir denn heute in den Kaffee getan wurden, was die Birne hohl macht? Denk mal darüber nach, wo deine schlechten Bewertungen her kommen? Schuld sind immer die anderen? Genieß dein Kaffee!
Reinhard S. schrieb: > Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + > Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find. Das wäre sogar verboten. Fahrzeit als Fahrer zählt nach dem Arbeitszeitgesetz als Arbeitszeit. Reinhard S. schrieb: > nachdem mein KMU nun vollständig zur Konzerntochter wurde werden nun > alle Mitarbeiter mit neuen Arbeitsverträgen ausgestattet. Wenn eine Firma übernommen wird, übernimmt der zukünftige Eigner auch alle bestehenden Verpflichtungen. D.h. auch die vertraglichen Konditionen der Mitarbeiter. Du musst einer Verschlechterung nicht zustimmen. Daher würde ich den neuen Vertrag ablehnen. Cyblord -. schrieb: > Mag bei dir so gewesen sein. Ist aber eben keine Pflicht Und deswegen befragt man Juristen, und keine Foristen: https://www.arbeitsvertrag.org/fahrzeit/
Martin S. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + >> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find. > > Das wäre sogar verboten. Fahrzeit als Fahrer zählt nach dem > Arbeitszeitgesetz als Arbeitszeit. Nur dreht sich die ganze Frage genau darum ob seine Fahrzeit als Pendeln anzusehen ist oder nicht. Und so einfach ist es eben nicht, wie du es darstellst. Fahrt zur Arbeit ist keine Arbeitszeit. > Und deswegen befragt man Juristen, und keine Foristen: > > https://www.arbeitsvertrag.org/fahrzeit/ Ja bla blubb. Genau um diese Details dreht sich die Diskussion die ganze Zeit schon. Guten Morgen. Reinkommen und rumpöbeln.
Cyblord -. schrieb: > Nur dreht sich die ganze Frage genau darum ob seine Fahrzeit als Pendeln > anzusehen ist oder nicht. > Und so einfach ist es eben nicht, wie du es darstellst. Fahrt zur Arbeit > ist keine Arbeitszeit. Gut auf den Punkt gebracht. Und was mit dem (alten/neuen) Arbeitsvertrag gilt, wenn es Änderungen wie beim TO gibt. Dazu fehlen aber Details, um es einigermaßen beurteilen zu können.
Cyblord -. schrieb: > Ja bla blubb. Genau um diese Details dreht sich die Diskussion die ganze > Zeit schon. Guten Morgen. Reinkommen und rumpöbeln. Welche Diskussion? Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt. Und damit ist das ganz klar Arbeitszeit. Anders wäre es, wenn er in die Firma fährt um von dort dann zur Baustelle zu fahren. Die Baustelle ist auch nicht die Arbeitsstätte (siehe Bundesfinanzhof mit Urteil vom 20. März 2014 (Az. VI R 74/13))
Martin S. schrieb: > Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit > dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt. Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.
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Cyblord -. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit >> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt. > > Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer. Steht wo?
Martin S. schrieb: > Steht wo? Reinhard S. schrieb: > Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und > Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh > angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist > Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort > nicht. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Reinhard S. schrieb: > Ove M. schrieb: >> Du hast einen gültigen Vertrag, warum willst du einen neuen >> unterschreiben? > > Weil die Firma ihn mir vorsetzt. Den musst du nicht unterschreiben!! Ove hat absolut recht. Die Firma kann dich nicht zwingen den neuen Vertrag zu akzeptieren, egal was sie dir erzählen! Du kannst beim alten Vertrag bleiben, und dann kann die Firma dies so akzeptieren oder sie muss ihn regulär (ordentlich) kündigen, und dann greift das übliche mit Kündigungsfrist- und Schutz, ALG 1, Abfindung, usw. Wenn der Arbeitgeber aufgekauft wird kann er absolut den bestehenden Vertrag so weiterführen. Du bekommst lediglich eine Benachrichtigung dass sich der Vertragspartner ändert, der Inhalt bleibt identisch. Kauf des Arbeitgebers ist keine Ausrede dafür dass ein neuer Vertrag her "muss". Dass dir der neue Inhaber einen neuen Vertrag mit neuen Klauseln unterschieben möchte ist eine linke Nummer, das musst du nicht mitmachen. PS: Du kannst natürlich verhandeln - wenn die Firma dir schlechtere Bedingungen aufdrücken will, könntest du mehr Gehalt oder Urlaub verlangen. Da es der Firma sehr wichtig zu sein scheint neue Verträge auszustellen kannst du das schön dafür nutzen.
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Niklas G. schrieb: > Du kannst beim alten Vertrag bleiben, und dann kann die > Firma dies so akzeptieren oder sie muss ihn regulär (ordentlich) > kündigen, und dann greift das übliche mit Kündigungsfrist- und Schutz, > ALG 1, Abfindung, usw. Dazwischen gibt es noch die sogenannte Änderungskündigung, die seltsamerweise nur durch den AG erfolgen kann. ;-)
Percy N. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Steht wo? > > Reinhard S. schrieb: >> Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und >> Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh >> angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist >> Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort >> nicht. > > Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Und da steht, dass er nicht der Fahrer ist?
Martin S. schrieb: >> Wer lesen kann ist klar im Vorteil. > > Und da steht, dass er nicht der Fahrer ist? Da steht dass er nicht immer direkt auf die Baustelle fährt. Fahrer bist du auch wenn du normal Pendelst. Bekommst du trotzdem nicht bezahlt.
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Percy N. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Steht wo? > > Reinhard S. schrieb: >> Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und >> Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh >> angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist >> Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort >> nicht. > > Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ja Percy, das gilt auch für dich. Wenn du denken kannst, wirst du selbst merken, dass hier verschiedene Widersprüche vorliegen. Das offensichtlichste ist doch, dass er keine privaten Fahrten machen darf! Also kann er hat gar nicht außerhalb der Arbeitszeit mit dem Firmenauto fahren. Reinhard S. schrieb: > aut neuem Vertrag beginnt die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder > Büro/Lagerplatz. Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich > mit nach Hause nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf.
Re D. schrieb: > Also kann er hat gar nicht außerhalb der Arbeitszeit mit dem Firmenauto > fahren. Unsinn. Auch ein normaler Angestellter Bürohengst, kann einen Dienstwagen nur für dienstliche Fahrten haben. Trotzdem darf er damit von Zuhause zur Arbeit fahren. Trotzdem ist das dann keine Arbeitszeit. Es ist dann eher ein Bonus das Auto mit nach Hause nehmen zu dürfen. Genau wie hier beim TE. Der AG könnte auch einfach bestimmen der Wagen bleibt immer beim Büro/Lager stehen und der AN muss mit eigenem Auto dorthin und den Dienstwagen übernehmen und Abends wieder dort abstellen. Es ist hier im Interesse des AN dass dies nicht so ist.
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Cyblord -. schrieb: > Unsinn. Auch ein normaler Angestellter Bürohengst, kann einen > Dienstwagen nur für dienstliche Fahrten haben. Trotzdem darf er damit > von Zuhause zur Arbeit fahren. Nein, das ist Unsinn, hier müsste eine Privatnutzung vereinbart und versteuert werden. Das Finanzamt kann das Unternehmen die die Lohnsteuer in Haftung nehmen. Denken, drücken sprechen.
Re D. schrieb: > Nein, das ist Unsinn, hier müsste eine Privatnutzung vereinbart und > versteuert werden. Das Finanzamt kann das Unternehmen die die Lohnsteuer > in Haftung nehmen. > Denken, drücken sprechen. Der arbeitsweg ist eine dienstliche Nutzung. Auch wenn nicht bezahlt. Man ist ja auf dem Arbeitsweg auch gesondert Unfall versichert. Auch wenn nicht bezahlt. Steuerlich muss man hier sicher entweder auf Pauschale oder Einzefallbewertung zurückgreifen. Hat mit dem Thema aber nichts zu tun.
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Cyblord -. schrieb: > Fahrer bist > du auch wenn du normal Pendelst. Um diese Frage geht es hier nicht. Also bitte keine Strohmänner aufstellen. Percy hat recht unverschämt geantwortet, also soll auch bitte ER auf eine Frage zu SEINER Antwort antworten.
Martin S. schrieb: >> Fahrer bist >> du auch wenn du normal Pendelst. > > Um diese Frage geht es hier nicht. Doch genau darum dreht sich hier alles. Hast du nur noch nicht gemerkt.
Cyblord -. schrieb: > Der arbeitsweg ist eine dienstliche Nutzung. Auch wenn nicht bezahlt. Bitte verlinke etwas, was diese Behauptung belegt. Oder hör auf Unsinn zu schreiben. Im übrigen müsstest du dich festlegen, ob jetzt der Lagerplatz oder das Büro die erste Tätigkeitsstätte sein sollte. Letztlich bleibt festzustellen, dass der Weg zur Baustelle definitiv keine private Fahrt ist, auch wenn sie von zu Hause erfolgt.
Cyblord -. schrieb: > Ganz offensichtlich unzulässig scheint der Arbeitsvertrag nicht zu sein. solange der Arbeitsrichter nicht zu überzeugen ist! Wann Richter richtig urteilen können, 1. Der Anwalt darf nicht versagen, leider bekommt er immer seine Gage auch bei Mißerfolg. 2. auch gut unterwiesene Gewerkschaftsanwälte schicken auch mal uninformierte Vertreter, selbst hautnah mitbekommen. Aber was schreibe ich auch hier, mir muß niemand glauben.
Auch Mifahrer sind Fahrer. Mitgefahren, mitgehangen, wie es so schoen heißt.
Martin S. schrieb: > Und da steht, dass er nicht der Fahrer ist? Den Silberrücken hier geht es nur um Spitzfindigkeiten, indem aus den 3 möglichen (aber nicht klar genannten) Forderungen des TO jeweils die unpassende angelegt wird. Der TO möchte die Fahrten mit dem Dienstwagen von zuhause * A) komplett bezahlt haben * B) zumindest jene direkt zur Baustelle (nicht zum Arbeitsplatz) * C) zumindest den Teil zur Baustelle, der länger ist als zum Arbeitsplatz Am liebsten A. Der neue Vertrag beinhaltet wohl D: die Anreise des AN ist keine AZ, egal ob er 10 Minuten oder 4h fährt. Und so passen dann weder irgendeine Interpretation, noch die verlinkten Beispiel nicht, da sie konkret A, B oder C beinhalten oder (wie der letzte Fall) gar keinen festen Arbeitsplatz haben. Beim TO ist vermutlich von A - C alles möglich und auch gerechtfertigt. Dass D zulässig wäre, wird hingegen nur behauptet, nicht belegt.
Bruno V. schrieb: > Den Silberrücken hier geht es nur um Spitzfindigkeiten, indem aus den 3 > möglichen (aber nicht klar genannten) Forderungen des TO jeweils die > unpassende angelegt wird. Nun wenn er halt wirklich gegen den AV vorgehen will, müssen die Argumente schon den Worst-Case Betrachtungen standhalten. Denn genau so wird auch ein gegnerischer Anwalt argumentieren. > Der TO möchte die Fahrten mit dem Dienstwagen von zuhause > > * A) komplett bezahlt haben > * B) zumindest jene direkt zur Baustelle (nicht zum Arbeitsplatz) > * C) zumindest den Teil zur Baustelle, der länger ist als zum > Arbeitsplatz > > Am liebsten A. Der neue Vertrag beinhaltet wohl D: die Anreise des AN > ist keine AZ, egal ob er 10 Minuten oder 4h fährt. > > Und so passen dann weder irgendeine Interpretation, noch die verlinkten > Beispiel nicht, da sie konkret A, B oder C beinhalten oder (wie der > letzte Fall) gar keinen festen Arbeitsplatz haben. > > Beim TO ist vermutlich von A - C alles möglich und auch gerechtfertigt. > Dass D zulässig wäre, wird hingegen nur behauptet, nicht belegt. Muss man auch nicht belegen. Man sollte im Gegenteil die eindeutige Unzulässigkeit von D belegen können bevor man hier juristische Schritte überlegt. Und so eindeutig ist das nicht. Aber letztlich hat er ja die Wahl und sollte keinen Vertrag unterschreiben wenn er mit dem Inhalt nicht einverstanden ist. Erst unterschreiben und dann Klagen wird ihn so oder so aus der Firma befördern.
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Cyblord -. schrieb: > Nun wenn er halt wirklich gegen den AV vorgehen will, ... sollte sich der TO einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und den befragen, anstatt irgendwelcher Pseudo- und Hobbyjuristen (zu denen ich mich nebenbei genauso zähle), aus einem Technikforum (wobei mittlerweile auch das inzwischen in Frage zu stellen ist).
Martin S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Nun wenn er halt wirklich gegen den AV vorgehen will, > > ... sollte sich der TO einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und den > befragen, anstatt irgendwelcher Pseudo- und Hobbyjuristen (zu denen ich > mich nebenbei genauso zähle), aus einem Technikforum (wobei mittlerweile > auch das inzwischen in Frage zu stellen ist). Unbestritten. Aber darum gehts ja nicht. Man kann ja trotzdem diskutieren. Nur hilft die Frage nicht ob man vielleicht irgendwie etwas konstruieren könnte wonach die Regelung vielleicht unzulässig wäre. Sondern das Gegenteil.
Dieter D. schrieb: > Auch Mifahrer sind Fahrer. Mitgefahren, mitgehangen, wie es so > schoen > heißt. Nicht nach dem Arbeitszeitgesetz.
Re D. schrieb: > Im übrigen müsstest du dich festlegen, ob jetzt der > Lagerplatz oder das Büro die erste Tätigkeitsstätte sein sollte. Arbeitsstätte ist die Firma, in der er angestellt ist, und damit der Firmensitz bzw. die Niederlassung. Zur Vergütung sagt Haufe: https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/einsatzwechseltaetigkeit-11-verguetungspflichtige-arbeitszeit_idesk_PI42323_HI12757830.html
Martin S. schrieb: > ... sollte sich der TO einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und den > befragen und dann, der kann unwissentlich oder aus Geldgier versagen, bezahlt werden will er trotzdem, ein Richter entscheidet!
Re D. schrieb: > Nein, das ist Unsinn, hier müsste eine Privatnutzung vereinbart und > versteuert werden. Das Finanzamt kann das Unternehmen die die Lohnsteuer > in Haftung nehmen. > Denken, drücken sprechen. "Wird ein Firmenwagen nachweislich nur für betriebliche Fahrten verwendet, darf keine Privatnutzung unterstellt werden. Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte bzw. erster Betriebsstätte sind betriebliche Fahrten. Allerdings sind diese Fahrtkosten nur eingeschränkt in Höhe der Entfernungspauschale abziehbar: Die Kosten, die auf Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte entfallen, sind beim Arbeitnehmer in voller Höhe (ohne Saldierung mit der Entfernungspauschale) als Arbeitslohn zu erfassen. Die Kosten abzüglich Entfernungspauschale erhöhen beim Unternehmer den Gewinn." https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/fahrten-wohnungbetriebsstaette-ohne-privatnutzung-des-pkw_190_417878.html
Cyblord -. schrieb: > Muss man auch nicht belegen. Man sollte im Gegenteil die eindeutige > Unzulässigkeit von D belegen können bevor man hier juristische Schritte > überlegt. Und so eindeutig ist das nicht. Natürlich ist D nicht zulässig. Der AG kann auch entscheiden a) zuweisen einer ersten Tätigkeitsstätte, der AN kommt auf private Kosten, mit seinen Auto (Firmenfahrzeug nur für den Dienstgebrauch) zur 1. Tätigkeitsstätte und fährt in der Arbeitszeit von dort zum Lager/Baustelle. b) der AG sagt, der AN soll wechselnd von zu Hause zu unterschiedlichen Tätigkeitsorten fahren, dann ist die Fahrt zum Tätigkeitsort auch Arbeitszeit. Alles andere ist shitlord bullshit.
Martin S. schrieb: > Zur Vergütung sagt Haufe: > https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/einsatzwechseltaetigkeit-11-verguetungspflichtige-arbeitszeit_idesk_PI42323_HI12757830.html Ohne Beleg aus der Rspr bleibt das Constanzes Privatmeinung, so überzeugend sie auch wirken mag.
Percy N. schrieb: > Die Kosten, die auf Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte > entfallen, sind beim Arbeitnehmer in voller Höhe (ohne Saldierung mit > der Entfernungspauschale) als Arbeitslohn zu erfassen. > Die Kosten abzüglich Entfernungspauschale erhöhen beim Unternehmer den > Gewinn." > https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/fahrten-wohnungbetriebsstaette-ohne-privatnutzung-des-pkw_190_417878.html Ist dir klar, Enkommenssteuer, Arbeitszeit (Schutz) und Lohn in 3 unterschiedlichen Gesetzen geregelt sind?
Cyblord -. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit >> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt. > > Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer. Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne Werkzeug?
Cyblord -. schrieb: > Bisher hat sich der TE noch nicht dazu herab gelassen das Dienstfahrzeug > mal zu beschreiben oder näher drauf einzugehen wofür er das genau > verwendet. Sprinter, vollgepackt mit Werkzeug und Material. Wie es halt so ist als Monteur. Kann man sich eigentlich denken. > Ganz offensichtlich unzulässig scheint der Arbeitsvertrag nicht zu sein. Auch unzulässiges liest man gerne in Verträgen.
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Reinhard S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Martin S. schrieb: >>> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit >>> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt. >> >> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer. > > Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne > Werkzeug? Welchen Teil von "direkt" müssen wir Dir näher erläutern?
Reinhard S. schrieb: >> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer. > > Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne > Werkzeug? Du fährst nicht immer DIREKT zur Baustelle, wie du selbst im Eingangspost schreibst. Wäre ich hier AG, würde ich einen festen Punkt, z.B. ein Lager, festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst dahin und stellst es abends dort wieder ab. AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du selbst. Wäre dir sowas wirklich lieber? Was genau würdest du dadurch sparen?
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Cyblord -. schrieb: > Punkt, z.B. ein Lager, festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst > dahin und stellst es abends dort wieder ab. Du bist aber kein Arbeitgeber, sondern nur Forum du Schwätzer. So ist es halt nicht geregelt. Cyblord -. schrieb: > AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du selbst. > Wäre dir sowas wirklich lieber? So ist es aber halt nicht geregelt . Alles andere ist hätte hätte Fahrradkette.
Cyblord -. schrieb: > Wäre ich hier AG, würde ich einen festen Punkt, z.B. ein Lager, > festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst dahin und stellst es > abends dort wieder ab. AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du > selbst. > Wäre dir sowas wirklich lieber? > Was genau würdest du dadurch sparen? Du Innendienbtsheini hast aber vergessen dass damit der Monteur mehr Zeit zur Anfahrt braucht, weil die Betriebsstätte weiter weg vom Projekt-Ort ist. Und wenn der Monteur früh erst mal in die Firma fährt, wird er dort immer noch so Einiges erledigen, es ist ja Arbeitszeit, u. die Kd. werden dann halt nicht nur warten müssen, sondern es wird auch täglich viel weniger geschafft. Meinst du der Chefe dort u. die Betriebsleitung ist so naiv wie du um das zu fordern? Du laberst wie ein BWLer ohne Plan u. Verstand, der neue AV wird genau das nicht enthalten als Forderung, deswegen hier ja die Diskussion! Aber so Schreibtischtäter waren eigentlich noch nie für praktische Dinge zu gebrauchen.
Unwichtig schrieb: > Du Innendienbtsheini hast aber vergessen dass damit der Monteur mehr > Zeit zur Anfahrt braucht, weil die Betriebsstätte weiter weg vom > Projekt-Ort ist. Erziehung tut manchmal halt Not. Wenn ein Mitarbeiter so ungern mit dem Dienstwagen nach Hause fährt, dann findet man eine andere Lösung. Oder einen Mitarbeiter der dankbarer ist. Der neue AG scheint mit dem neuen Arbeitsvertrag ja bereits besser durchzugreifen als es früher der Fall war. Würde mich nicht wundern wenn es zu solch einer Lösung kommt, falls man als AN hier aufmuckt. > der neue AV wird genau > das nicht enthalten als Forderung, deswegen hier ja die Diskussion! Den neuen AV will der TE ja so nicht unterschreiben. Dann MUSS der AG ja wohl irgendeine andere Lösung finden. Was denkst du welche das sein wird? Einfach alle Fahrzeiten bezahlen weil der Monteur das so will?
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Cyblord -. schrieb: > Oder einen Mitarbeiter der dankbarer ist. Also ein Trottel wie du, der zu viel Zeit hat?
Reinhard S. schrieb: > Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und > Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh > angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist > Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort > nicht. Wenn es nicht dein Müll oder dein Material ist, so ist das der Arbeitszeit anzurechnen.
Re D. schrieb: > Also ein Trottel wie du, der zu viel Zeit hat? Ein Mitarbeiter der viel Zeit hat, hätte ja eher alles richtig gemacht.
Cyblord -. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >>> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer. >> >> Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne >> Werkzeug? > > Du fährst nicht immer DIREKT zur Baustelle, wie du selbst im > Eingangspost schreibst. Stimmt, hatte mich von dem „manchmal“ anstacheln lassen. > Wäre ich hier AG, würde ich einen festen Punkt, z.B. ein Lager, > festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst dahin und stellst es > abends dort wieder ab. AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du > selbst. > Wäre dir sowas wirklich lieber? Nö. Ich bräuchte ein Auto und würde viel mehr Zeit für die Arbeit aufwenden müssen. In Summe würde sich diese Konstrukt für mich nicht lohnen (sowohl monetär als auch zeitmäßig) und ich würd nach ner anderen Stelle suchen. Vom Hirnriss, das ich bei 90% der Baustellen erstmal ne halbe Stunde in die falsche Richtung zum Lagerplatz/Niederlassung fahre um dann wieder in die andere Richtung zu gurken mal abgesehen. > Was genau würdest du dadurch sparen? Nichts, im Gegenteil.
Cyblord -. schrieb: > Unwichtig schrieb: >> Du Innendienbtsheini hast aber vergessen dass damit der Monteur mehr >> Zeit zur Anfahrt braucht, weil die Betriebsstätte weiter weg vom >> Projekt-Ort ist. > > Erziehung tut manchmal halt Not. Wenn ein Mitarbeiter so ungern mit dem > Dienstwagen nach Hause fährt, dann findet man eine andere Lösung. Oder > einen Mitarbeiter der dankbarer ist. > Der neue AG scheint mit dem neuen Arbeitsvertrag ja bereits besser > durchzugreifen als es früher der Fall war. Würde mich nicht wundern wenn > es zu solch einer Lösung kommt, falls man als AN hier aufmuckt. Sach mal hast du überhaupt irgendwas hier kapiert, liest sich nämlich nicht so! Aber mit solchen Guts-Herren-Leuts wie dir ist glaube ich nur Zeit- verschwendung. Solch einfache Dinge wie ne Fahrtstrecke mit Etappen zu verstehen, wenn dann noch eine zusätzliche durch einen Umweg dazukommt, lernt man schon im Vorschulalter. Micha R. schrieb: > Wenn es nicht dein Müll oder dein Material ist, so ist das der > Arbeitszeit anzurechnen. Es ist oder war noch nicht mal 22 Uhr, u. schon kommt nur noch komisches Zeugs, sagt mal habt ihr lange Weile oder wollt ihr hier nur Rum-Bashen? Woher wird wohl der Müll kommen u. was für Material wird das wohl sein, na? Auf ner "Baustelle" bei privat-Kd. muß man das Verpackungsmaterial u. die Reste von der Installation u. irgendwelchen BauDreck vllt. als Monteur mitnehmen u. kann den nicht einfach dort liegen lassen oder vllt. noch in den Müllkübel der Hausgemeinschaft reinpacken. Und das Material als Handvorrat auf dem Kfz. wird auch mal alle so dass es nachgefüllt werden muß, oder spez. Kd.Technik vom Lager mitgenommen wird. Man merkt echt hier sind nur Innendienst-Leute am Schreiben?
Bei uns im Kotzzern gibt es Mitleiter, die das Klo so hinter bescheißen, dass es eine Putzfrau berbeiten kann, es wird sich nicht mal gewischt und gewaschen. Teilweise scheißen Sie sich schon gegenseitig an und es sinkt im 10. Stockwerk wirklich nach DEINER Kloakenanlage! Also spühlen bürsten spühlen bürsten wischen wischen und wischi waschia machen. Ich hab jetzt mein Kaffee ausgekotzt und nun motzt ich aufs Klo!
Cyblord -. schrieb: > Wenn ein Mitarbeiter so ungern mit dem > Dienstwagen nach Hause fährt, dann findet man eine andere Lösung. Oder > einen Mitarbeiter der dankbarer ist. Den findet man eben nicht, besonders keinen, der schon jahrelange Erfahrung hat und dadurch der Firma einfach Zeit spart. Zudem noch jemanden, der das System des Auftraggebers verstanden hat und bei Fehlplanungen unkompliziert die Sachen gradezieht. > Der neue AG scheint mit dem neuen Arbeitsvertrag ja bereits besser > durchzugreifen als es früher der Fall war. Früher gabs die Aussage eher unauffällig im Wochenbericht, hat mich auch eher weniger interessiert. Ich hab meine Arbeit gemacht, die Bauleitung war zufrieden bis glücklich, was will man mehr? > Würde mich nicht wundern wenn > es zu solch einer Lösung kommt, falls man als AN hier aufmuckt. Wäre im Konzern denkbar, da man sich ja unbedingt an Prozesse halten muss und Einheitlichkeit wünscht. Mit der Begründung wurde übrigens auch dieser Wunsch von mir von der Personalabteilung abgeschmettert. Das man 300 Leute (also inkl. Büro) nicht unbedingt unter einen Hut bekommt sollte aber auch klar sein, dann gibts eben Kollateralschäden. > Den neuen AV will der TE ja so nicht unterschreiben. Dann MUSS der AG ja > wohl irgendeine andere Lösung finden. Was denkst du welche das sein > wird? Einfach alle Fahrzeiten bezahlen weil der Monteur das so will? Der will das ja auch nur so, weil logisch und es richterlich so geklärt ist.
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Reinhard, was diskutierst du mit dem Cyblord, um Druck u. Frust abzubauen? ;-) Geh in den Schuppen u. haue ein paar Mal gegen einen Sandsack u. gut ist. Du weisst ja nun was du zu tun hast, deine Kollegen befragen u. dazu auf eine Linie zu bringen, dann wird das schon wieder werden u. bleiben bei der alten Regel. Sowas begreifen aber solche Einzelgänger wie der Cyblord wieder nicht, der denkt nur an sich selber, Teamwork gibt es bei dem sicher auch nicht? Fängt deine Fa. oder der Konzern vllt. mit S an u. hört mit L auf?
Re D. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Die Kosten, die auf Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte >> entfallen, sind beim Arbeitnehmer in voller Höhe (ohne Saldierung mit >> der Entfernungspauschale) als Arbeitslohn zu erfassen. >> Die Kosten abzüglich Entfernungspauschale erhöhen beim Unternehmer den >> Gewinn." >> > https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/fahrten-wohnungbetriebsstaette-ohne-privatnutzung-des-pkw_190_417878.html > > Ist dir klar, Enkommenssteuer, Arbeitszeit (Schutz) und Lohn in 3 > unterschiedlichen Gesetzen geregelt sind? Hast Du begriffen, dass Du selbst es warst, der hier dem steuerlichen Aspekt aufs Tapet gebracht hat? Wenn nicht, dann lies noch einmal Deinen Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, und versuche, zu verstehen, was Du geschrieben hast.
Percy N. schrieb: > Hast Du begriffen, dass Du selbst es warst, der hier dem steuerlichen > Aspekt aufs Tapet gebracht hat? Wenn nicht, dann lies noch einmal Deinen > Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, und versuche, zu verstehen, was > Du geschrieben hast. Frag dich mal, warum du hier mit Urteilen der zur Versteuerung von Unternehmern kommst. Hat hier wer die 0 gewählt? Ein typischer Percy halt, nichts als Nebelkerzen.
Re D. schrieb: > Frag dich mal, warum du hier mit Urteilen der zur Versteuerung von > Unternehmern kommst. Du scheinst es wirklich nicht zu kapieren.
Percy N. schrieb: > Du scheinst es wirklich nicht zu kapieren. Percy, das wiederholen nichtssagender Aussagen bringt doch nichts, wie oft denn noch? Du schießt am Thema vorbei und freust dich. Ein paar hier sollte mit einer Spende von 1 ct verbunden sein, dann hätten deine bald 22.222 Beiträge wenigsten etwas gebracht (Einnahmen für den Betreiber). Jetzt sind deine Beiträge du wertvoll wie eine Blockchain.
Reinhard S. schrieb: > Mein bisher einziger Punkt wäre, was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto > denn sein soll, wenn nicht Arbeitszeit. Also im öffentlichen Dienst ist es so geregelt, dass auf DIENSTREISEN die REISEZEIT (von A nach B) nie Arbeitszeit ist sondern WEGEZEIT. Das bezieht sich aber nur auf Dienstreisen, die jeweils beantragt werden müssen, nicht auf regelmäßige tägliche Arbeit außerhalb einer Dienststätte, z.B. als Prüfingenieur für städtische Infrastruktur mit Sonderfahrzeug! Man bekommt aber in der Regel die Tagesregelarbeitszeit gutgeschrieben, z.B. 8 h für 2h Arbeit + 8h Hin- und Rückfahrt, aber nicht für die Reisezeit an sich (es lohnt sich also nicht lange zu reisen). Interessanterweise ist bei Dienstreisen nebensächlich, ob man das Fahrzeug selbst fährt oder nicht, bzw. was für ein Fahrzeug es ist (eigenes oder gestellt). Arbeitszeit ist es nie, es geht nur darum welche Auslagen man später vom AG erstattet bekommt. Dafür kommt es darauf an ob für die Dienstreise die Benutzung dieses Fahrzeugs explizit angeordnet wurde. Das ist i.d.R nicht der Fall! Dann gibt es z.B. kein Kilometergeld, denn man hätte ja auch die Öffis nehmen können.
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Rainer Z. schrieb: > ob man das Fahrzeug selbst fährt oder nicht, bzw. was für ein Fahrzeug > es ist (eigenes oder gestellt). Arbeitszeit ist es nie, "Zur Arbeitszeit zählt auch die Zeit des Fahrens eines dem Beschäftigten zugewiesenen Dienstwagens." https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/dienstreise-9-arbeitszeit-bei-dienstreisen_idesk_PI13994_HI920365.html Rainer Z. schrieb: > dass auf DIENSTREISEN die REISEZEIT (von A nach B) nie Arbeitszeit ist > sondern WEGEZEIT. "Reise- und Aufenthaltszeiten werden jedoch bis zur Höhe der regelmäßigen, durchschnittlichen oder dienstplanmäßigen Arbeitszeit neben der Zeit des Dienstgeschäfts berücksichtigt,"
Re D. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> ob man das Fahrzeug selbst fährt oder nicht, bzw. was für ein Fahrzeug >> es ist (eigenes oder gestellt). Arbeitszeit ist es nie, > > "Zur Arbeitszeit zählt auch die Zeit des Fahrens eines dem Beschäftigten > zugewiesenen Dienstwagens." > https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/dienstreise-9-arbeitszeit-bei-dienstreisen_idesk_PI13994_HI920365.html Nur wurde bei uns in ca. 5 Jahren noch nie ein Dienstwagen "zugewiesen". Wir durften nach Verfügbarkeit das Standortfahrzeug benutzen oder sogar ein Mietwagen bestellen. Aber diese Lenkzeiten wurden trotzdem nie als Arbeitszeit anerkannt, da das Verkehrsmittel nie angeordnet wurde - entsprechende Anträge wurden einfach ignoriert. War meistens auch egal, siehe unten. > Rainer Z. schrieb: >> dass auf DIENSTREISEN die REISEZEIT (von A nach B) nie Arbeitszeit ist >> sondern WEGEZEIT. > > "Reise- und Aufenthaltszeiten werden jedoch bis zur Höhe der > regelmäßigen, durchschnittlichen oder dienstplanmäßigen Arbeitszeit > neben der Zeit des Dienstgeschäfts berücksichtigt," Habe ich doch geschrieben: Rainer Z. schrieb: > Man bekommt aber in der Regel die Tagesregelarbeitszeit gutgeschrieben, > z.B. 8 h für 2h Arbeit + 8h Hin- und Rückfahrt, aber nicht für die > Reisezeit an sich (es lohnt sich also nicht lange zu reisen).
Rainer Z. schrieb: > Nur wurde bei uns in ca. 5 Jahren noch nie ein Dienstwagen "zugewiesen". > Wir durften nach Verfügbarkeit das Standortfahrzeug benutzen oder sogar > ein Mietwagen bestellen. Aber diese Lenkzeiten wurden trotzdem nie als > Arbeitszeit anerkannt, da das Verkehrsmittel nie angeordnet wurde - > entsprechende Anträge wurden einfach ignoriert. War meistens auch egal, > siehe unten. Wenn du so eine Wortklauberei mit dir machen lässt, selber Schuld. Statt 8h mit dem Auto+ 2h arbeit, mach das nächste mal einfach Tag 1 6h Anreise mit ÖPNV, Tag 2 2h Arbeiten, Tag 3 6h Anreise mit ÖPNV. Bezahlt werden jeden Tag 8h.
Es war einmal vor langer Zeit bei einer Firma nach deren Übernahme durch einen ausländischen Investor so, dass bei 4h Hinfahrt, 4h Rückfahrt und 3h Arbeit der Mitarbeiter zuletzt 5h Minus an dem Tag auf seinem Arbeitszeitkonto hatte. Die Leitung wunderte sich, warum keiner mehr reisen wollte und zwischen den Mitarbeitern weitergereicht wurde wie die Pest. Es brauchte erst eine Beauftragung einer Unternehmensberatung um herauszufinden, was die Ursache für dieses Verhalten wäre. Glücklicherweise gab es auch in der Zwischenzeit das eine oder andere Urteil, dass Reisezeit keine Freizeit wäre. Das sei nur mal erwähnt um Euch mal wieder klar zu machen, wie gut es Euch hier geht.
Dieter D. schrieb: > Irgendetwas Und wieder eine Geschichte, die unser Dieter D. aus seinem endlosen Erfahrungsschatz hervorzaubern kann. Besonders gefällt mir die Stelle mit der Unternehmensberatung.
Re D. schrieb: > Wenn du so eine Wortklauberei mit dir machen lässt, selber Schuld. Statt > 8h mit dem Auto+ 2h arbeit, mach das nächste mal einfach Tag 1 6h > Anreise mit ÖPNV, Tag 2 2h Arbeiten, Tag 3 6h Anreise mit ÖPNV. Bezahlt > werden jeden Tag 8h. Da hast du aber die Rechnung ohne den Chef gemacht, denn 6 + 2 Std. ergibt einen Arbeitstag, wofür brauchst du dann den 3. dazu, wenn 2 auch ausreichen? Es hat sich bis jetzt noch keiner in einer vergleichbaren Situation gemeldet.
Re D. schrieb: > Statt 8h mit dem Auto+ 2h arbeit, mach das nächste mal einfach Tag 1 6h > Anreise mit ÖPNV, Tag 2 2h Arbeiten, Tag 3 6h Anreise mit ÖPNV. Bezahlt > werden jeden Tag 8h. Ja, selbstverständlich habe ich das auch eher so gemacht, das war doch nur ein fiktives Beispiel zur Veranschaulichung. Re D. schrieb: > Wenn du so eine Wortklauberei mit dir machen lässt Naja, vielleicht hat es dazu beigetragen, dass ich mittlerweile umgesattelt habe und Wortklauberei nun hauptberuflich mache.
Unwichtig schrieb: > Da hast du aber die Rechnung ohne den Chef gemacht, denn 6 + 2 Std. > ergibt einen Arbeitstag, wofür brauchst du dann den 3. dazu, wenn 2 auch > ausreichen? Wenn der Termin erst um 11:00 Uhr beginnt, weil alle mit vernünftigen Regelungen die 200 km morgens mit dem Auto anreisen, dann würde man ja erst spät abends ankommen. Das wäre dann einfach zu spät, deshalb die Rückreise am nächsten Tag. Wenn der Chef der Meinung ist, er schafft es in 2 Tagen, soll er selber hinfahren, oder halt den Dienstwagen anordnen.
Re D. schrieb: > Wenn der Termin erst um 11:00 Uhr beginnt, weil alle mit vernünftigen > Regelungen die 200 km morgens mit dem Auto anreisen, dann würde man ja > erst spät abends ankommen. Das wäre dann einfach zu spät, deshalb die > Rückreise am nächsten Tag. Wenn der Chef der Meinung ist, er schafft es > in 2 Tagen, soll er selber hinfahren, oder halt den Dienstwagen > anordnen. Das sind so die Luxus-Probleme von unproduktiven Verwaltungsangestllten oder Sachbearbeitern? Denn normal wird bei einm 11 Uhr Termin früh morgens rechtzeitig losgefahren, egal ob mit Pkw oder öffntl.Verkehr, da muß man dann halt mal eher aufstehen früh, u. ist dann Abends auch wieder daheim. Das kommt ja nicht jeden Tag so vor. Damit wäre das mit 1 - 1,5 Tagen AZ erledigt, oder nicht? Nur hilft das alles nichts in dem Fall hier. Montagekräften wurde aber auch schon die Anreise am Vortag vorgechlagen um pünktl. am Arbeitstag vor Ort zu sein. Solche Parolen hört man von personalverantwortlichen Chefs ganz gerne.
Dieter D. schrieb: > dass bei 4h Hinfahrt, 4h Rückfahrt und 3h Arbeit der Mitarbeiter zuletzt > 5h Minus an dem Tag auf seinem Arbeitszeitkonto hatte. Ich hätte da mindestens 3h Plus erwartet, wenn die 8h Reisezeit nicht angerechnet werden. Denn "8h Reisezeit nicht anrechnen" ist ja nicht das selbe wie "8h Reisezeit abziehen". > Glücklicherweise gab es auch in der Zwischenzeit das eine oder andere > Urteil, dass Reisezeit keine Freizeit wäre. Und selbst wenn Reisezeit Freizeit wäre, würde die nicht von der Arbeitszeit abgezogen. Denn wenn es so wäre, dann hätte ich im Büro jeden Tag 10h Minus, weil ich in 24h ja nur 7h gearbeite habe, aber 17h Feizeit hatte...
Re D. schrieb: > Das wäre dann einfach zu spät, deshalb die > Rückreise am nächsten Tag. Wenn die maximale 13h Grenze überschritten wird, könnte sich die Berufsgenossenschaft dafür interessieren. Es sind schon arbeitende Personen wegen so etwas abgemahnt worden.
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