Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug "Weller" WSP 80 Lötkolben aus China vs. original


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von Johannes T. F. (jofe)


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Hallo in die Runde,

ich habe mir früher mal bei eBay einen guten gebrauchten 
Weller-WSP-80-Lötkolben relativ günstig ersteigert und schaue noch immer 
ab und an mal nach guten Angeboten. Dabei fallen ja die Angebote 
chinesischer Händler auf, z.B. https://www.ebay.de/itm/256318641802 – 
angeblich "Genuine Weller", für 66 Euro (bei Reichelt derzeit 211 Euro) 
– da kommen schon Zweifel an dem "Genuine" auf …

Hat denn jemand Erfahrungen mit diesen WSP 80 aus China, funktionieren 
diese vermutlichen Plagiate überhaupt, und wenn ja, wie gut?

Und meine zweite Frage: kann man diese China-Fabrikate überhaupt 
äußerlich von echten Weller-Originalen unterscheiden?

Technische Grüße
Johannes

von Mark S. (voltwide)


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Bei der Marke steht "markenlos". Ist also definitiv ein clone.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Wenn ein Chinesischer Händler darauf hinweist, dass sein Produkt 
"original" sei, und es weniger als üblich kostet, dann ist es mit 99,9% 
Wahrscheinlichkeit Fake.

Und wenn es nicht erheblich billiger ist  dann kaufe lieber woanders, wo 
man auch ein Rückgaberecht und Garantie hat.

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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Steve van de Grens schrieb:
> Und wenn es nicht erheblich billiger ist  dann kaufe lieber woanders, wo
> man auch ein Rückgaberecht und Garantie hat.

Puh, schwierig. Ich löte mit ERSA, 15 Watt, Arbeitsunterbrechnungen 
stelle ich mit Rupfen des Netzsteckers sicher. Sehr lästig insgesamt, 
aber ich bin es auch gewohnt Gas+O² abzuwürgen sobald die Arbeit getan 
ist, Acetylen ist schon auch übel potent.

Vermutlich ist das eher ein Wohlstandsproblem, ich würde mir jetzt 
"China" allein nicht unbedingt als Ausschlusskriterium auf die Fahne 
pampen.

Ist eher Ausprobieren angesagt, fifty-fifty würd ich sagen. Einzig 
kaufentscheidendes Kriterium wäre für mich die dauerhafte Verfügbarkeit 
von Lötspitzen, bei mir sind sie mitunter  nach Minuten schon dem Tode 
geweiht. Überspitzt formuliert.

Hab mir eigens Neusilber organisiert um damit Lötspitzen nachzufertigen, 
aus Neugier heraus. Werde berichten.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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C. D. schrieb:
> ich würde mir jetzt "China" allein nicht unbedingt als
> Ausschlusskriterium auf die Fahne pampen.

Tue ich auch nicht. Nach 30 Jahren Ersa und Weller habe ich mir zu 
Basteln eine chinesische Lötstation von YiHua gekauft und bin damit 
total zufrieden.

von Johannes T. F. (jofe)


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Steve van de Grens schrieb:
> Wenn ein Chinesischer Händler darauf hinweist, dass sein Produkt
> "original" sei, und es weniger als üblich kostet, dann ist es mit 99,9%
> Wahrscheinlichkeit Fake.

Seltsam ist, dass zwar im Titel und auf den Fotos „Weller“ bzw. sogar 
„Genuine Weller“ steht, aber im Infofeld unter „Marke“ dann „markenlos“ 
steht …

Kann mir auch kaum vorstellen, dass es sich bei dem Preis um „echte“ 
Weller-Fabrikate handelt. Höchstens kann es vielleicht sein, dass Weller 
inzwischen in China fertigen lässt und irgendwer einige Kolben vom Band 
abzweigt und eigenständig vertickt. Oder es sind einfach täuschend echt 
aussehende Nachbauten. Würde mich eben schon interessieren, was es mit 
diesen Billig-Weller-Lötkolben auf sich hat.

Steve van de Grens schrieb:
> Und wenn es nicht erheblich billiger ist  dann kaufe lieber woanders, wo
> man auch ein Rückgaberecht und Garantie hat.

Erheblich billiger ist es in der Tat, wie eingangs beschrieben (China 
66€, Reichelt 211€, also weniger als ein Drittel). Rückgabe wird 
zumindest offiziell akzeptiert; wie sich das in der Praxis verhält, weiß 
ich nicht.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Johannes F. schrieb:
> Oder es sind einfach täuschend echt aussehende Nachbauten.

Nicht selten benutzen die Händler originale Produkte für ihre Fotos, 
liefern aber etwas anderes.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Johannes F. schrieb:
> Rückgabe wird zumindest offiziell akzeptiert; wie sich das
> in der Praxis verhält, weiß ich nicht.

Die Rücksendung nach China verliert ihren Sinn meistens schon bei den 
Versandkosten (die der Händler nicht erstattet).

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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Kommt auf Grösse und Gewicht an. Ein Gross- oder Maxibrief darf bis 2kg 
haben und kostet unter 10€. Päckchen oder Paket sind deutlich teurer.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Uli S. schrieb:
> Ein Gross- oder Maxibrief darf bis 2kg
> haben und kostet unter 10€.

"Der Briefversand ins Ausland ist Dokumenten vorbehalten. Wer Waren 
verschicken möchte, muss entweder auf Päckchen ausweichen oder nutzt als 
Geschäftskunde den Warenversand der Deutschen Post."
https://www.rajapack.de/verpackungsnews/portooptimierte-versandverpackung

von Johannes T. F. (jofe)


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Steve van de Grens schrieb:
> Nicht selten benutzen die Händler originale Produkte für ihre Fotos,
> liefern aber etwas anderes.

Das wäre dann natürlich fatal und ein Fall von Betrug. So etwas habe ich 
bisher noch nicht erlebt. Habe aber auch noch nie etwas vergleichbares 
bestellt.

Naja, somit bleibt mir wohl nur, nach gebrauchten WSP-80 Ausschau zu 
halten, und zu hoffen, dass diese Originale sind und keine („gut 
gemachten“) Fakes.

von Mark S. (voltwide)


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Mit Originalen aus Privatverkäufen besteht die Gefahr ziemlich 
ausgelutschtes Zeug zu bekommen. Auf diesem Wege habe ich mal ein 
Magnastaten erstanden, wo der defekte Temperaturschalter einfach 
gebrückt worden war.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Uli S. schrieb:
> Ein Gross- oder Maxibrief darf bis 2kg
> haben und kostet unter 10€. Päckchen oder Paket sind deutlich teurer.

Müsstest Du aber schon als Einschreiben aufgeben für den 
Zustellungsnachweis. Und selbst dann ist die Erstattung des Kaufpreises 
nicht sicher. Wie willst Du es ggfls. in China durchsetzen? Es sei denn, 
der Verkäufer legt Wert auf gute Bewertungen. Will dem Verkäufer keine 
bösen Absichten bei der Erstattung des Kaufpreises unterstellen, 
andererseits macht es mich misstrauisch, wenn er ein vermutliches 
Plagiat als Original anbietet.

Wo stellt Weller diese WSP 80 Lötkolben im Original eigentlich her? 
Mexiko? Ein Preis von über 200 Euro alleine für einen Lötkolben ist 
jedenfalls jenseits von gut und böse.

Johannes F. schrieb:
> Hat denn jemand Erfahrungen mit diesen WSP 80 aus China, funktionieren
> diese vermutlichen Plagiate überhaupt, und wenn ja, wie gut?

Das würde mich in der Tat auch interessieren, ich habe keine 
Erfahrungen. JBC- und Hakko-Clone aus China wurden hier im Forum bereits 
gelobt.

von Andrew T. (marsufant)


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Johannes F. schrieb:
> Dabei fallen ja die Angebote
> chinesischer Händler auf, z.B. https://www.ebay.de/itm/256318641802
> angeblich "Genuine Weller", für 66 Euro (bei Reichelt derzeit 211 Euro)
> – da kommen schon Zweifel an dem "Genuine" auf …
>
> Hat denn jemand Erfahrungen mit diesen WSP 80 aus China, funktionieren
> diese vermutlichen Plagiate überhaupt, und wenn ja, wie gut?

Vier Bewertungen positiv  über Weller bei diesem Händler -- alle Käufer 
zufrieden.

Nun musst Du sleber entscheiden: Reell oder fake Bewertung.

Letzlich weisst Du es erst, wenn Du selber dort gekauft hast.
Die Chancen stehen gut, das Du einen original Weller Löter erhälst, der 
z.B. minimale Kratzer hat und so als 2./3. Wahl ausgesondert wurde -- 
was dem Löterfolg keinen Einfluss beschert.
Dafür Deinen Geldbeutel schont.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Andrew T. schrieb:
> Vier Bewertungen positiv  über Weller bei diesem Händler -- alle Käufer
> zufrieden.

Und bei einer der beiden negativ Bewertungen (andere Artikel) aus dem 
Abschnitt "letzte sechs Monate" steht ausdrücklich dabei das der Händler 
das Geld wegen des defekt gelieferten Artikels zurückerstattet hat.

Garantieen sind das alles nicht und man selbst kann Pech haben.
Aber dem Anschein nach bekommt man einen brauchbaren Artikel von einem 
(für Chinesische Verhältnisse, also kein Interesse an Markenrecht) 
zumindest halbwegs seriösen Händler.

Wäre ich auf der Suche nach einem Ersatzkolben für meine Weller Station 
würde ich es riskieren. (Bin aber mittlerweile auch auf JBC-Nachbauten 
umgestiegen)

gruß
Carsten

von Stefan W. (stefan_w234)


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Johannes F. schrieb:
> Naja, somit bleibt mir wohl nur, nach gebrauchten WSP-80 Ausschau zu
> halten, und zu hoffen, dass diese Originale sind und keine („gut
> gemachten“) Fakes.

Schreib mir mal ne PN, ich hab noch ein oder zwei davon rumliegen.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Kommen da noch Steuern/Zoll Gebühren drauf, oder sind die bei AliExpress 
bereits mit einkalkuliert?

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Für den Preis bekommt man schon kompletten T12 Klon mit alles.

Hauptproblem beim Chinakram dürfte Heizelement und Wärmeübertragung zur 
Spitze sein, wenn der Chinamann da gepfuscht oder gespart hat, dann 
lötet das Teil scheisse.

von Peter K. (chips)


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Johannes F. schrieb:
> angeblich "Genuine Weller"

das Wort "Genuine" kann ich in dem Angebot nicht entdecken -
da steht nur "1PC For Weller WSP80"
und wenn ich da "For.." lese, ist das mMn sicher ein Fake;
wie auch bei "Für Shimano Kette CN-HG95"
da steht nirgendwo genuine, original - oder übersetzt man "For" 
neuerdings mit "Original"?

von Johannes T. F. (jofe)


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Peter K. schrieb:
> das Wort "Genuine" kann ich in dem Angebot nicht entdecken

Die Fotos sind bekanntlich Bestandteil der Beschreibung.

In anderen ähnlichen Angeboten (etwas teurer) ist dieser „Genuine 
Weller“-„Stempel“ vollständig zu sehen.

von Harald K. (kirnbichler)


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C. D. schrieb:
> Puh, schwierig. Ich löte mit ERSA, 15 Watt, Arbeitsunterbrechnungen
> stelle ich mit Rupfen des Netzsteckers sicher.

Jetzt wird mir klar, warum Du so bizarren Unfug über Löten bei 380° 
geschrieben hast.

von Johannes T. F. (jofe)


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Peter K. schrieb:
> und wenn ich da "For.." lese, ist das mMn sicher ein Fake;

Mir ist schon klar, dass es zu diesem Preis höchstwahrscheinlich nur 
Fakes/Plagiate sein können; meine Fragen waren ja auch eher dahingehend, 
ob jemand Erfahrungen mit diesen Billig-WSP80 hat und sagen kann, wie 
„gut“ die funktionieren bzw. ob sie mit den Originalen mithalten können, 
und wie man sie äußerlich von Originalen unterscheiden kann (wichtig 
beim Gebrauchtkauf, wenn man sich keine Fälschungen andrehen lassen 
will).

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Johannes F. schrieb:
> meine Fragen waren ja auch eher dahingehend,
> ob jemand Erfahrungen mit diesen Billig-WSP80 hat

Selbs wenn: man kann nicht wissen, ob die Produkte anderer Fälscher 
gleich gut sind. Man weiß nicht einmal, ob es die gleiche Fälschung ist.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (chips)


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Johannes F. schrieb:
> Die Fotos sind bekanntlich Bestandteil der Beschreibung

das interessiert die Chinesen garantiert nicht -
warum schreiben die nicht "Original" oder "genuine" im Text?
weils weder original noch genuine ist!

von Jack V. (jackv)


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Sorry für OT, aber da hier grad Leute sind, die sich damit auskennen:

Johannes F. schrieb:
> bei Reichelt derzeit 211 Euro

… was zum Fuchs ist an so ’nem Lötkolben über 200€ wert? Ernstgemeinte 
Frage – ich frage mich das, seitdem ich den Eingangsbeitrag gelesen 
habe, und ich komme einfach nicht drauf. Hohe Entwicklungskosten halte 
ich bei ’nem Lötkolben für nicht sehr wahrscheinlich, besondere 
Materialien scheinen nicht zum Einsatz zu kommen, besondere 
Eigenschaften vermag ich nicht zu erkennen – aber irgendwas muss es doch 
sein?

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> … was zum Fuchs ist an so ’nem Lötkolben über 200€ wert?

Ein Marktpreis hat nichts mit den Herstellungs oder Entwicklungskosten
zutun. Ich bin erstaunt das es jemanden gibt der das nicht weiss.

Vanye

von Jack V. (jackv)


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In meiner Welt korrelieren Leistung und Preis schon irgendwie. Klar 
bezahlt man für ’nen Namen, der in früheren Zeiten mal mit Qualität 
assoziiert wurde, ein wenig extra – aber ein so extremes Missverhältis 
ist für mich halt schwer vorstellbar. Daher die Frage, die du 
offensichtlich auch nicht beantworten kannst – dennoch danke für den 
Versuch :)

: Bearbeitet durch User
von Chris R. (rcc)


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Weller WSP 80 kostet online hier in Shanghai im Weller Flagshipstore 
keine 30€ umgerechnet...

von Stefan W. (stefan_w234)


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Der WSP80 wurde 2003/2004 zusammen mit den 80 Watt Löstationen WSD81 & 
Co vorgestellt, ist also rund 20 Jahre alt. Ersatzteile und Lötspitzen 
gibt es wie Sand am Meer und wird es auch noch lange geben, da diese 
Geräte noch hunderttausendfach in der Industrie eingesetzt werden.

Weller stellt also über viele Jahre hinweg eine Ersatzteilversorgung und 
Reparierbarkeit sicher und preist das auf den Hauptmärkten entsprechend 
ein. Tun das die Chinaböller auch?

von Jack V. (jackv)


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Stefan W. schrieb:
> Weller stellt also über viele Jahre hinweg eine Ersatzteilversorgung und
> Reparierbarkeit sicher und preist das auf den Hauptmärkten entsprechend
> ein. Tun das die Chinaböller auch?

Du meinst, man kann ’nen neuen Lötkolben für über 200€ kaufen, wenn er 
defekt ist? Ja, kann man bei „Chinaböllern“ auch. Nur halt billiger.

Ich fasse also zusammen: es gibt keinen rationalen Grund für den 
angesichts der Leistung schon irgendwie absurd anmutenden Preis bei 
Reichelt. Das ist okay – ich wollte nur nicht ausschließen, dass ich da 
was übersehen habe. Offensichtlich ist das aber nicht der Fall.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Stefan W. schrieb:
> Weller stellt also über viele Jahre hinweg eine Ersatzteilversorgung und
> Reparierbarkeit sicher und preist das auf den Hauptmärkten entsprechend
> ein. Tun das die Chinaböller auch?

Welche "Chinaböller" meinst du?
ZD 915, sowie die entsprechende Doppelstation mit Lötkolben und 
ähnliche?
Die gibt es unter verschiedensten Namen auch schon seit ~ 20 Jahren und 
problemlos verfügbare Ersatzteile für weniger als 1/10 des Weller 
Ersatzteilpreises.

Das Heizelement für meinen VP801EC kostet alleine fast 300 Euro.
Eine KOMPLETTE Entlötpistole für die ZD915 keine 20...
Was nützt einem die formal vorhandene Verfügbarkeit von Ersatzteilen 
wenn der Preis so hoch ist das es ein wirtschaftlicher Totalschaden ist.

Oder meinst du die JBC Nachbauten die du ab ca. 50 Euro (Station inkl. 
Kolben) bekommst? Da wird der einzelne Chinahersteller vielleicht 
tatsächlich keine Ersatzteilversorgung mehr leisten, aber geht etwas am 
Kolben Kaputt kauft man sich für 15...20 Euro halt einen neuen.
Oder man greift zu JBC Originalteilen. Die wird es noch lange geben.

Dasselbe gilt für die Verbrauchsmaterialien (Spitzen).

DAvon abgesehen hat eine lange Produktlebenszeit meiner Meinung noch 
überhaupt keine Aussagekraft über die Absicht zur Sicherstellung der 
Ersatzteilversorgung. Eine lange Produktlebenszeit heist erst einmal nur 
das dieses Produkt so lange Produziert wird weil der HErsteller meint 
damit Gewinn machen zu können.
Die Absicht einer Ersatzteilversorgung als Service aufrechtzuerhalten 
kann man frühestens ab der Einstellung der Fertigung eines Produktes 
erkennen wenn vorher auf eigenen Kosten auf Halde produziert und 
Lagerplatz belegt wird...
Da muss man weller natürlich zu gute halten das sie in der Vergangenheit 
da durchaus lange Ersatzteile liefern konnten und wollten. Aber 
mittlerweile stehen die Preise für viele Ersatzteile in keinem 
Verhältnis mehr zu den Kosten einer vom Gebrauchswert gleich- oder gar 
höherwertigen Komplettstation aus anderem Hause.

Selbst wenn man die "Chinaböller" mal aussen vor lässt:
Wenn der einfache Ersatzlötkolben von Weller mit ~208 Euro nicht einmal 
20% günstiger ist als eine komplette (original) JBC-Lötstation mit T245 
bei einem deutschen Händler, dann passt das Verhältnis nicht mehr und 
ein Defekt des Kolbens ist für mich als Hobbyist ein Totalschaden des 
Systems.
Anders mag es Aussehen wenn irgendwo in einem Betrieb/Institut 100 
gleiche Geräte im Einsatz sind und man unbedingt auf einer Linie bleiben 
möchte. Aber da kenne ich mittlerweile mehr Firmen die diese 
Löststationen mit WSP80 und den Vorläufern wie LR20, LR21, MLR21 etc. 
inzwischen Auslaufen lassen oder bereits ersetzt haben (gegen andere 
Weller oder Jbc und anderes) als solche die da noch eine größere 
Stückzahl von am laufen halten wollen.

Gruß
Carsten

von Manfred P. (pruckelfred)


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Peter K. schrieb:
> das Wort "Genuine" kann ich in dem Angebot nicht entdecken -
> da steht nur "1PC For Weller WSP80"
> und wenn ich da "For.." lese, ist das mMn sicher ein Fake;

Johannes F. schrieb:
> Mir ist schon klar, dass es zu diesem Preis höchstwahrscheinlich nur
> Fakes/Plagiate sein können;

Fake ist in diesem Zusammenhang falsch und auch Plagiat ist kaum 
haltbar.

Es gibt viele Artikel "For irgendwas", das sagt dem kundigen Leser, dass 
es ein kompatibler Nachbau ist. Ein Plagiat erfordert, den 
Herstellernamen aufzudrucken, ist das bei dem Teil der Fall?

Ich habe hier Kameraakkus "for Canon", da steht zwar NB-4 oder NB-6 
drauf, aber auf keinem der Name Canon. Damit sind sie weder Fake noch 
Plagiate, sie sind einfach nur nachgebauter Ersatz (und taugen wenig).

von C. D. (derschmied)


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Harald K. schrieb:
> Jetzt wird mir klar, warum Du so bizarren Unfug über Löten bei 380°
> geschrieben hast.

Zitiere, definiere Löten im Allgemeinen und Weichlöten im besonderen. 
Zieh Dich warm an und besorg Dir vorher noch Fachliteratur. Bleibt sonst 
nur Gekläffe hinterm Zaun.

: Bearbeitet durch User
von Stefan W. (stefan_w234)


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Carsten S. schrieb:
> Was nützt einem die formal vorhandene Verfügbarkeit von Ersatzteilen
> wenn der Preis so hoch ist das es ein wirtschaftlicher Totalschaden ist.

In der Industrie spielt das ganz einfach keine Rolle. Wenn ich drei neue 
Weller Lötkolben für meine Abteilung brauche schreibe ich einen 
Betriebsbedarf an den Einkauf und habe die Dinger drei oder vier Tage 
später auf meinem Tisch. Wenn ich so ein Chinateil will muss der Einkauf 
den Lieferanten erst mal anlegen und ich noch mit meinem Vorgesetzten 
und dem Chef diskutieren warum ich plötzlich was anderes kaufen will. 
Was ist wohl im Endeffekt billiger? Und was werden potentielle Kunden 
denken, wenn sie fünf Lötstationen von Gong Feng und drei von Lung Fang 
rumstehen sehen?

Die Dinger sind bestimmt nicht schlecht und für Bastler und 
Privatanwender völlig okay. Aber solange die Industrie das Zeug kauft 
und die Preise bezahlt hat Weller alles richtig gemacht.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Manfred P. schrieb:
> Fake ist in diesem Zusammenhang falsch und auch Plagiat ist kaum
> haltbar.

Durch die beigelegten Unterlagen ist das Produkt eine Fälschung. Dort 
wird doppelt behauptet, dass es sich um ein Original handelt.

von Herbert Z. (herbertz)


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Uli S. schrieb:
> Kommt auf Grösse und Gewicht an. Ein Gross- oder Maxibrief darf bis 2kg

Bei DHL 1000 Gramm.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Eine Rücksendung kommt zu 99% sowieso nicht in Frage. Meiner Erfahrung 
nach reicht eine fachlich fundierte Beschwerdemail, manchmal zwei und 
der Kaufpreis wird erstattet ohne Rücksendung. Die haben dermaßen Schiss 
vor schlechten Bewertungen .....

von Harald K. (kirnbichler)


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C. D. schrieb:
> Zitiere, definiere Löten im Allgemeinen und Weichlöten im besonderen.
> Zieh Dich warm an und besorg Dir vorher noch Fachliteratur. Bleibt sonst
> nur Gekläffe hinterm Zaun.

Dein 15-Watt-Lötkolben hat so wenig Heizleistung und so wenig thermische 
Masse, daß er beim Kontakt mit einer Lötstelle schlagartig abkühlt. 
Damit überhaupt irgendwas lötstellenartiges dabei rumkommt, muss man das 
Ding im Leerlauf auf 380° hochprügeln.

Das ist ein Problem, das auch bei Lötkolben der Magnastatklasse (mit 
immerhin fast vierfacher Heizleistung) auftritt, auch bei denen ist der 
thermische Widerstand zwischen Lötspitze und Heizung so groß, daß es bei 
anspruchsvollen Lötstellen (d.h. allen, bei denen mehr als vier 
Quadratmillimeter Kupfer erwärmt werden müssen) ebenfalls zu 
Abkühlungseffekten kommt. Die thermische Masse ist bei den Dingern 
größer, aber bei THT-Handbestückung im Akkord muss man auch da auf 
8er-Lötspitzen (800 °F, d.h. 425 °C) zurückgreifen.

Wer nicht in den 70er Jahren steckengeblieben ist, nutzt deswegen 
Lötkolben mit direktbeheizten Lötspitzen und mehr Heizleistung.

Dann kann man auch 320 °C einstellen und erhält trotzdem deutlich 
bessere Lötstellen als mit den alten, zu schwachen Lötkölbchen. Das 
Flussmittel verdampft nicht so schnell, das Lötzinn verzundert nicht, 
die Standzeit der Lötspitzen ist erheblich länger ...

Aber die berühmte 15-Watt-Ersa-Lötnadel ist was fürs 
Kuriositätenkabinett.

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Harald K. schrieb:
> Wer nicht in den 70er Jahren steckengeblieben ist, nutzt deswegen
> Lötkolben mit direktbeheizten Lötspitzen und mehr Heizleistung.

Oder einfach Platine vorheizen, auf aktuellem Mainboard/Grafikkarte mit 
zig Layern und Bleifrei-Lot hilft oft nichtmal gute Lötstation, ohne das 
man da das Board auf 150-200°C hat, klebt die fest.

von C. D. (derschmied)


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Harald K. schrieb:
> Aber die berühmte 15-Watt-Ersa-Lötnadel ist was fürs
> Kuriositätenkabinett.

Nun, für meine Zwecke reicht der durchaus. Ich will gar nicht bestreiten 
dass ich mit meinen Fertigkeiten sicher nicht in der Profiliga mitreden 
kann, ich weiß wo meine Grenzen liegen. Wenn Du es aber nicht schaffst 
mit einem 15er ERSA Multitip IC-Sockel einwandfrei auf Lochraster zu 
löten, dann stehst Du mit Deinen Fähigkeiten MIR hintenan. Das geht 
problemlos, wenn auch sicher nur im Hobbybereich. Dass der Profi auf 
anderes Werkzeug zurückgreift habe ich nie in Zweifel gestellt. Wer 
allerdings ohne sein High-End-Werkzeug hilflos dasteht, hat enorme 
Lücken in Bildung UND Fertigkeiten.

Das zum Einen. Zum Anderen: Das Löten bezieht sich NICHT nur auf 
kupferbeschichtetes Epoxy, diese Annahme wäre armselig. Dessen 
Bandbreite umfasst im Gegenteil nahezu alle Gebrauchsmetalle, und jedes 
will seine Sonderbehandlung. Das betrifft Lote, Temperatur, 
Flussmittel... Nichts für ungut, aber wennst in diesem Revier wildern 
willst, sei auf der Hut.

Harald K. schrieb:
> Jetzt wird mir klar, warum Du so bizarren Unfug über Löten bei 380°
> geschrieben hast.

Das Zitat bist mir noch schuldig. Und vergiss nicht den Kontext dazu.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald K. schrieb:
> Das ist ein Problem, das auch bei Lötkolben der Magnastatklasse (mit
> immerhin fast vierfacher Heizleistung) auftritt, auch bei denen ist der
> thermische Widerstand zwischen Lötspitze und Heizung so groß, daß es bei
> anspruchsvollen Lötstellen (d.h. allen, bei denen mehr als vier
> Quadratmillimeter Kupfer erwärmt werden müssen) ebenfalls zu
> Abkühlungseffekten kommt.

Die Weller Magnastat waren ganz üble Lötstationen, die hat der Ammi 
erfunden, um unsere Industrie zu sabotieren.

Wie konnte es bloß sein, dass die über Jahrzehnte der Standard in allen 
Fertigungen waren?

> aber bei THT-Handbestückung im Akkord muss man auch da auf
> 8er-Lötspitzen (800 °F, d.h. 425 °C) zurückgreifen.

In unser damaligen Fertigung hat niemand 8er-Spitzen verwendet!

Aber nach Magnastat kam WECP, fast gleich aufgebauter Kolben mit 
Elektronikregelung. Da wurde tatsächlich an der Temperatur gedreht, was 
nicht alle Bauteile gerne hatten.

C. D. schrieb:
>> Aber die berühmte 15-Watt-Ersa-Lötnadel ist was fürs
>> Kuriositätenkabinett.
>
> Nun, für meine Zwecke reicht der durchaus. Ich will gar nicht bestreiten
> dass ich mit meinen Fertigkeiten sicher nicht in der Profiliga mitreden
> kann, ich weiß wo meine Grenzen liegen. Wenn Du es aber nicht schaffst
> mit einem 15er ERSA Multitip IC-Sockel einwandfrei auf Lochraster zu
> löten, dann stehst Du mit Deinen Fähigkeiten MIR hintenan. Das geht
> problemlos, wenn auch sicher nur im Hobbybereich.

Da wäre ja eine alte Weller-Magnastat ein Fortschritt für Dich. Laut dem 
schlauen Harald taugt die zwar nichts, aber mehr Druck als Dein 
15W-Kölbchen hat die allemal und kocht sich im Leerlauf nicht tot.

Du hast noch Zinn-Blei-Lot im Vorrat?

> Dass der Profi auf
> anderes Werkzeug zurückgreift habe ich nie in Zweifel gestellt.

Wer mal mit einem aktuellen direktbeheizten Kolben gelötet hat, möchte 
nie wieder anders - eigene Erfahrung. Es macht einfach mehr Spaß, mit 
guter Ausstattung zu basteln.

> Wer allerdings ohne sein High-End-Werkzeug hilflos dasteht,
> hat enorme Lücken in Bildung UND Fertigkeiten.

Bei den BMW-Boxermotorrädern fiel gerne die Diodenplatte der 
Lichtmaschine mit Platinenrissen aus. Da habe ich tatsächlich mal 
unterwegs mit einem Holzgriff-Brateisen, Lötfett und Klempnerlot agieren 
müssen, nicht toll, aber hat den Kollegen bis nachhause gerettet.

Dass ich mit dem 120Watt-Kolben ohne Elektronik Elkos eines 
PC-Mainboards gewechselt habe, ist bestimmt ein Märchen.

Ich habe in der Lehrzeit in der Handwerksklitsche mit eher schlechtem 
Werkzeug agieren müssen, im Nachhinein betrachtet hat es mir nicht 
geschadet.

C. D. schrieb:
> Das zum Einen. Zum Anderen: Das Löten bezieht sich NICHT nur auf
> kupferbeschichtetes Epoxy, diese Annahme wäre armselig. Dessen
> Bandbreite umfasst im Gegenteil nahezu alle Gebrauchsmetalle, und jedes
> will seine Sonderbehandlung. Das betrifft Lote, Temperatur,
> Flussmittel... Nichts für ungut, aber wennst in diesem Revier wildern
> willst, sei auf der Hut.

Fang Dich wieder ein, beruhige Dich! Ich habe am Haus einige Dinge aus 
Titanzinkblech gebaut, auch mit Lötklotz an der großen Gasflasche. Auch 
Weißblech oder Messing bekomme ich anständig zusammen. Das macht mir 
Spaß, aber passt nicht wirklich in ein Elektronikforum.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> und dem Chef diskutieren warum ich plötzlich was anderes kaufen will.
> Was ist wohl im Endeffekt billiger?

Und dann kommt noch der Betriebelektriker vorbei und will die VDE
Pruefung machen um sein Bapperl drauf zu kleben. Bei Chinakram schneidet
er vermutlich bei 50% der Geraeten gleich den Stecker ab. :-D

Was den meisten Bastlern hier nicht klar ist, Industrie hat ganz andere
Anforderungen!

Vanye

von Jack V. (jackv)


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Vanye R. schrieb:
> Was den meisten Bastlern hier nicht klar ist, Industrie hat ganz andere
> Anforderungen!

Könntest du einige davon nennen? Idealerweise welche, die eine solide 
chinesische Station nicht erfüllt, eine Station mit 200€-Kolben von 
Weller hingegen schon. Das wäre nämlich direkt ’ne Antwort auf die von 
mir oben gestellte Frage.

von Harald K. (kirnbichler)


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Jack V. schrieb:
> Idealerweise welche, die eine solide chinesische Station nicht
> erfüllt, eine Station mit 200€-Kolben von Weller hingegen schon.

Compliance-Papierkram zum Abheften.

von Chris R. (rcc)


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Jack V. schrieb:
> Vanye R. schrieb:
>> Was den meisten Bastlern hier nicht klar ist, Industrie hat ganz andere
>> Anforderungen!
>
> Könntest du einige davon nennen? Idealerweise welche, die eine solide
> chinesische Station nicht erfüllt, eine Station mit 200€-Kolben von
> Weller hingegen schon. Das wäre nämlich direkt ’ne Antwort auf die von
> mir oben gestellte Frage.

Prozesssicherheit und Reproduzierbareit über Jahre hinweg, hier 
insbesondere in der Nacharbeit oder bei Kleinstserien, Ausfall- und 
Fehlerstatistik der Anlagen etc. Interessiert Bastler alles nicht, aber 
wenn man an sicherheitsrelevanter Elektronik arbeitet schaut die Welt 
gleich ganz anders aus.
Ist das gleiche wie mit vielen Fluke Multimetern.

von Harald K. (kirnbichler)


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Manfred P. schrieb:
> Die Weller Magnastat waren ganz üble Lötstationen, die hat der Ammi
> erfunden, um unsere Industrie zu sabotieren.
>
> Wie konnte es bloß sein, dass die über Jahrzehnte der Standard in allen
> Fertigungen waren?

Ich habe jahrzehntelang mit einer Magnastat gelötet, aber ich bin noch 
nicht so alterssenil, daß ich den Fortschritt, den bessere Lötgeräte 
bieten, nicht erkennen und für mich nutzen kann.

Und das ist für mich ein Nachbau einer JBC-Lötstation mit 
C245-Lötspitzen, und C210 für feineres.

Für einfaches und den quasimobilen Einsatz habe ich eine 
"Quicko"-Variante für T12/T15-Lötspitzen, bei der die komplette Regelung 
in den Handgriff eingebaut ist, und die über einen Hohlstecker mit einer 
Spannung zwischen 15 und 24V versorgt wird. Ein 19V-Notebooknetzteil 
fliegt immer irgendwo herum und damit bringt das Ding statt der üblichen 
75 Watt zwar nur um die 60 Watt, ist damit aber durch die 
direktbeheizten Lötspitzen der Magnastat und anderen ähnlichen Systemen 
immer noch haushoch überlegen.

Die Magnastat steht derweil im Schrank. Hat gute Dienste geleistet, 
keine Frage.

von Peter K. (chips)


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Manfred P. schrieb:
> Die Weller Magnastat waren ganz üble Lötstationen, die hat der Ammi
> erfunden, um unsere Industrie zu sabotieren.
>
> Wie konnte es bloß sein, dass die über Jahrzehnte der Standard in allen
> Fertigungen waren?

was gab es denn für Alternativen?

von Jack V. (jackv)


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Chris R. schrieb:
> Prozesssicherheit und Reproduzierbareit über Jahre hinweg, hier
> insbesondere in der Nacharbeit oder bei Kleinstserien, Ausfall- und
> Fehlerstatistik der Anlagen

Danke. Ich kann mir in diesem Kontext jedoch nichts unter 
„Prozesssicherheit und Reproduzierbarkeit“ vorstellen, das ein WSP-80 an 
etwa einer PU-81 einer soliden Lötstation aus CN voraus haben könnte: In 
meiner Vorstellung ist ’n Lötkolben ein Ding, das an einem Ende warm 
wird, wobei die Temperatur eingestellt wird. Bei nahezu allen 
brauchbaren Lötstationen und auch einzelstehenden Kolben (etwa die 
TS10x-Teile) wird die Temperatur heutzutage geregelt, und das über die 
direktbeheizten Spitzen ziemlich schnell – vermutlich schneller und 
präziser, als bei der Konstruktion des WSP-80.

Geht’s also am Ende tatsächlich nur um das Compliance-Theater, hat also 
keine physikalisch-technischen Hintergründe?

von Harald K. (kirnbichler)


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Jack V. schrieb:
> In meiner Vorstellung ist ’n Lötkolben ein Ding, das an einem Ende
> warm wird, wobei die Temperatur eingestellt wird.

Das ist der Unterschied zwischen Papierkram und Arbeiten. Unternehmen, 
die nach ISO9000irgendwas arbeiten, müssen viel Papierkram erstellen, 
und da genügt eine Lötstation nicht ansatzweise, wenn sie einfach nur 
funktioniert. Die muss auch mit Zertifikaten und anderem Papierkram 
daherkommen, einfach nur, um die Kollegen aus der Bullshitabteilung 
ruhigzustellen

von Andrew T. (marsufant)


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Jack V. schrieb:
> In meiner Welt korrelieren Leistung und Preis schon irgendwie. Klar
> bezahlt man für ’nen Namen, der in früheren Zeiten mal mit Qualität
> assoziiert wurde, ein wenig extra – aber ein so extremes Missverhältis
> ist für mich halt schwer vorstellbar.

Stell Dir weiter vor:
Audi und VW
Mercedes und Stinger

Merkst Du?

von Chris R. (rcc)


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> meiner Vorstellung ist ’n Lötkolben ein Ding, das an einem Ende warm
> wird, wobei die Temperatur eingestellt wird.

ok und wie stellst Du mit dem "wird warm Ding" sicher dass die 
eingestellte Temperatur auch die tatsächliche ist? Hast Du da Statistik 
wie oft es nicht passt? Kannst du nachweisen dass die Lötstellen nach 5 
Jahre Produktion und der 10. Lötstation noch gleich sind oder man nur 
noch schlechte Lötstellen produziert die einem nach ein paar Jahren um 
die Ohren fliegen  oder man die Bauteile thermisch schädigt ohne es zu 
merken weil das Ding auf einmal 40 Grad mehr hat als angezeigt?
Wer Langzeitqualität sicherstellen für Compliance Theater hält sollte im 
Bastelkeller bleiben und sich von vernünftiger Serienproduktion 
fernhalten.

von Harald K. (kirnbichler)


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Chris R. schrieb:
> ok und wie stellst Du mit dem "wird warm Ding" sicher dass die
> eingestellte Temperatur auch die tatsächliche ist?

Da gibt es verschiedene Ansätze:

[ ] man glaubt da einfach dran

[ ] man vertraut auf den Bullshitzertifikatskram, und um den Rest
    kümmert sich die "Compliance"-Abteilung.
    Vielleicht auch werden alle Lötstationen zyklisch eingesammelt
    und von irgendeinem Kalibrierlabor kalibriert.
    Dann gibt es Papierkram für die "Compliance"-Abteilung,
    und einen mehr oder weniger schönen Aufkleber für die Lötstation.

[ ] man misst nach.


Für den dritten Punkt gibt es Lötspitzenthermometer,

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Chris R. schrieb:
> ok und wie stellst Du mit dem "wird warm Ding" sicher dass die
> eingestellte Temperatur auch die tatsächliche ist? Hast Du da Statistik
> wie oft es nicht passt? Kannst du nachweisen dass die Lötstellen nach 5
> Jahre Produktion und der 10. Lötstation noch gleich sind oder man nur
> noch schlechte Lötstellen produziert die einem nach ein paar Jahren um
> die Ohren fliegen  oder man die Bauteile thermisch schädigt ohne es zu
> merken weil das Ding auf einmal 40 Grad mehr hat als angezeigt?

Nachdem sich die heutigen Lötstationen, auf die ich mich beziehe, selbst 
abgleichen können, stellt die Regelung das für mich sicher. Natürlich 
kann es immer auch ’nen Defekt geben, der zu einer Abweichung statt 
eines direkten Fehlers führt – allerdings gilt das bei Wellers Geräten 
genauso, wie bei allen Anderen. Je nach genutzter „Versorgungseinheit“ 
eher noch mehr, wenn ich beispielsweise mal genannte PU-81 zum Vergleich 
heranziehe.

Chris R. schrieb:
> Wer Langzeitqualität sicherstellen für Compliance Theater hält sollte im
> Bastelkeller bleiben und sich von vernünftiger Serienproduktion
> fernhalten.

Keine Sorge: Ich bleibe Bastler und halte mich von Serienproduktion sehr 
weit fern. Dennoch würde ich das gerne verstehen: inwiefern stellt eine 
große Rechnung bei der Anschaffung für einen Haufen Papier zum Abheften 
die Langzeitqualität bei dem gegebenen Weller-Gerät besser sicher, als 
etwa technische Maßnahmen wie geringe thermische Masse bei hoher 
Leistung und darauf abgestimmter Regelung, sowie regelmäßiger Abgleich 
der Temperatursensorik bei einem weniger hochpreisigen Gerät?

Versteh’ mich nicht falsch: ich hab sehr wohl begriffen, dass es in den 
von dir angesprochenen Feldern auf Zertifikate, Vorgaben, 
Entsprechungen, … ankommt, und dass sowas nunmal teuer ist. Jedoch 
stellt das irgendwie nur sicher, dass jeder was zum Draufzeigen hat, 
wenn was schiefläuft – nicht, dass es nicht schiefläuft. Das ist, was 
ich mit „Compliance-Theater“ meinte. Man sieht’s im IT-Bereich in einem 
mittlerweile absurden Ausmaß – ich hätte nur nicht angenommen, dass das 
auch in der Fertigung so wäre. Daher danke für die Einblicke – es ist 
also überall recht schlimm.


Andrew T. schrieb:
> Stell Dir weiter vor:
> Audi und VW
> Mercedes und Stinger
>
> Merkst Du?

Stinger ist ’ne SAM, die bekomme ich hier nicht unter. Aber Audi und VW 
illustriert’s eigentlich ganz gut: Fahrzeuge von Audi und VW sind sich 
ziemlich ähnlich und basieren z.T. gar auf gleichen Baugruppen. Der 
Aufpreis von Audi lässt sich allerdings zu einem guten Teil durch 
Ausstattung, Leistung, Qualität und solche Details erklären. Auf die 
Lötgeräte bezogen ist ja genau das meine Frage gewesen: was bietet 
Weller denn als Gegenwert für den höheren Preis?

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

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Vanye R. schrieb:
> Und dann kommt noch der Betriebelektriker vorbei und will die VDE
> Pruefung machen um sein Bapperl drauf zu kleben. Bei Chinakram schneidet
> er vermutlich bei 50% der Geraeten gleich den Stecker ab. :-D

Als das bei uns noch der Betriebselektriker gemacht hat, ein Fachmann 
mit sehr penibler Arbeitsweise, hat er geschaut, den Fehler zu 
beseitigen.

Einfach abschneiden machen irgendwelche Hilfswichte, die nach Menge 
bezahlt werden.

Harald K. schrieb:
>> Wie konnte es bloß sein, dass die über Jahrzehnte der Standard in allen
>> Fertigungen waren?
> Ich habe jahrzehntelang mit einer Magnastat gelötet, aber ich bin noch
> nicht so alterssenil, daß ich den Fortschritt, den bessere Lötgeräte
> bieten, nicht erkennen und für mich nutzen kann.

Das rechtfertigt nicht die Art, wie Du die Mangnastat verrissen hast.

Und auch bei mir ist modernere Technik eingezogen, was man meinem Text 
entnehmen könnte.

> Und das ist für mich ein Nachbau einer JBC-Lötstation mit
> C245-Lötspitzen, und C210 für feineres.

Hier ist es Weller-RT an einer Eigenbau-Station geworden.

von C. D. (derschmied)


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Manfred P. schrieb:
> Und auch bei mir ist modernere Technik eingezogen, was man meinem Text
> entnehmen könnte.

Nun, dann werde ich mich fügen und mir Gedanken über die Anschaffung 
solcher Gerätschaft machen. Selbstverständlich macht mich das in der 
Folge nicht zu einem Fachmann mit umfassendem Urteilsvermögen, aber zum 
einen bin ich jetzt angefixt, zum anderen mag ich gutes Werkzeug.

Manfred P. schrieb:
> Fang Dich wieder ein, beruhige Dich!

Jaaa, da waren die Pferde scheu. Stehen wieder brav im Stall. Hab mich 
über aus dem Zusammenhang gerissenes geärgert, hält nicht lange vor.

Melde mich die Tage.

von Harald K. (kirnbichler)


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Manfred P. schrieb:
> Das rechtfertigt nicht die Art, wie Du die Mangnastat verrissen hast.

Ich hab' nicht die Magnastat "verrissen", ich habe die 
15-Watt-Ersa-Lötnadel verrissen. Die Magnastat habe ich völlig zu Recht 
kritisiert, weil sie eben aufgrund ihrer indirekten Beheizung mit 
thermischen Übergangswiderständen ebenfalls viel zu heiß betrieben 
werden muss, wenn man damit schnell löten will. Ich hab' auch mal als 
Lohnbestücker gearbeitet, da wurde ich pro Lötstelle bezahlt, dabei 
kommt es also auf Geschwindigkeit an -- und natürlich auf 
reproduzierbare Qualität der Lötstellen. Kann man mit 'ner Magnastat 
machen, aber nur, wenn sie deutlich zu heiß ist. Schon 'ne 7er Lötspitze 
ist mit 370 °C zu heiß, aber noch zu langsam, deswegen habe ich damals 
mit 8er Lötspitzen mit 425 °C gearbeitet. Das funktioniert natürlich 
nur, wenn man wirklich schnell arbeitet, sonst sterben Bauteile, das 
Lötzinn verzundert, das Flussmittel ist schneller verdampft als man den 
Dampf einatmen könnte ...

Und wer schon mal versucht hat, mit 'ner Magnastat z.B. Kondensatoren 
aus 'ner Multilayerplatine auszulöten, der bekommt schnell mit, wo deren 
Grenzen liegen.

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