Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Neuer Arbeitsvertrag - Fragen zur Arbeitszeit


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von Reinhard S. (rezz)


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Hallo zusammen,

nachdem mein KMU nun vollständig zur Konzerntochter wurde werden nun 
alle Mitarbeiter mit neuen Arbeitsverträgen ausgestattet. Ich hab da 
eine Frage zur Arbeitszeit:

Ich bin angestellter Monteur in einem räumlich großen Bereich 
(Anfahrtszeiten/Heimfahrtszeiten von jeweils 1h sind normal) und laut 
neuem Vertrag beginnt die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder 
Büro/Lagerplatz. Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich 
mit nach Hause nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf.

Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit + 
Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find.

Der Ansatz ist jetzt nicht völlig neu hier in der Firma, ich sträub mich 
aber dagegen, das so vertraglich festzuhalten.

Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen? Mein bisher 
einziger Punkt wäre, was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto denn sein 
soll, wenn nicht Arbeitszeit.

von Peter X. (dcf)


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Reinhard S. schrieb:
> Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen?

Im ernst, Du erwartest hier im Forum verbindliche Auskünfte?
Wie wäre es mit einem Juraforum, oder noch besser einem Fachanwalt für 
Arbeitsrecht?

von (prx) A. K. (prx)


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Reinhard S. schrieb:
> was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto denn sein
> soll, wenn nicht Arbeitszeit.

Freizeit für dich, Arbeitszeit für deinen Chauffeur. :)

> Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen?

Such dort, wo juristische Kenntnisse besser hinpassen, als bei 
Elektronik.

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Reinhard S. schrieb:
> Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich mit nach Hause
> nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf.

Wie weit ist denn die Firma entfernt? Wenn das 20 Minuten oder weniger 
sind, dann fahr halt von da los und mit eigenem Auto hin. Zumindest 
poker damit.

von Reinhard S. (rezz)


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Bruno V. schrieb:
> Wie weit ist denn die Firma entfernt?

Hauptsitz ca. 1 1/2h, Zweigniederlassung ca. halbe Stunde.

> Wenn das 20 Minuten oder weniger
> sind, dann fahr halt von da los und mit eigenem Auto hin. Zumindest
> poker damit.

Dafür müsste ich mir dann (dauerhaft) ein Auto zulegen und unterhalten, 
also kontraproduktiv.

Peter X. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen?
>
> Im ernst, Du erwartest hier im Forum verbindliche Auskünfte?

Gut, die Frage war wohl eher blöd. Aber Erfahrungsberichte aus anderen 
reisenden Berufen würden mich schon interessieren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Reinhard S. schrieb:
> Ich bin angestellter Monteur in einem räumlich großen Bereich
> (Anfahrtszeiten/Heimfahrtszeiten von jeweils 1h sind normal) und laut
> neuem Vertrag beginnt die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder
> Büro/Lagerplatz.

Soweit, so normal. Arbeitszeit beginnt an der ersten Arbeitsstelle. 
Pendeln, also die Fahrt zur Arbeit, fällt nicht unter Arbeitszeit. Ist 
doch bei jedem so.
Dabei ist es egal ob mit eigenem Auto, Bus, Zug, oder Firmenwagen.

> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit +
> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find.

Für deine lange Anfahrt, aka Pendeln, kann niemand was.

Allerdings finde ich 10h als reguläre Arbeitszeit merkwürdig:

"Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht 
überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, 
wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im 
Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden."

: Bearbeitet durch User
von Thomas (kosmos)


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ich bin der Meinung das es inzwischen mehrere Urteile gibt das man nur 
eine Arbeitsstätte haben kann.

Wenn du also von Zuhause zu dieser fährst und von dort deine 
"Dienstreise antritts" gehts die Fahrtzeit zur Arbeitsstätte auf dich, 
sobald du aber entgegen deiner Dienststelle direkt zu einer Baustelle 
fährst geht das auf die Firma. Sonnst könnten die dich auch 500km quer 
durch die Lande schicken und die ganze Fahrzeit geht auf dich.

Bewirb dich doch wo anders, es werden doch an jeder Ecke Leute gesucht 
und dann sagst du ganz von vorne rein was du dir vorstellst. Ruhig hoch 
pokern wer Leute braucht zahlt auch.

von Bruno V. (bruno_v)


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Cyblord -. schrieb:
> Soweit, so normal. Arbeitszeit beginnt an der ersten Arbeitsstelle.
> Pendeln, also die Fahrt zur Arbeit, fällt nicht unter Arbeitszeit. Ist
> doch bei jedem so.

Nein. Wer als Monteuer/Servicemann/etc. rein mobil arbeitet (also von 
zuhause zu den Einsätzen fährt), hat üblicherweise von zuhause 
"gestempelt". Das galt sogar für sporadische Kundeneinsätze anderer 
Angestellte. Und bei jeder (Fern-)Dienstreise, die nicht vom 
Arbeitsplatz startet.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bruno V. schrieb:
> Nein. Wer als Monteuer/Servicemann/etc. rein mobil arbeitet (also von
> zuhause zu den Einsätzen fährt), hat üblicherweise von zuhause
> "gestempelt".

Mag bei dir so gewesen sein. Ist aber eben keine Pflicht und wird 
meistens anders gehandhabt. Wie du an diesem Beispiel ebenfalls sehen 
kannst.

von Thomas (kosmos)


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ja das meinte ich ja entweder ab der Arbeitsstätte oder falls es direkt 
zum Einsatzort geht von zuhause aus.

Das hört sich etwas nach Änderungskündigung an.

Arbeitnehmer haben vier Möglichkeiten, wie sie auf eine 
Änderungskündigung reagieren können. Sie können das Angebot annehmen. 
Sie können es unter Vorbehalt annehmen und eine Änderungsschutzklage 
erheben. Sie können das Angebot ablehnen und das Arbeitsverhältnis enden 
lassen.

Wenn Sie dir bisher nur einen neuen Arbeitsvertrag angeboten haben, dann 
warte doch einfach mal ab was danach passiert.

von Re D. (re_d228)


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Cyblord -. schrieb:
> Dabei ist es egal ob mit eigenem Auto, Bus, Zug, oder Firmenwagen.

Das ist leider falsch.
Reisezeit im Auto vom AG mit dessen Werkzeug als Fahrer gehört mit hoher 
Wahrscheinlichkeit zur bezahlten Arbeitszeit, mindesten aber zur 
Arbeizzeit nach ArbZG.
Wenn es ein Konzern ist, gibt es sicher einen Tarifvertrag, wo die 
Vergütung drin steht oder eine Betriebsvereinbarung.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Reinhard S. schrieb:
> Gibts hier irgendwelche rechtlichen Argumente dagegen?

Frage Deine Gewerkschaft.

Bruno V. schrieb:
> Nein. Wer als Monteuer/Servicemann/etc. rein mobil arbeitet (also von
> zuhause zu den Einsätzen fährt), hat üblicherweise von zuhause
> "gestempelt".

So kenne ich das von seriösen Firmen.

von Re D. (re_d228)


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Thomas schrieb:
> ich bin der Meinung das es inzwischen mehrere Urteile gibt das man nur
> eine Arbeitsstätte haben kann.

Man kann aber auch keine erste Tätigkeitsstätte haben!

von Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)


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Du hast einen gültigen Vertrag, warum willst du einen neuen 
unterschreiben?
Dann sollen sie den alten Vertrag aufkündigen, und du dann 
Kündigungsschutzklage. Selbst wenn es eine Geschäftsübernahme wäre, 
dürfen sie die nächsten zwei Jahre genötigt sein, die Füße still zu 
halten.
Konzern… habt ihr keinen Betriebsrat? Geh zum Arbeitsrechtler und lasse 
dich beraten, bevor du etwas falsches tust!
Viele Grüsse Ove

von Andreas M. (andreas_m62)


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Reinhard S. schrieb:
> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit +
> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find.

Am Ende deiner Tour bist du nach 13 Stunden immer noch 
Verkehrsteilnehmer.
Mit Firmenfahrzeug.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Ove M. schrieb:
> Selbst wenn es eine Geschäftsübernahme wäre,
> dürfen sie die nächsten zwei Jahre genötigt sein, die Füße still zu
> halten.

Bei einem Betriebsübergang gilt ein Jahr, bevor eine Änderungskündigung 
zulässig ist. Im Schreiben zum Betriebsübergang steht dann direkt drin, 
dass man nach Ablauf der Frist leider nicht weiterbeschäftigt werden 
könne.

> Konzern… habt ihr keinen Betriebsrat?

Der hat da leider nichts zu melden - man muß zwischen BR und 
Tarifparteien differenzieren.

> Geh zum Arbeitsrechtler und lasse dich beraten, bevor du etwas falsches tust!

Das ist die einzig sinnvolle Idee. Ich habe erhebliche Bauchschmerzen 
mit der politischen Ausrichtung der Gewerkschaften, aber die wäre ein 
tauglicher Ansprechpartner und auch nicht abgeneigt, Neumitglieder zu 
beraten.

Andreas M. schrieb:
> Am Ende deiner Tour bist du nach 13 Stunden immer noch
> Verkehrsteilnehmer.
> Mit Firmenfahrzeug.

... und hättest damit einen Verstoß gegen die Arbeitszeitverordnung, den 
der Arbeitgeber nicht zulassen darf.

Beitrag #7617239 wurde vom Autor gelöscht.
von Re D. (re_d228)


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Manfred P. schrieb:
> Bei einem Betriebsübergang gilt ein Jahr, bevor eine Änderungskündigung
> zulässig ist. Im Schreiben zum Betriebsübergang steht dann direkt drin,
> dass man nach Ablauf der Frist leider nicht weiterbeschäftigt werden
> könne.

Was ist das für ein Geschwafel? Woher weißt du, es in fremden Scheiben 
steht? Das mit der Frist ist auch völlig daneben, §614a kennt das nicht!

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Re D. schrieb:
> §614a kennt das nicht!

§ 613a BGB, ansonsten korrekt.

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Soweit, so normal. Arbeitszeit beginnt an der ersten Arbeitsstelle.
> Pendeln, also die Fahrt zur Arbeit, fällt nicht unter Arbeitszeit. Ist
> doch bei jedem so.
> Dabei ist es egal ob mit eigenem Auto, Bus, Zug, oder Firmenwagen.

Das sehen andere halt anders.
>
>> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit +
>> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find.
>
> Für deine lange Anfahrt, aka Pendeln, kann niemand was.

Doch, die Firma. Wenn sie mir Projekte in einem riesigen räumlichen 
Gebiet zuweist ist es nur logisch, das ich selten in 15 Minuten vor Ort 
bin.

> Allerdings finde ich 10h als reguläre Arbeitszeit merkwürdig:

Das ist völlig normal in Berufen mit großer Anfahrt und als 4-Tage-Woche 
auch kein Problem.

von Reinhard S. (rezz)


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Re D. schrieb:
> Wenn es ein Konzern ist, gibt es sicher einen Tarifvertrag,

Negativ.

> oder eine Betriebsvereinbarung.

Kann ich mal anfragen.

Ove M. schrieb:
> Du hast einen gültigen Vertrag, warum willst du einen neuen
> unterschreiben?

Weil die Firma ihn mir vorsetzt.

> Selbst wenn es eine Geschäftsübernahme wäre,
> dürfen sie die nächsten zwei Jahre genötigt sein, die Füße still zu
> halten.

Die Firma wurde schon vor Corona verkauft, der ehemalige Firmeninhaber 
hatte aber bis zum letzten Jahreswechsel noch Anteile gehalten. Nachdem 
die Firma nun vollständig in Konzernhand ist gehts nun los mit der 
Umstellung…

> Konzern… habt ihr keinen Betriebsrat?

Wenn dann ist er in den letzten Jahren nicht in Erscheinung getreten.

von Unwichtig (noname_user)


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Reinhard S. schrieb:
> Mein bisher einziger Punkt wäre, was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto
> denn sein soll, wenn nicht Arbeitszeit.

Rechtlich darfst du nach 10 Std. Arbeit inkl. Anfahrt, weil Lenkzeiten 
werden als ArbeitsZeiten erfasst(sonst hätte kein Lkw-Fahrer jemals 
welche) nicht mehr selber nach Hause fahren.
Was ist denn mit dem Heimweg oder der Rückfahrt von der letzten Stelle, 
auch privater Weg?
In dem Firmen-Kfz. wird doch sicherlich Material u. Werkzeug 
transportiert, nicht nur du allein, also drin nicht nur mit der 
Früstücksverpflegung u. dem privaten Zeugs? Du bewegst also das 
Arbeitsmittel mit dem ganzen Sums zum Kunden, die Anfahrt dafür wird 
jemand bezahlen pauschal oder nach Aufwand, aber dir will man sie 
streichen?
Schon mal mit den anderen Kollegen gesprochen ob die das auch so sehen?

Das mit den 4 Tagen Arbeit pro Woche wird aber das Problem in Bezug auf 
die 10 Std. pro Tag, das wird so nicht im AV stehen?
Diese "Regel" gibt es auf Montage, nur startet man dann früh vom 
Quartier, was in der Nähe der Baustelle ist. Wenn man da einen 
Transporter mit seinen ganzen Kollegen fährt wäre das für den Fahrer 
eigentlich Arbeitszeit, jeden Tag hin wie zurück vom Quartier auf die 
Baustelle wie dann auch zurück in die Firma nach Hause.
Bei Einzelmonteuren wie dir, oder hast du noch einen 2. Mann oder mehr 
Leute dabei im Fzg, wohl eher nicht, wird das schwierig.
So hatte das die Telekom damals bei der Aufspaltung in die einzelnen 
Einheiten auch machen wollen, dass dem Service-Monteur seine AZ beim 
1.Kd. beginnt. Das hat man auch wieder ganz schnell geändert oder kam 
gar nicht erst zum Tragen.
Im Einsatzwechsel mit mehreren Baustellen pro Tag stell ich mir das mit 
den 10 Std. pro Tag aber auch schwierig vor?
Sobald du früh von zu Hause oder Quartier aus direkt zur wechselnden 
Einsatzstelle fährst ist das keine private Fahrt zum festen Arbeistplatz 
mehr, du hast unterschiedliche Wege, mußt das schon vorher planen, 
deinen Auftrag dazu erhältst du ja praktisch auch zu Hause oder im 
Quartier?
Das alles weiß aber dein AG auch schon, u. hat dafür Gegenargumente?

von Reinhard S. (rezz)


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Unwichtig schrieb:
> Rechtlich darfst du nach 10 Std. Arbeit inkl. Anfahrt, weil Lenkzeiten
> werden als ArbeitsZeiten erfasst

Würd ich eben auch so sehen und das Bundesarbeitsgericht sieht das ja 
auch so.

> sonst hätte kein Lkw-Fahrer jemals welche

Das ist ja ein anderes Thema, dessen Arbeit ist das Fahren. Ich mach es 
ja nur gezwungenermaßen.

> Was ist denn mit dem Heimweg oder der Rückfahrt von der letzten Stelle,
> auch privater Weg?

Offiziell (also laut Firma) nicht definiert.

> In dem Firmen-Kfz. wird doch sicherlich Material u. Werkzeug
> transportiert, nicht nur du allein, also drin nicht nur mit der
> Früstücksverpflegung u. dem privaten Zeugs? Du bewegst also das
> Arbeitsmittel mit dem ganzen Sums zum Kunden,

Korrekt.

> die Anfahrt dafür wird
> jemand bezahlen pauschal oder nach Aufwand, aber dir will man sie
> streichen?

Je nach Baustelle/Kunden zutreffend bis unbekannt.

> Schon mal mit den anderen Kollegen gesprochen ob die das auch so sehen?

Noch nicht, ist der next Level.

> Das mit den 4 Tagen Arbeit pro Woche wird aber das Problem in Bezug auf
> die 10 Std. pro Tag, das wird so nicht im AV stehen?
> Diese "Regel" gibt es auf Montage, nur startet man dann früh vom
> Quartier,

Ich hab halt meist Zweitwohnung, bisher war das kein Problem. Bei 
größeren Projekten in der Ferne ist Hotel natürlich auch drin, die Frage 
nach dem Beginn der Arbeitszeit stellt sich hier aber genauso.

> Im Einsatzwechsel mit mehreren Baustellen pro Tag stell ich mir das mit
> den 10 Std. pro Tag aber auch schwierig vor?

Weniger, weil laut Vertrag ja die erste Baustelle am Tag zählt.

Nach Rücksprache mit Bauleitung soll alles wie gehabt bleiben, also 
Anfahrt so inoffiziell als Arbeitszeit.

> Das alles weiß aber dein AG auch schon, u. hat dafür Gegenargumente?

Er weiß es, sieht es anders, Gegenargumente sind mir aber auch keine 
genannt worden.

von Manfred P. (pruckelfred)


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von Unwichtig (noname_user)


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Reinhard S. schrieb:
>> Das mit den 4 Tagen Arbeit pro Woche wird aber das Problem in Bezug auf
>> die 10 Std. pro Tag, das wird so nicht im AV stehen?
>> Diese "Regel" gibt es auf Montage, nur startet man dann früh vom
>> Quartier,
> Ich hab halt meist Zweitwohnung, bisher war das kein Problem. Bei
> größeren Projekten in der Ferne ist Hotel natürlich auch drin, die Frage
> nach dem Beginn der Arbeitszeit stellt sich hier aber genauso.
Mit der 1 Std. könnte man ja noch leben, nur wenn es mehr werden, so wie 
meist bei Montage Mo u. Do. von z.B Leipzig nach Köln oder HH, da hat 
keiner von unseren jng. Kollegen damals was dafür bekommen, bis auf den 
höheren Tarif-Lohn Westu. die paar Euro Auslöse p. Tag. Was die älteren 
Hasen da mit dem Chef schon geklärt haben erfährt ja keiner.
Und die 2.Whng. geht auf Kosten der Fa., der Einfachheit halber irgendwo 
zentral am A der Welt, aber nie nah genug dran an den Projekten.

>> Im Einsatzwechsel mit mehreren Baustellen pro Tag stell ich mir das mit
>> den 10 Std. pro Tag aber auch schwierig vor?
> Weniger, weil laut Vertrag ja die erste Baustelle am Tag zählt.
Gemeint war nicht die Fahrzeit dahin, sondern den Tag über sinnvoll 10 
Std. AZ zusammen zu bekommen, u. nicht mehr oder gar weniger. Es werden 
ja nicht immer 10 Std. p. Baustelle u. Tag sein?

> Nach Rücksprache mit Bauleitung soll alles wie gehabt bleiben, also
> Anfahrt so inoffiziell als Arbeitszeit.
Ja ja die Bauleitung sagt zu u. die Lohnbuchhaltung weiß dann nichts 
mehr davon? Hatten wir alles auch schon so o.ä., die Bauleitung hat 
nichts mit der Kohle für die Std. der Monteure zu tun

>> Das alles weiß aber dein AG auch schon, u. hat dafür Gegenargumente?
> Er weiß es, sieht es anders, Gegenargumente sind mir aber auch keine
> genannt worden.
Die Gegenargumente kommen erst wenn sich der Widerstand rührt. Ihr seid 
alle viel zu teuer .... mimimi

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Manfred P. schrieb:
> 
https://raue.com/rechtsgebiete/arbeitsrecht/update-arbeitsrecht-22015-fahrzeit-ist-arbeitszeit/

Offen gelassen hatte das BAG damals, ob der „ersparte“ Umweg über den 
Betrieb abgezogen werden könne.

Darauf werden die Firmen zukünftig Wert legen, weil diese km gehen in 
die CO2-Bilanz der Firma mit ein.

Wie komme ich darauf? Am Tag der offenen Tür bei der Bundesbank war ein 
Punkt der genannten Liste, wie werden die Kunden einer Bank, über die 
die BBK die Aufsicht hat, im Hinblick auf CO2 bewertet. In die Bewertung 
werden die Geschäftskunden und Privatkunden einer Bank einbezogen. Die 
Banken sollen dadurch gezwungen werden, Druck auf die Wirtschaft und 
ihre Kunden auszuüben.

von Re D. (re_d228)


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Dieter D. schrieb:
> Darauf werden die Firmen zukünftig Wert legen, weil diese km gehen in
> die CO2-Bilanz der Firma mit ein.

Ist wieder Märchenstunde?

Dieter D. schrieb:
> Am Tag der offenen Tür bei der Bundesbank war ein Punkt der genannten
> List

Welche genannte Liste? Wer hat die genannt? Warum wurde die genannt?

Dieter D. schrieb:
> wie werden die Kunden einer Bank, über die die BBK die Aufsicht hat,

BBK - Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe? Was haben 
die damit zu tun? Aufsicht über Banken Hat due Bafin!

Dieter D. schrieb:
> Die Banken sollen dadurch gezwungen werden, Druck auf die Wirtschaft und
> ihre Kunden auszuüben.

So so, wer nicht mit den Fahrrad kommt, bekommt dann kein Geld mehr oder 
wie?

Mal wieder schön was ausgedacht!

von Bruno V. (bruno_v)


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Reinhard S. schrieb:
> Nach Rücksprache mit Bauleitung soll alles wie gehabt bleiben, also
> Anfahrt so inoffiziell als Arbeitszeit.

Lass Dich darauf nicht ein. Wenn Du unterschreibst, AZ beginnt auf der 
Baustelle und Du gibst im Formular an "7⁰⁰ an Baustelle A angefangen", 
warst aber nicht vor 8 da, dann erklärst Du dem Richter, dass das alle 
so machen, aber leider niemand dazu aussagen möchte.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb:
> Warum wurde die genannt?

Es ging dabei um die Internationale Kooperation – Network for Greening 
Financial System (NGFS, gegründet 2017, Stv. Vorsitzende aus der DEU 
Bundesbank).
Ziele bei Unternehmensanleihen: Dekarbininisierung der 
Eurosystembestände.  Künftige Begrenzung des Anteils an Sicherheiten, 
die von Unternehmen mit einem hohen CO2-Fußabdruck stammen. Sicherheiten 
künftig nur notenbankfähig bei Einhaltung der Richtlininen über 
Nachhaltigkeitsberichterstattung von Unternehmen (CSRD)

Weil eine junge Frau nach Beispielen, wie was in solche Berichte 
einfließt, gefragt hatte.

von Re D. (re_d228)


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Dieter, glaubst du, ein Dritter kann deinen Gedankengängen hier wirklich 
folgen? Ich verstehe:
Dieter war bei der Bundesbank, eine Frau stellt eine Frage zu 
Nachhaltigkeit in der Finanzwelt. Was hat das jetzt mit der Arbeitszeit 
zu tun?

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Re D. schrieb:
> Dieter war bei der Bundesbank,

Dieter war überall, hat fast alles, auch die abstrusesten Szenarien, 
selbst erlebt. Und falls ausnahmsweise nicht, kennt er jemanden, dem das 
passiert ist.

von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:
> In dem Firmen-Kfz. wird doch sicherlich Material u. Werkzeug
> transportiert, nicht nur du allein, also drin nicht nur mit der
> Früstücksverpflegung u. dem privaten Zeugs? Du bewegst also das
> Arbeitsmittel mit dem ganzen Sums zum Kunden

Das geht aus dem Eingangspost gar nicht hervor. Da steht nur
> Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich
> mit nach Hause nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf.

Dann steht da weiter:

>die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder Büro/Lagerplatz.

Also wird in vielen Fällen erst Büro oder Lager angefahren und eben 
nicht die Baustelle. Damit gibt es u.U. schon einen gewöhnlichen 
Arbeitsort. Und damit ist die Fahrt dorthin keine Arbeitszeit.

Klar ist aber, dass alle Dienstfahrten innerhalb der 8h, oder 10h unter 
bestimmten Bedingungen, abgeschlossen sein müssen. Die Heimfahrt zählt 
aber trotzdem nicht.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Der Thread köchelt ja immer noch...

Ich werfe mal eine Entscheidung des BAG rein:
5 AZR 292/08
https://openjur.de/u/171711.html

von Cyblord -. (cyblord)


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Rainer Z. schrieb:
> Der Thread köchelt ja immer noch...
>
> Ich werfe mal eine Entscheidung des BAG rein:

Statt nur reinwerfen, wäre dazu ein Fazit ganz schön.

von Bruno V. (bruno_v)


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Fazit: Fahrtzeit ist Arbeitszeit. Das besondere hier:

 * Büro/Lagerplatz ist weggefallen. Darum kann der AG nicht für die 
erste Fahrt diese Ersparnis pauschal abrechnen (Der AG des TO könnte das 
evt. geltend machen)
 * Es war von vornherein auf 30 Minuten für den ersten/letzten Weg 
begrenzt. Es ging daher "nur" um etwa 145h für ein Jahr.
 * Der AN macht zuhause ein paar online-Arbeiten, bezahlt. Aufträge 
drucken etc. Das untermauert die Auffassung, dass er von zuhause 
arbeitet und der erste Weg vergütet werden muss.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Statt nur reinwerfen, wäre dazu ein Fazit ganz schön.

Das war nur die Revision. Das dort verlinkte Originalurteil liefert es 
nach: https://openjur.de/u/127656.html

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Das war nur die Revision. Das dort verlinkte Originalurteil liefert es
> nach: https://openjur.de/u/127656.html

Passt weder so noch so, da noch eine Betriebsstätte existiert. Von einem 
Home Office war hier nie die Rede.

von W.P. K. (elektronik24)


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Ganz klar, geht zu einem Anwalt für Arbeitsrecht und lasse dich beraten.
Einen Termin für eine Erstberatung solltest du binnen weniger Tage 
bekommen und die 250 Euro (oder so) sind gut investiertes Geld.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Cyblord -. schrieb:
> Statt nur reinwerfen, wäre dazu ein Fazit ganz schön.

Da halte ich mich betont zurück, zumal ich weder den Inhalt des neuen 
Arbeitsvertrages des TO noch die Betriebsvereinbarungen noch viele 
andere Details wie Struktur Konzernmutter/Konzerntochter etc. kenne.

Der Fall vom BAG hat allerdings bezüglich des Sachverhalts interessante 
Parallelen: Dort fiel ebenso wie beim TO der frühere Standort 
(Niederlassung, Zweigstelle) weg und der Arbeitnehmer trat seine Fahrten 
zu den Arbeitseinsätzen von zuhause an. Im Falle des vom BAG 
entschiedenen Falles betrug der Weg zur ursprünglichen Zweigstelle 20 
Minuten.

Für diesen Fall hat das BAG wie die Vorinstanz erkannt, dass Fahrtzeiten 
als Arbeitszeiten zu bezahlen sind, wenn der Arbeitnehmer nunmehr von 
zuhause direkt zu den Kunden fährt, auch eine (fiktive) Anrechnung der 
früheren 20 Minuten von Wohnung zur Zweigstelle komme nicht in Betracht, 
der Weg zum ersten Kunden trete nicht an dessen Stelle.

Dies folgte aus der Auslegung des ursprünglichen Arbeitsvertrages.

Mit Abschluss eines neuen Arbeitsvertrages ist der TO unter Umständen 
schlechter gestellt.

Percy N. schrieb:
> Passt weder so noch so, da noch eine Betriebsstätte existiert. Von einem
> Home Office war hier nie die Rede.

Reinhard S. schrieb:
> nachdem mein KMU nun vollständig zur Konzerntochter wurde

Ist hier unklar. Aber egal, ob die Konzernmutter gem. § 613a BGB in den 
Arbeitsvertrag einsteigt oder der Vertrag per se mit der Konzernmutter 
gilt: Die Notwendigkeit, einen neuen Arbeitsvertrag abzuschließen, sehe 
ich nicht. Und der TO hätte gute Chancen, dass die Arbeitsgerichte 
seinen bisherigen Arbeitsvertrag bezüglich der Fahrtzeiten auslegen wie 
das BAG (Günstigkeitsprinzip).

W.P. K. schrieb:
> Ganz klar, geht zu einem Anwalt für Arbeitsrecht und lasse dich beraten.

Andere Empfehlung kann man wegen der diversen offenen Fragen nicht 
geben.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Und der TO hätte gute Chancen, dass die Arbeitsgerichte
> seinen bisherigen Arbeitsvertrag bezüglich der Fahrtzeiten auslegen wie
> das BAG (Günstigkeitsprinzip).

Und woher nimmst Du dabei den Wegfall jeglicher Betriebsstätte sowie die 
Existenz eines Homeoffice?

von Re D. (re_d228)


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Percy N. schrieb:
> Und woher nimmst Du dabei den Wegfall jeglicher Betriebsstätte sowie die
> Existenz eines Homeoffice?

Ach Percy, dann verkünde mal dein Urteil!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Glaube, da muss erst noch mal das durchgearbeitet werden:
https://www.roedl.de/themen/fokus-public-sector/2023/oktober/nachhaltigkeit-hr-management

von Re D. (re_d228)


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Dieter D. schrieb:
> Glaube, da muss erst noch mal das durchgearbeitet werden:
> 
https://www.roedl.de/themen/fokus-public-sector/2023/oktober/nachhaltigkeit-hr-management

Dann fange mal an zu arbeiten.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb:
> Dann fange mal an zu arbeiten.

Dafür haben wir doch kürzlich im Thread einen Experten hinzubekommen.
Also keine unnötige Hektik, abwarten, denn Rom wurde auch nicht an einem 
Tag erbaut.

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Dann steht da weiter:
>
>>die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder Büro/Lagerplatz.
>
> Also wird in vielen Fällen erst Büro oder Lager angefahren und eben
> nicht die Baustelle. Damit gibt es u.U. schon einen gewöhnlichen
> Arbeitsort. Und damit ist die Fahrt dorthin keine Arbeitszeit.

Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und 
Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh 
angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist 
Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort 
nicht.

> Die Heimfahrt zählt aber trotzdem nicht.

Weil? Als Privatfahrt kann sie dann ja auch nicht zählen…

von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Also wird in vielen Fällen erst Büro oder Lager angefahren und eben nicht
> die Baustelle. Damit gibt es u.U. schon einen gewöhnlichen Arbeitsort.
> Und damit ist die Fahrt dorthin keine Arbeitszeit.

Wieder nur Laberei, lies einfach ganz oben richtig u. wenn du von den 
Arbeitsabläufen keinen Plan hast, dann frage vllt. mal nach, bevor 
wieder nur Mutmaßungen u. Wahrsagerei von dir kommen!
Stell dir mal vor, es gibt auch mobile Kommunikationsmittel wie 
Smartphone u. damit Internetzugang, sowas hat er zu Hause oder im 
Quartier.
Ei verpibsch noch mal? Was macht man damit alles eigentlich so? Nicht 
nur hier sinnlos rumtexten ...
Dass du als Konzern-Innendienst-Fuzzi natürlich erst in die Firma musst, 
weil du ja zu Kd. nicht darfst oder kannst, ist schon deine Denke klar, 
dass alle anderen Techniker das auch so machen müssen!
Was passt wohl alles so in Dienst-Kfz. mit nur einem Mann Besatzung 
alles rein, sicher mehr als nur das FrühstücksPackerl u. das Handy.
Mei o mei, was Manche hier rumsülzen, da weiß man gleich wie die in 
ihrem Job rumeiern.

von Cyblord -. (cyblord)


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Re D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und woher nimmst Du dabei den Wegfall jeglicher Betriebsstätte sowie die
>> Existenz eines Homeoffice?
>
> Ach Percy, dann verkünde mal dein Urteil!

Aber bitte "Im Namen des Forum"...

von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:

> Wieder nur Laberei, lies einfach ganz oben richtig u. wenn du von den
> Arbeitsabläufen keinen Plan hast

Was habe ich denn nicht richtig verstanden?

> dann frage vllt. mal nach, bevor
> wieder nur Mutmaßungen u. Wahrsagerei von dir kommen!

Wieso willst DU die Abläufe besser kennen? Bist du dabei?

> Stell dir mal vor, es gibt auch mobile Kommunikationsmittel wie
> Smartphone u. damit Internetzugang, sowas hat er zu Hause oder im
> Quartier.

Ändert halt nichts.

> Was passt wohl alles so in Dienst-Kfz. mit nur einem Mann Besatzung
> alles rein, sicher mehr als nur das FrühstücksPackerl u. das Handy.

Bisher hat sich der TE noch nicht dazu herab gelassen das Dienstfahrzeug 
mal zu beschreiben oder näher drauf einzugehen wofür er das genau 
verwendet. Dann kann man halt nur mutmaßen.

Ganz offensichtlich unzulässig scheint der Arbeitsvertrag nicht zu sein. 
Für alles andere braucht es genau diese Details, die hier niemand hat. 
Da hilft auch kein schwurbelnder Unwichtiger.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber bitte "Im Namen des Forum"...

Daran musste ich auch denken.

Das hätte sicherlich rekordverdächtig viele schlechte Bewertungen 
erbracht, und das wollte ich nicht gerade dieser Hohlbirne verdanken, 
die nicht einmal kapiert, dass es hier überhaupt nicht um eine 
Entscheidung geht.

von Re D. (re_d228)


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Percy N. schrieb:
> Das hätte sicherlich rekordverdächtig viele schlechte Bewertungen
> erbracht, und das wollte ich nicht gerade dieser Hohlbirne verdanken,
> die nicht einmal kapiert, dass es hier überhaupt nicht um eine
> Entscheidung geht.

Na was ist dir denn heute in den Kaffee getan wurden, was die Birne hohl 
macht? Denk mal darüber nach, wo deine schlechten Bewertungen her 
kommen? Schuld sind immer die anderen? Genieß dein Kaffee!

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Reinhard S. schrieb:
> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit +
> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find.

Das wäre sogar verboten. Fahrzeit als Fahrer zählt nach dem 
Arbeitszeitgesetz als Arbeitszeit.

Reinhard S. schrieb:
> nachdem mein KMU nun vollständig zur Konzerntochter wurde werden nun
> alle Mitarbeiter mit neuen Arbeitsverträgen ausgestattet.

Wenn eine Firma übernommen wird, übernimmt der zukünftige Eigner auch 
alle bestehenden Verpflichtungen. D.h. auch die vertraglichen 
Konditionen der Mitarbeiter. Du musst einer Verschlechterung nicht 
zustimmen. Daher würde ich den neuen Vertrag ablehnen.

Cyblord -. schrieb:
> Mag bei dir so gewesen sein. Ist aber eben keine Pflicht

Und deswegen befragt man Juristen, und keine Foristen:

https://www.arbeitsvertrag.org/fahrzeit/

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Das würde bedeuten, das ich quasi ~13h (10h Arbeitszeit + 2h Fahrzeit +
>> Pausen) am Tag unterwegs wäre, was ich etwas heftig find.
>
> Das wäre sogar verboten. Fahrzeit als Fahrer zählt nach dem
> Arbeitszeitgesetz als Arbeitszeit.

Nur dreht sich die ganze Frage genau darum ob seine Fahrzeit als Pendeln 
anzusehen ist oder nicht.
Und so einfach ist es eben nicht, wie du es darstellst. Fahrt zur Arbeit 
ist keine Arbeitszeit.

> Und deswegen befragt man Juristen, und keine Foristen:
>
> https://www.arbeitsvertrag.org/fahrzeit/

Ja bla blubb. Genau um diese Details dreht sich die Diskussion die ganze 
Zeit schon. Guten Morgen. Reinkommen und rumpöbeln.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur dreht sich die ganze Frage genau darum ob seine Fahrzeit als Pendeln
> anzusehen ist oder nicht.
> Und so einfach ist es eben nicht, wie du es darstellst. Fahrt zur Arbeit
> ist keine Arbeitszeit.

Gut auf den Punkt gebracht. Und was mit dem (alten/neuen) Arbeitsvertrag 
gilt, wenn es Änderungen wie beim TO gibt. Dazu fehlen aber Details, um 
es einigermaßen beurteilen zu können.

von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja bla blubb. Genau um diese Details dreht sich die Diskussion die ganze
> Zeit schon. Guten Morgen. Reinkommen und rumpöbeln.

Welche Diskussion? Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit 
dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt. Und damit ist das ganz klar 
Arbeitszeit. Anders wäre es, wenn er in die Firma fährt um von dort 
dann zur Baustelle zu fahren.

Die Baustelle ist auch nicht die Arbeitsstätte (siehe Bundesfinanzhof 
mit Urteil vom 20. März 2014 (Az. VI R 74/13))

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:
> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit
> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt.

Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit
>> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt.
>
> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.

Steht wo?

von Percy N. (vox_bovi)


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Martin S. schrieb:
> Steht wo?

Reinhard S. schrieb:
> Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und
> Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh
> angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist
> Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort
> nicht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Reinhard S. schrieb:
> Ove M. schrieb:
>> Du hast einen gültigen Vertrag, warum willst du einen neuen
>> unterschreiben?
>
> Weil die Firma ihn mir vorsetzt.

Den musst du nicht unterschreiben!! Ove hat absolut recht. Die Firma 
kann dich nicht zwingen den neuen Vertrag zu akzeptieren, egal was sie 
dir erzählen! Du kannst beim alten Vertrag bleiben, und dann kann die 
Firma dies so akzeptieren oder sie muss ihn regulär (ordentlich) 
kündigen, und dann greift das übliche mit Kündigungsfrist- und Schutz, 
ALG 1, Abfindung, usw.

Wenn der Arbeitgeber aufgekauft wird kann er absolut den bestehenden 
Vertrag so weiterführen. Du bekommst lediglich eine Benachrichtigung 
dass sich der Vertragspartner ändert, der Inhalt bleibt identisch. Kauf 
des Arbeitgebers ist keine Ausrede dafür dass ein neuer Vertrag her 
"muss". Dass dir der neue Inhaber einen neuen Vertrag mit neuen Klauseln 
unterschieben möchte ist eine linke Nummer, das musst du nicht 
mitmachen.

PS: Du kannst natürlich verhandeln - wenn die Firma dir schlechtere 
Bedingungen aufdrücken will, könntest du mehr Gehalt oder Urlaub 
verlangen. Da es der Firma sehr wichtig zu sein scheint neue Verträge 
auszustellen kannst du das schön dafür nutzen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Niklas G. schrieb:
> Du kannst beim alten Vertrag bleiben, und dann kann die
> Firma dies so akzeptieren oder sie muss ihn regulär (ordentlich)
> kündigen, und dann greift das übliche mit Kündigungsfrist- und Schutz,
> ALG 1, Abfindung, usw.

Dazwischen gibt es noch die sogenannte Änderungskündigung, die 
seltsamerweise nur durch den AG erfolgen kann. ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Percy N. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Steht wo?
>
> Reinhard S. schrieb:
>> Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und
>> Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh
>> angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist
>> Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort
>> nicht.
>
> Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Und da steht, dass er nicht der Fahrer ist?

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:

>> Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
>
> Und da steht, dass er nicht der Fahrer ist?

Da steht dass er nicht immer direkt auf die Baustelle fährt. Fahrer bist 
du auch wenn du normal Pendelst. Bekommst du trotzdem nicht bezahlt.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d228)


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Percy N. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Steht wo?
>
> Reinhard S. schrieb:
>> Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und
>> Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh
>> angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist
>> Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort
>> nicht.
>
> Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ja Percy, das gilt auch für dich. Wenn du denken kannst, wirst du selbst 
merken, dass hier verschiedene Widersprüche vorliegen. Das 
offensichtlichste ist doch, dass er keine privaten Fahrten machen darf! 
Also kann er hat gar nicht außerhalb der Arbeitszeit mit dem Firmenauto 
fahren.

Reinhard S. schrieb:
> aut neuem Vertrag beginnt die Arbeitszeit an der ersten Baustelle oder
> Büro/Lagerplatz. Die Fahrten finden mit dem Firmenwagen statt, den ich
> mit nach Hause nehme und mit dem ich keine Privatfahrten machen darf.

von Cyblord -. (cyblord)


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Re D. schrieb:
> Also kann er hat gar nicht außerhalb der Arbeitszeit mit dem Firmenauto
> fahren.

Unsinn. Auch ein normaler Angestellter Bürohengst, kann einen 
Dienstwagen nur für dienstliche Fahrten haben. Trotzdem darf er damit 
von Zuhause zur Arbeit fahren. Trotzdem ist das dann keine Arbeitszeit.
Es ist dann eher ein Bonus das Auto mit nach Hause nehmen zu dürfen. 
Genau wie hier beim TE.

Der AG könnte auch einfach bestimmen der Wagen bleibt immer beim 
Büro/Lager stehen und der AN muss mit eigenem Auto dorthin und den 
Dienstwagen übernehmen und Abends wieder dort abstellen. Es ist hier im 
Interesse des AN dass dies nicht so ist.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d228)


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Cyblord -. schrieb:
> Unsinn. Auch ein normaler Angestellter Bürohengst, kann einen
> Dienstwagen nur für dienstliche Fahrten haben. Trotzdem darf er damit
> von Zuhause zur Arbeit fahren.

Nein, das ist Unsinn, hier müsste eine Privatnutzung vereinbart und 
versteuert werden. Das Finanzamt kann das Unternehmen die die Lohnsteuer 
in Haftung nehmen.
Denken, drücken sprechen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Re D. schrieb:
> Nein, das ist Unsinn, hier müsste eine Privatnutzung vereinbart und
> versteuert werden. Das Finanzamt kann das Unternehmen die die Lohnsteuer
> in Haftung nehmen.
> Denken, drücken sprechen.

Der arbeitsweg ist eine dienstliche Nutzung. Auch wenn nicht bezahlt. 
Man ist ja auf dem Arbeitsweg auch gesondert Unfall versichert. Auch 
wenn nicht bezahlt.
Steuerlich muss man hier sicher entweder auf Pauschale oder 
Einzefallbewertung zurückgreifen. Hat mit dem Thema aber nichts zu tun.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
> Fahrer bist
> du auch wenn du normal Pendelst.

Um diese Frage geht es hier nicht. Also bitte keine Strohmänner 
aufstellen. Percy hat recht unverschämt geantwortet, also soll auch 
bitte ER auf eine Frage zu SEINER Antwort antworten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:
>> Fahrer bist
>> du auch wenn du normal Pendelst.
>
> Um diese Frage geht es hier nicht.

Doch genau darum dreht sich hier alles. Hast du nur noch nicht gemerkt.

von Re D. (re_d228)


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Cyblord -. schrieb:
> Der arbeitsweg ist eine dienstliche Nutzung. Auch wenn nicht bezahlt.

Bitte verlinke etwas, was diese Behauptung belegt. Oder hör auf Unsinn 
zu schreiben. Im übrigen müsstest du dich festlegen, ob jetzt der 
Lagerplatz oder das Büro die erste Tätigkeitsstätte sein sollte. 
Letztlich bleibt festzustellen, dass der Weg zur Baustelle definitiv 
keine private Fahrt ist, auch wenn sie von zu Hause erfolgt.

von Joachim B. (jar)


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Cyblord -. schrieb:
> Ganz offensichtlich unzulässig scheint der Arbeitsvertrag nicht zu sein.

solange der Arbeitsrichter nicht zu überzeugen ist!
Wann Richter richtig urteilen können,
1. Der Anwalt darf nicht versagen, leider bekommt er immer seine Gage 
auch bei Mißerfolg.
2. auch gut unterwiesene Gewerkschaftsanwälte schicken auch mal 
uninformierte Vertreter, selbst hautnah mitbekommen.

Aber was schreibe ich auch hier, mir muß niemand glauben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Auch Mifahrer sind Fahrer. Mitgefahren, mitgehangen, wie es so schoen 
heißt.

von Bruno V. (bruno_v)


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Martin S. schrieb:
> Und da steht, dass er nicht der Fahrer ist?

Den Silberrücken hier geht es nur um Spitzfindigkeiten, indem aus den 3 
möglichen  (aber nicht klar genannten) Forderungen des TO jeweils die 
unpassende angelegt wird.

Der TO möchte die Fahrten mit dem Dienstwagen von zuhause

  * A) komplett bezahlt haben
  * B) zumindest jene direkt zur Baustelle (nicht zum Arbeitsplatz)
  * C) zumindest den Teil zur Baustelle, der länger ist als zum 
Arbeitsplatz

Am liebsten A. Der neue Vertrag beinhaltet wohl D: die Anreise des AN 
ist keine AZ, egal ob er 10 Minuten oder 4h fährt.

Und so passen dann weder irgendeine Interpretation, noch die verlinkten 
Beispiel nicht, da sie konkret A, B oder C beinhalten oder (wie der 
letzte Fall) gar keinen festen Arbeitsplatz haben.

Beim TO ist vermutlich von A - C alles möglich und auch gerechtfertigt. 
Dass D zulässig wäre, wird hingegen nur behauptet, nicht belegt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bruno V. schrieb:

> Den Silberrücken hier geht es nur um Spitzfindigkeiten, indem aus den 3
> möglichen  (aber nicht klar genannten) Forderungen des TO jeweils die
> unpassende angelegt wird.

Nun wenn er halt wirklich gegen den AV vorgehen will, müssen die 
Argumente schon den Worst-Case Betrachtungen standhalten. Denn genau so 
wird auch ein gegnerischer Anwalt argumentieren.

> Der TO möchte die Fahrten mit dem Dienstwagen von zuhause
>
>   * A) komplett bezahlt haben
>   * B) zumindest jene direkt zur Baustelle (nicht zum Arbeitsplatz)
>   * C) zumindest den Teil zur Baustelle, der länger ist als zum
> Arbeitsplatz
>
> Am liebsten A. Der neue Vertrag beinhaltet wohl D: die Anreise des AN
> ist keine AZ, egal ob er 10 Minuten oder 4h fährt.
>
> Und so passen dann weder irgendeine Interpretation, noch die verlinkten
> Beispiel nicht, da sie konkret A, B oder C beinhalten oder (wie der
> letzte Fall) gar keinen festen Arbeitsplatz haben.
>
> Beim TO ist vermutlich von A - C alles möglich und auch gerechtfertigt.
> Dass D zulässig wäre, wird hingegen nur behauptet, nicht belegt.

Muss man auch nicht belegen. Man sollte im Gegenteil die eindeutige 
Unzulässigkeit von D belegen können bevor man hier juristische Schritte 
überlegt. Und so eindeutig ist das nicht.

Aber letztlich hat er ja die Wahl und sollte keinen Vertrag 
unterschreiben wenn er mit dem Inhalt nicht einverstanden ist.
Erst unterschreiben und dann Klagen wird ihn so oder so aus der Firma 
befördern.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Cyblord -. schrieb:
> Nun wenn er halt wirklich gegen den AV vorgehen will,

... sollte sich der TO einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und den 
befragen, anstatt irgendwelcher Pseudo- und Hobbyjuristen (zu denen ich 
mich nebenbei genauso zähle), aus einem Technikforum (wobei mittlerweile 
auch das inzwischen in Frage zu stellen ist).

von Cyblord -. (cyblord)


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Martin S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Nun wenn er halt wirklich gegen den AV vorgehen will,
>
> ... sollte sich der TO einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und den
> befragen, anstatt irgendwelcher Pseudo- und Hobbyjuristen (zu denen ich
> mich nebenbei genauso zähle), aus einem Technikforum (wobei mittlerweile
> auch das inzwischen in Frage zu stellen ist).

Unbestritten. Aber darum gehts ja nicht. Man kann ja trotzdem 
diskutieren.

Nur hilft die Frage nicht ob man vielleicht irgendwie etwas konstruieren 
könnte wonach die Regelung vielleicht unzulässig wäre. Sondern das 
Gegenteil.

von Martin S. (sirnails)


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Dieter D. schrieb:
> Auch Mifahrer sind Fahrer. Mitgefahren, mitgehangen, wie es so
> schoen
> heißt.

Nicht nach dem Arbeitszeitgesetz.

von Martin S. (sirnails)


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Re D. schrieb:
> Im übrigen müsstest du dich festlegen, ob jetzt der
> Lagerplatz oder das Büro die erste Tätigkeitsstätte sein sollte.

Arbeitsstätte ist die Firma, in der er angestellt ist, und damit der 
Firmensitz bzw. die Niederlassung.

Zur Vergütung sagt Haufe: 
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/einsatzwechseltaetigkeit-11-verguetungspflichtige-arbeitszeit_idesk_PI42323_HI12757830.html

von Joachim B. (jar)


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Martin S. schrieb:
> ... sollte sich der TO einen Fachanwalt für Arbeitsrecht suchen, und den
> befragen

und dann, der kann unwissentlich oder aus Geldgier versagen, bezahlt 
werden will er trotzdem, ein Richter entscheidet!

von Percy N. (vox_bovi)


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Re D. schrieb:
> Nein, das ist Unsinn, hier müsste eine Privatnutzung vereinbart und
> versteuert werden. Das Finanzamt kann das Unternehmen die die Lohnsteuer
> in Haftung nehmen.
> Denken, drücken sprechen.

"Wird ein Firmenwagen nachweislich nur für betriebliche Fahrten 
verwendet, darf keine Privatnutzung unterstellt werden. Fahrten zwischen 
Wohnung und erster Tätigkeitsstätte bzw. erster Betriebsstätte sind 
betriebliche Fahrten. Allerdings sind diese Fahrtkosten nur 
eingeschränkt in Höhe der Entfernungspauschale abziehbar:

Die Kosten, die auf Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte 
entfallen, sind beim Arbeitnehmer in voller Höhe (ohne Saldierung mit 
der Entfernungspauschale) als Arbeitslohn zu erfassen.
Die Kosten abzüglich Entfernungspauschale erhöhen beim Unternehmer den 
Gewinn."

https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/fahrten-wohnungbetriebsstaette-ohne-privatnutzung-des-pkw_190_417878.html

von Re D. (re_d228)


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Cyblord -. schrieb:
> Muss man auch nicht belegen. Man sollte im Gegenteil die eindeutige
> Unzulässigkeit von D belegen können bevor man hier juristische Schritte
> überlegt. Und so eindeutig ist das nicht.

Natürlich ist D nicht zulässig. Der AG kann auch entscheiden a) zuweisen 
einer ersten Tätigkeitsstätte, der AN kommt auf private Kosten, mit 
seinen Auto (Firmenfahrzeug nur für den Dienstgebrauch) zur 1. 
Tätigkeitsstätte und fährt in der Arbeitszeit von dort zum 
Lager/Baustelle.
b) der AG sagt, der AN soll wechselnd von zu Hause zu unterschiedlichen 
Tätigkeitsorten fahren, dann ist die Fahrt zum Tätigkeitsort auch 
Arbeitszeit.
Alles andere ist shitlord bullshit.

von Percy N. (vox_bovi)


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Martin S. schrieb:
> Zur Vergütung sagt Haufe:
> 
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/einsatzwechseltaetigkeit-11-verguetungspflichtige-arbeitszeit_idesk_PI42323_HI12757830.html

Ohne Beleg aus der Rspr bleibt das Constanzes Privatmeinung, so 
überzeugend sie auch wirken mag.

von Re D. (re_d228)


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Percy N. schrieb:
> Die Kosten, die auf Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte
> entfallen, sind beim Arbeitnehmer in voller Höhe (ohne Saldierung mit
> der Entfernungspauschale) als Arbeitslohn zu erfassen.
> Die Kosten abzüglich Entfernungspauschale erhöhen beim Unternehmer den
> Gewinn."
> 
https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/fahrten-wohnungbetriebsstaette-ohne-privatnutzung-des-pkw_190_417878.html

Ist dir klar, Enkommenssteuer, Arbeitszeit (Schutz) und Lohn in 3 
unterschiedlichen Gesetzen geregelt sind?

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit
>> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt.
>
> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.

Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne 
Werkzeug?

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Bisher hat sich der TE noch nicht dazu herab gelassen das Dienstfahrzeug
> mal zu beschreiben oder näher drauf einzugehen wofür er das genau
> verwendet.

Sprinter, vollgepackt mit Werkzeug und Material. Wie es halt so ist als 
Monteur. Kann man sich eigentlich denken.

> Ganz offensichtlich unzulässig scheint der Arbeitsvertrag nicht zu sein.

Auch unzulässiges liest man gerne in Verträgen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Reinhard S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Martin S. schrieb:
>>> Er hat im Eingangspost schon geschrieben, dass ER mit
>>> dem Firmenwagen direkt zur Baustelle fährt.
>>
>> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.
>
> Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne
> Werkzeug?

Welchen Teil von "direkt" müssen wir Dir näher erläutern?

von Cyblord -. (cyblord)


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Reinhard S. schrieb:
>> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.
>
> Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne
> Werkzeug?

Du fährst nicht immer DIREKT zur Baustelle, wie du selbst im 
Eingangspost schreibst.

Wäre ich hier AG, würde ich einen festen Punkt, z.B. ein Lager, 
festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst dahin und stellst es 
abends dort wieder ab. AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du 
selbst.
Wäre dir sowas wirklich lieber?
Was genau würdest du dadurch sparen?

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d228)


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Cyblord -. schrieb:
> Punkt, z.B. ein Lager, festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst
> dahin und stellst es abends dort wieder ab.

Du bist aber kein Arbeitgeber, sondern nur Forum du Schwätzer. So ist es 
halt nicht geregelt.

Cyblord -. schrieb:
> AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du selbst.
> Wäre dir sowas wirklich lieber?

So ist es aber halt nicht geregelt . Alles andere ist hätte hätte 
Fahrradkette.

von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Wäre ich hier AG, würde ich einen festen Punkt, z.B. ein Lager,
> festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst dahin und stellst es
> abends dort wieder ab. AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du
> selbst.
> Wäre dir sowas wirklich lieber?
> Was genau würdest du dadurch sparen?

Du Innendienbtsheini hast aber vergessen dass damit der Monteur mehr 
Zeit zur Anfahrt braucht, weil die Betriebsstätte weiter weg vom 
Projekt-Ort ist.
Und wenn der Monteur früh erst mal in die Firma fährt, wird er dort 
immer noch so Einiges erledigen, es ist ja Arbeitszeit, u. die Kd. 
werden dann halt nicht nur warten müssen, sondern es wird auch täglich 
viel weniger geschafft.
Meinst du der Chefe dort u. die Betriebsleitung ist so naiv wie du um 
das zu fordern?
Du laberst wie ein BWLer ohne Plan u. Verstand, der neue AV wird genau 
das nicht enthalten als Forderung, deswegen hier ja die Diskussion!
Aber so Schreibtischtäter waren eigentlich noch nie für praktische Dinge 
zu gebrauchen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:
> Du Innendienbtsheini hast aber vergessen dass damit der Monteur mehr
> Zeit zur Anfahrt braucht, weil die Betriebsstätte weiter weg vom
> Projekt-Ort ist.

Erziehung tut manchmal halt Not. Wenn ein Mitarbeiter so ungern mit dem 
Dienstwagen nach Hause fährt, dann findet man eine andere Lösung. Oder 
einen Mitarbeiter der dankbarer ist.
Der neue AG scheint mit dem neuen Arbeitsvertrag ja bereits besser 
durchzugreifen als es früher der Fall war. Würde mich nicht wundern wenn 
es zu solch einer Lösung kommt, falls man als AN hier aufmuckt.

> der neue AV wird genau
> das nicht enthalten als Forderung, deswegen hier ja die Diskussion!

Den neuen AV will der TE ja so nicht unterschreiben. Dann MUSS der AG ja 
wohl irgendeine andere Lösung finden. Was denkst du welche das sein 
wird? Einfach alle Fahrzeiten bezahlen weil der Monteur das so will?

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d228)


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Cyblord -. schrieb:
> Oder einen Mitarbeiter der dankbarer ist.

Also ein Trottel wie du, der zu viel Zeit hat?

von Micha R. (feinkost)


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Reinhard S. schrieb:
> Ein Lagerplatz (es gibt mehrere, abhängig vom Materialbestand und
> Ausgangsort) wird vielleicht an 2 von 4 Tagen in der Woche früh
> angefahren, manchmal auch erst auf dem Heimweg. Die „Arbeit“ dort ist
> Müll entsorgen und Material aufnehmen, also produktiv bin ich dort
> nicht.

Wenn es nicht dein Müll oder dein Material ist, so ist das der 
Arbeitszeit anzurechnen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Re D. schrieb:
> Also ein Trottel wie du, der zu viel Zeit hat?

Ein Mitarbeiter der viel Zeit hat, hätte ja eher alles richtig gemacht.

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>>> Hat er nicht. Er tut das manchmal. Nicht immer.
>>
>> Doch, immer. Wieso sollte ich privat zur Baustelle fahren, ohne
>> Werkzeug?
>
> Du fährst nicht immer DIREKT zur Baustelle, wie du selbst im
> Eingangspost schreibst.

Stimmt, hatte mich von dem „manchmal“ anstacheln lassen.

> Wäre ich hier AG, würde ich einen festen Punkt, z.B. ein Lager,
> festlegen, dort steht das Auto. Du kommst selbst dahin und stellst es
> abends dort wieder ab. AB dort gilt Arbeitszeit. Anfahrt regelst du
> selbst.
> Wäre dir sowas wirklich lieber?

Nö. Ich bräuchte ein Auto und würde viel mehr Zeit für die Arbeit 
aufwenden müssen. In Summe würde sich diese Konstrukt für mich nicht 
lohnen (sowohl monetär als auch zeitmäßig) und ich würd nach ner anderen 
Stelle suchen. Vom Hirnriss, das ich bei 90% der Baustellen erstmal ne 
halbe Stunde in die falsche Richtung zum Lagerplatz/Niederlassung fahre 
um dann wieder in die andere Richtung zu gurken mal abgesehen.

> Was genau würdest du dadurch sparen?

Nichts, im Gegenteil.

von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Du Innendienbtsheini hast aber vergessen dass damit der Monteur mehr
>> Zeit zur Anfahrt braucht, weil die Betriebsstätte weiter weg vom
>> Projekt-Ort ist.
>
> Erziehung tut manchmal halt Not. Wenn ein Mitarbeiter so ungern mit dem
> Dienstwagen nach Hause fährt, dann findet man eine andere Lösung. Oder
> einen Mitarbeiter der dankbarer ist.
> Der neue AG scheint mit dem neuen Arbeitsvertrag ja bereits besser
> durchzugreifen als es früher der Fall war. Würde mich nicht wundern wenn
> es zu solch einer Lösung kommt, falls man als AN hier aufmuckt.

Sach mal hast du überhaupt irgendwas hier kapiert, liest sich nämlich 
nicht so!
Aber mit solchen Guts-Herren-Leuts wie dir ist glaube ich nur Zeit- 
verschwendung. Solch einfache Dinge wie ne Fahrtstrecke mit Etappen zu 
verstehen, wenn dann noch eine zusätzliche durch einen Umweg dazukommt, 
lernt man schon im Vorschulalter.

Micha R. schrieb:
> Wenn es nicht dein Müll oder dein Material ist, so ist das der
> Arbeitszeit anzurechnen.
Es ist oder war noch nicht mal 22 Uhr, u. schon kommt nur noch komisches 
Zeugs, sagt mal habt ihr lange Weile oder wollt ihr hier nur Rum-Bashen?
Woher wird wohl der Müll kommen u. was für Material wird das wohl sein, 
na?
Auf ner "Baustelle" bei privat-Kd. muß man das Verpackungsmaterial u. 
die Reste von der Installation u. irgendwelchen BauDreck vllt. als 
Monteur mitnehmen u. kann den nicht einfach dort liegen lassen oder 
vllt. noch in den Müllkübel der Hausgemeinschaft reinpacken. Und das 
Material als Handvorrat auf dem Kfz. wird auch mal alle so dass es 
nachgefüllt werden muß, oder spez. Kd.Technik vom Lager mitgenommen 
wird.
Man merkt echt hier sind nur Innendienst-Leute am Schreiben?

von Max (bit8)


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Bei uns im Kotzzern gibt es Mitleiter, die das Klo so hinter bescheißen, 
dass es eine Putzfrau berbeiten kann, es wird sich nicht mal gewischt 
und gewaschen.
Teilweise scheißen Sie sich schon gegenseitig an und es sinkt im 10. 
Stockwerk wirklich nach DEINER Kloakenanlage!

Also spühlen bürsten spühlen bürsten wischen wischen und wischi waschia 
machen.

Ich hab jetzt mein Kaffee ausgekotzt und nun motzt ich aufs Klo!

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn ein Mitarbeiter so ungern mit dem
> Dienstwagen nach Hause fährt, dann findet man eine andere Lösung. Oder
> einen Mitarbeiter der dankbarer ist.

Den findet man eben nicht, besonders keinen, der schon jahrelange 
Erfahrung hat und dadurch der Firma einfach Zeit spart. Zudem noch 
jemanden, der das System des Auftraggebers verstanden hat und bei 
Fehlplanungen unkompliziert die Sachen gradezieht.

> Der neue AG scheint mit dem neuen Arbeitsvertrag ja bereits besser
> durchzugreifen als es früher der Fall war.

Früher gabs die Aussage eher unauffällig im Wochenbericht, hat mich auch 
eher weniger interessiert. Ich hab meine Arbeit gemacht, die Bauleitung 
war zufrieden bis glücklich, was will man mehr?

> Würde mich nicht wundern wenn
> es zu solch einer Lösung kommt, falls man als AN hier aufmuckt.

Wäre im Konzern denkbar, da man sich ja unbedingt an Prozesse halten 
muss und Einheitlichkeit wünscht. Mit der Begründung wurde übrigens auch 
dieser Wunsch von mir von der Personalabteilung abgeschmettert. Das man 
300 Leute (also inkl. Büro) nicht unbedingt unter einen Hut bekommt 
sollte aber auch klar sein, dann gibts eben Kollateralschäden.

> Den neuen AV will der TE ja so nicht unterschreiben. Dann MUSS der AG ja
> wohl irgendeine andere Lösung finden. Was denkst du welche das sein
> wird? Einfach alle Fahrzeiten bezahlen weil der Monteur das so will?

Der will das ja auch nur so, weil logisch und es richterlich so geklärt 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Unwichtig (noname_user)


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Reinhard, was diskutierst du mit dem Cyblord, um Druck u. Frust 
abzubauen? ;-)
Geh in den Schuppen u. haue ein paar Mal gegen einen Sandsack u. gut 
ist.
Du weisst ja nun was du zu tun hast, deine Kollegen befragen u. dazu auf 
eine Linie zu bringen, dann wird das schon wieder werden u. bleiben bei 
der alten Regel.
Sowas begreifen aber solche Einzelgänger wie der Cyblord wieder nicht, 
der denkt nur an sich selber, Teamwork gibt es bei dem sicher auch 
nicht?
Fängt deine Fa. oder der Konzern vllt. mit S an u. hört mit L auf?

von Percy N. (vox_bovi)


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Re D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Die Kosten, die auf Fahrten zwischen Wohnung und erster Tätigkeitsstätte
>> entfallen, sind beim Arbeitnehmer in voller Höhe (ohne Saldierung mit
>> der Entfernungspauschale) als Arbeitslohn zu erfassen.
>> Die Kosten abzüglich Entfernungspauschale erhöhen beim Unternehmer den
>> Gewinn."
>>
> 
https://www.haufe.de/finance/steuern-finanzen/fahrten-wohnungbetriebsstaette-ohne-privatnutzung-des-pkw_190_417878.html
>
> Ist dir klar, Enkommenssteuer, Arbeitszeit (Schutz) und Lohn in 3
> unterschiedlichen Gesetzen geregelt sind?

Hast Du begriffen, dass Du selbst es warst, der hier dem steuerlichen 
Aspekt aufs Tapet gebracht hat? Wenn nicht, dann lies noch einmal Deinen 
Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, und versuche, zu verstehen, was 
Du geschrieben hast.

von Re D. (re_d228)


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Percy N. schrieb:
> Hast Du begriffen, dass Du selbst es warst, der hier dem steuerlichen
> Aspekt aufs Tapet gebracht hat? Wenn nicht, dann lies noch einmal Deinen
> Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, und versuche, zu verstehen, was
> Du geschrieben hast.

Frag dich mal, warum du hier mit Urteilen der zur Versteuerung von 
Unternehmern kommst. Hat hier wer die 0 gewählt? Ein typischer Percy 
halt, nichts als Nebelkerzen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Re D. schrieb:
> Frag dich mal, warum du hier mit Urteilen der zur Versteuerung von
> Unternehmern kommst.

Du scheinst es wirklich nicht zu kapieren.

von Re D. (re_d228)


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Percy N. schrieb:
> Du scheinst es wirklich nicht zu kapieren.

Percy, das wiederholen nichtssagender Aussagen bringt doch nichts, wie 
oft denn noch? Du schießt am Thema vorbei und freust dich. Ein paar hier 
sollte mit einer Spende von 1 ct verbunden sein, dann hätten deine bald 
22.222 Beiträge wenigsten etwas gebracht (Einnahmen für den Betreiber). 
Jetzt sind deine Beiträge du wertvoll wie eine Blockchain.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (mrpeak)


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Reinhard S. schrieb:
> Mein bisher einziger Punkt wäre, was die Fahrtzeit mit dem Firmenauto
> denn sein soll, wenn nicht Arbeitszeit.

Also im öffentlichen Dienst ist es so geregelt, dass auf DIENSTREISEN 
die REISEZEIT (von A nach B) nie Arbeitszeit ist sondern WEGEZEIT. Das 
bezieht sich aber nur auf Dienstreisen, die jeweils beantragt werden 
müssen, nicht auf regelmäßige tägliche Arbeit außerhalb einer 
Dienststätte, z.B. als Prüfingenieur für städtische Infrastruktur mit 
Sonderfahrzeug! Man bekommt aber in der Regel die Tagesregelarbeitszeit 
gutgeschrieben, z.B. 8 h für 2h Arbeit + 8h Hin- und Rückfahrt, aber 
nicht für die Reisezeit an sich (es lohnt sich also nicht lange zu 
reisen). Interessanterweise ist bei Dienstreisen nebensächlich, ob man 
das Fahrzeug selbst fährt oder nicht, bzw. was für ein Fahrzeug es ist 
(eigenes oder gestellt). Arbeitszeit ist es nie, es geht nur darum 
welche Auslagen man später vom AG erstattet bekommt. Dafür kommt es 
darauf an ob für die Dienstreise die Benutzung dieses Fahrzeugs explizit 
angeordnet wurde. Das ist i.d.R nicht der Fall! Dann gibt es z.B. kein 
Kilometergeld, denn man hätte ja auch die Öffis nehmen können.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d228)


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Rainer Z. schrieb:
> ob man das Fahrzeug selbst fährt oder nicht, bzw. was für ein Fahrzeug
> es ist (eigenes oder gestellt). Arbeitszeit ist es nie,

"Zur Arbeitszeit zählt auch die Zeit des Fahrens eines dem Beschäftigten 
zugewiesenen Dienstwagens."

https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/dienstreise-9-arbeitszeit-bei-dienstreisen_idesk_PI13994_HI920365.html

Rainer Z. schrieb:
> dass auf DIENSTREISEN die REISEZEIT (von A nach B) nie Arbeitszeit ist
> sondern WEGEZEIT.

"Reise- und Aufenthaltszeiten werden jedoch bis zur Höhe der 
regelmäßigen, durchschnittlichen oder dienstplanmäßigen Arbeitszeit 
neben der Zeit des Dienstgeschäfts berücksichtigt,"

von Rainer Z. (mrpeak)


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Re D. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> ob man das Fahrzeug selbst fährt oder nicht, bzw. was für ein Fahrzeug
>> es ist (eigenes oder gestellt). Arbeitszeit ist es nie,
>
> "Zur Arbeitszeit zählt auch die Zeit des Fahrens eines dem Beschäftigten
> zugewiesenen Dienstwagens."
> 
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/tvoed-office-professional/dienstreise-9-arbeitszeit-bei-dienstreisen_idesk_PI13994_HI920365.html

Nur wurde bei uns in ca. 5 Jahren noch nie ein Dienstwagen "zugewiesen". 
Wir durften nach Verfügbarkeit das Standortfahrzeug benutzen oder sogar 
ein Mietwagen bestellen. Aber diese Lenkzeiten wurden trotzdem nie als 
Arbeitszeit anerkannt, da das Verkehrsmittel nie angeordnet wurde - 
entsprechende Anträge wurden einfach ignoriert. War meistens auch egal, 
siehe unten.

> Rainer Z. schrieb:
>> dass auf DIENSTREISEN die REISEZEIT (von A nach B) nie Arbeitszeit ist
>> sondern WEGEZEIT.
>
> "Reise- und Aufenthaltszeiten werden jedoch bis zur Höhe der
> regelmäßigen, durchschnittlichen oder dienstplanmäßigen Arbeitszeit
> neben der Zeit des Dienstgeschäfts berücksichtigt,"

Habe ich doch geschrieben:

Rainer Z. schrieb:
> Man bekommt aber in der Regel die Tagesregelarbeitszeit gutgeschrieben,
> z.B. 8 h für 2h Arbeit + 8h Hin- und Rückfahrt, aber nicht für die
> Reisezeit an sich (es lohnt sich also nicht lange zu reisen).

von Re D. (re_d228)


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Rainer Z. schrieb:
> Nur wurde bei uns in ca. 5 Jahren noch nie ein Dienstwagen "zugewiesen".
> Wir durften nach Verfügbarkeit das Standortfahrzeug benutzen oder sogar
> ein Mietwagen bestellen. Aber diese Lenkzeiten wurden trotzdem nie als
> Arbeitszeit anerkannt, da das Verkehrsmittel nie angeordnet wurde -
> entsprechende Anträge wurden einfach ignoriert. War meistens auch egal,
> siehe unten.

Wenn du so eine Wortklauberei mit dir machen lässt, selber Schuld. Statt 
8h mit dem Auto+ 2h arbeit, mach das nächste mal einfach Tag 1 6h 
Anreise mit ÖPNV, Tag 2 2h Arbeiten, Tag 3 6h Anreise mit ÖPNV. Bezahlt 
werden jeden Tag 8h.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es war einmal vor langer Zeit bei einer Firma nach deren Übernahme durch 
einen ausländischen Investor so, dass bei 4h Hinfahrt, 4h Rückfahrt und 
3h Arbeit der Mitarbeiter zuletzt 5h Minus an dem Tag auf seinem 
Arbeitszeitkonto hatte. Die Leitung wunderte sich, warum keiner mehr 
reisen wollte und zwischen den Mitarbeitern weitergereicht wurde wie die 
Pest. Es brauchte erst eine Beauftragung einer  Unternehmensberatung um 
herauszufinden, was die Ursache für dieses Verhalten wäre. 
Glücklicherweise gab es auch in der Zwischenzeit das eine oder andere 
Urteil, dass Reisezeit keine Freizeit wäre. Das sei nur mal erwähnt um 
Euch mal wieder klar zu machen, wie gut es Euch hier geht.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Dieter D. schrieb:
> Irgendetwas

Und wieder eine Geschichte, die unser Dieter D. aus seinem endlosen 
Erfahrungsschatz hervorzaubern kann. Besonders gefällt mir die Stelle 
mit der Unternehmensberatung.

von Unwichtig (noname_user)


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Re D. schrieb:
> Wenn du so eine Wortklauberei mit dir machen lässt, selber Schuld. Statt
> 8h mit dem Auto+ 2h arbeit, mach das nächste mal einfach Tag 1 6h
> Anreise mit ÖPNV, Tag 2 2h Arbeiten, Tag 3 6h Anreise mit ÖPNV. Bezahlt
> werden jeden Tag 8h.

Da hast du aber die Rechnung ohne den Chef gemacht, denn 6 + 2 Std. 
ergibt einen Arbeitstag, wofür brauchst du dann den 3. dazu, wenn 2 auch 
ausreichen?

Es hat sich bis jetzt noch keiner in einer vergleichbaren Situation 
gemeldet.

von Rainer Z. (mrpeak)


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Re D. schrieb:
> Statt 8h mit dem Auto+ 2h arbeit, mach das nächste mal einfach Tag 1 6h
> Anreise mit ÖPNV, Tag 2 2h Arbeiten, Tag 3 6h Anreise mit ÖPNV. Bezahlt
> werden jeden Tag 8h.

Ja, selbstverständlich habe ich das auch eher so gemacht, das war doch 
nur ein fiktives Beispiel zur Veranschaulichung.

Re D. schrieb:
> Wenn du so eine Wortklauberei mit dir machen lässt

Naja, vielleicht hat es dazu beigetragen, dass ich mittlerweile 
umgesattelt habe und Wortklauberei nun hauptberuflich mache.

von Re D. (re_d228)


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Unwichtig schrieb:
> Da hast du aber die Rechnung ohne den Chef gemacht, denn 6 + 2 Std.
> ergibt einen Arbeitstag, wofür brauchst du dann den 3. dazu, wenn 2 auch
> ausreichen?

Wenn der Termin erst um 11:00 Uhr beginnt, weil alle mit vernünftigen 
Regelungen die 200 km morgens mit dem Auto anreisen, dann würde man ja 
erst spät abends ankommen. Das wäre dann einfach zu spät, deshalb die 
Rückreise am nächsten Tag. Wenn der Chef der Meinung ist, er schafft es 
in 2 Tagen, soll er selber hinfahren, oder halt den Dienstwagen 
anordnen.

von Unwichtig (noname_user)


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Re D. schrieb:
> Wenn der Termin erst um 11:00 Uhr beginnt, weil alle mit vernünftigen
> Regelungen die 200 km morgens mit dem Auto anreisen, dann würde man ja
> erst spät abends ankommen. Das wäre dann einfach zu spät, deshalb die
> Rückreise am nächsten Tag. Wenn der Chef der Meinung ist, er schafft es
> in 2 Tagen, soll er selber hinfahren, oder halt den Dienstwagen
> anordnen.

Das sind so die Luxus-Probleme von unproduktiven Verwaltungsangestllten 
oder Sachbearbeitern? Denn normal wird bei einm 11 Uhr Termin früh 
morgens rechtzeitig losgefahren, egal ob mit Pkw oder öffntl.Verkehr, da 
muß man dann halt mal eher aufstehen früh, u. ist dann Abends auch 
wieder daheim. Das kommt ja nicht jeden Tag so vor. Damit wäre das mit 1 
- 1,5 Tagen AZ erledigt, oder nicht?
Nur hilft das alles nichts in dem Fall hier. Montagekräften wurde aber 
auch schon die Anreise am Vortag vorgechlagen um pünktl. am Arbeitstag 
vor Ort zu sein. Solche Parolen hört man von personalverantwortlichen 
Chefs ganz gerne.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter D. schrieb:
> dass bei 4h Hinfahrt, 4h Rückfahrt und 3h Arbeit der Mitarbeiter zuletzt
> 5h Minus an dem Tag auf seinem Arbeitszeitkonto hatte.
Ich hätte da mindestens 3h Plus erwartet, wenn die 8h Reisezeit nicht 
angerechnet werden. Denn "8h Reisezeit nicht anrechnen" ist ja nicht das 
selbe wie "8h Reisezeit abziehen".

> Glücklicherweise gab es auch in der Zwischenzeit das eine oder andere
> Urteil, dass Reisezeit keine Freizeit wäre.
Und selbst wenn Reisezeit Freizeit wäre, würde die nicht von der 
Arbeitszeit abgezogen. Denn wenn es so wäre, dann hätte ich im Büro 
jeden Tag 10h Minus, weil ich in 24h ja nur 7h gearbeite habe, aber 17h 
Feizeit hatte...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb:
> Das wäre dann einfach zu spät, deshalb die
> Rückreise am nächsten Tag.

Wenn die maximale 13h Grenze überschritten wird, könnte sich die 
Berufsgenossenschaft dafür interessieren. Es sind schon arbeitende 
Personen wegen so etwas abgemahnt worden.

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