Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Müll in serieller Übertragung wenn Kondensator am Quarz berührt wird


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von Noob A. (strippenzieher)


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Hallo zusammen,

hab letztens festgestellt dass an einem eval-board ebenso wie an der 
eigenen Platine die serielle Übertragung massiv gestört wird wenn man 
mit dem Finger in die Nähe der Kondensatoren am Quarz, oder auch dem 
Quarz an sich gerät...

Mein Erklärungsversuch: bei Berührung ändere ich massiv die Kapazität an 
der Stelle und evtl. reicht schon eine sehr leichte Berührung.

Aber irgendwie finde ich das bedenklich und frage mich was man tun kann 
um das zu verhindern?
Ich weiss ja nicht, was da noch aus dem Takt gerät in der Situation!

Falls relevant: STM32 und 8MHz / 16MHz

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Noob A. schrieb:
> und frage mich was man tun kann
> um das zu verhindern?

Einfach nicht hinfassen.

Di zulässigen Quarz-Lastkapazitäten liegen im Bereich weniger 10 
Pikofarad. Da ist so ein Finger schon signifikant. Also entweder nicht 
hinfassen oder mit Blechkäfig abschirmen. Milliarden Quarze auf dieser 
Welt kommen damit klar, wenn man sie in Ruhe lässt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Noob A. schrieb:
> was man tun kann um das zu verhindern?
Man kann einen fertigen integrierten Oszillator nehmen, der immer stabil 
stur seinen Takt ausgibt. Wenn man die In Serie einsetzt, dann sind die 
nicht arg viel teurer als die diskrete Lösung. Und sogar noch kleiner:
- 
https://www.mouser.de/ProductDetail/Epson-Timing/SG3225CAN-16.0000M-TJGA6?qs=4qgZ1GHix0VTlLSqPt%2FIPQ%3D%3D

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Noob A. schrieb:
> bei Berührung ändere ich massiv die Kapazität an der Stelle und evtl.
> reicht schon eine sehr leichte Berührung

Du bist eine Antenne und Deutschlandfunk ist stärker als die zarte 
Quartzschwingung.

Ist also normal.

von Noob A. (strippenzieher)


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Wolfgang R. schrieb:
> Einfach nicht hinfassen.

das ist mir tatsächlich auch schon eingefallen ;)

Bin aber nun schon paarmal ungewollt da dran gelangt - das kann dem µC 
doch nicht gut tun, oder?

Blechhaube drüber ist mir etwas zu aufwendig, reicht evtl. eine Schicht 
Klarlack?

von Thomas (db8nr)


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Wenn der Serien-Widerstand R1 des Quarzes zu groß ist, schwingt der 
Oszillator schwierig.
Somit könnte der Quarz Schrott sein - also:
Quarz wechseln und dann schauen, ob er dann stabiler ist.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Noob A. schrieb:
> das kann dem µC doch nicht gut tun, oder?
Es ist halt einfach so, dass der Oszillator verstimmt wird und mit der 
falschen Frequenz arbeitet. Das tut dem im Prinzip nicht weh, solange du 
nicht den knisternden Pulli anhast, für den so viele Polyesterchen 
sterben mussten. Aber am unkompliziertesten ist, dass du da einfach 
nicht hinfasst.

> reicht evtl. eine Schicht Klarlack?
Nein, das verschlimmbessert die Sache nur, weil du sowieso keine 
definierte Schichtstärke einhalten kannst. Wenn schon, dann ein Stück 
Isolierband und fertig.

: Bearbeitet durch Moderator
von Georg G. (df2au)


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Noob A. schrieb:
> Blechhaube drüber ist mir etwas zu aufwendig, reicht evtl. eine Schicht
> Klarlack?

Reicht definitiv nicht, ändert nichts an der Situation.

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

die Ursachen und Lösungen (nicht hinfassen ist aber nur sehr beschränkt 
eine Lösung) wurden dir ja schon mittgeteilt.

Dass die technischen Lösungen für dich nicht praktikabel sind, ist 
nachvollziehbar, ich würde auch nicht so hohen Aufwand treiben bzw. es 
so optisch hässlich werden lassen.

Das hat der Hersteller des eval-board halt Mist gebaut - mit so einer 
Platine lernt man, probiert aus - die ist nicht irgendwo fest eingebaut 
oder wird
in einem fertigen Produkt dauerhaft genutzt.
Da muss man überall anfassen (zufällig drankommen)können, ohne dass das 
System abschmiert.
Empfindliche Bereiche müssen halt vom Hersteller (und nicht vom 
Anwender...) abgeschirmt werden, bzw. unempfindliche Bauteile genutzt 
werden.
Eval-board sind oft sehr teuer - da sollte sowas selbstverständlich 
sein, ist es aber leider wohl nicht.

Nein, da bin ich störrisch:
Nicht anfassen ist für ein Entwicklungssystem, ein Lernsystem usw. keine 
saubere Lösung - es funktioniert zwar letztendlich, aber passt so gar 
nicht hinter der Idee (und den üblich weise aufgerufenen Preisen)

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dieterich schrieb:
> (nicht hinfassen ist aber nur sehr beschränkt eine Lösung)
Das ist die Lösung in nahezu allen handelsüblichen Geräten. Mach mal 
eines auf und fasse an den Quarz: mit hoher Wahrscheinlichkeit wird der 
austicken. Dank des Gehäuses fasst aber niemand dort hin.

> Das hat der Hersteller des eval-board halt Mist gebaut - mit so einer
> Platine lernt man, probiert aus - die ist nicht irgendwo fest eingebaut
> oder wird in einem fertigen Produkt dauerhaft genutzt.
Sondern sie wird von fachkundigen Personen zur Evaluierung von Bauteilen 
verwendet. Und genau das hat der TO hier jetzt gelernt: 
Quarzoszillatoren sind sensibel. Nicht umsonst gibt es dafür sogar oft 
"Layout Recommendations".

> Das hat der Hersteller des eval-board halt Mist gebaut - ...
> Da muss man überall anfassen (zufällig drankommen)können, ohne dass das
> System abschmiert.
Das ist irgendwie so eine 
der-Andere-ist-Schuld-All-Inclusive-Rundumversichert-Sichtweise. So 
funktioniert das richtige Leben nicht. Ich kann dir ein paar EVAL-Boards 
zeigen, da fasst du nur ein einziges Mal ohne Nachzudenken irgendwo hin. 
Stichworte: Schaltnetzteile, Leistungselektronik und Umrichter.
- 
https://de.farnell.com/dialog-semiconductor/iw1818-eval/evaluationsboard-schaltnetzteil/dp/2728465
- 
https://de.farnell.com/c/entwicklungsboards-evaluationstools/development-kits-fur-power-management/power-management-development-kits-fur-ac-dc

> ohne dass das System abschmiert.
Auch auf den Resettaster darf man da zufällig drücken?
Ich würde es eher so definieren: ohne dass das EVAL-Board unnötig 
schnell kaputtgeht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Rainer W. (rawi)


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Dieterich schrieb:
> Das hat der Hersteller des eval-board halt Mist gebaut ...

Ganz im Gegenteil - der Nutzer lernt, dass die Lastkapazität am Quarz 
für dessen Schwingverhalten wichtig ist.

Bei einer Röhrenschaltung hätte der Nutzer gleich eine gewischt bekommen 
- manche lernen dann sehr schnell, dass man in einer laufenden Schaltung 
mit den Fingern nichts zu suchen hat, wenn man nicht weiß, was man tut.

Früher (tm), als Quarze noch zur Domäne der HF-Technik gehörten, wußte 
jeder aus dem Bereich etwas mit dem Begriff "Handkapazität" anzufangen 
und hatte spezielles Abstimmwerkzeug, damit der Effekt klein blieb.

von Peter D. (peda)


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Neuere MCs betreiben den Quarz nur mit wenigen 100mV und nicht mehr bei 
5V.
Das senkt den Stromverbrauch, macht ihn aber auch störempfindlicher.
Ich nehme daher nur noch fertige Oszillatoren, wenn kein Batteriebetrieb 
erforderlich.
Z.B. 5*3.2mm²
https://www.mouser.de/ProductDetail/ECS/ECS-3961-160-AU-TR?qs=ttzZIJSyan1MszY9SUKcAQ%3D%3D

von Εrnst B. (ernst)


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Dieterich schrieb:
> Empfindliche Bereiche müssen halt vom Hersteller (und nicht vom
> Anwender...) abgeschirmt werden, bzw. unempfindliche Bauteile genutzt
> werden.
> Eval-board sind oft sehr teuer - da sollte sowas selbstverständlich
> sein, ist es aber leider wohl nicht.

Zum "Evaluieren" gehört für mich auch, dass ich da mit dem Oszi-Tastkopf 
an interessante Signale rankomme. Bischen schwierig, wenn das ganze Teil 
in Blech eingelötet ist.

von Mi N. (msx)


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Lothar M. schrieb:
> Das ist die Lösung in nahezu allen handelsüblichen Geräten. Mach mal
> eines auf und fasse an den Quarz: mit hoher Wahrscheinlichkeit wird der
> austicken. Dank des Gehäuses fasst aber niemand dort hin.

Mir fehlt das Verständnis dafür, Schrott zur Norm zu erklären. Bei 
meinen Geräten kann man überall hinlangen, ohne daß etwas gestört wird. 
Auch bei Entwicklungsboards ist mir das nie begegnet. Einzig bei 
Fernsehgeräten mit CRT war das anders ;-)
Spiele gerade mit einem Pico-Board herum: kann man voll drauflangen, 
ohne daß etwas gestört wird.

Dieterich schrieb:
> Das hat der Hersteller des eval-board halt Mist gebaut

So sehe ich das auch.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mi N. schrieb:
> Bei meinen Geräten kann man überall hinlangen, ohne daß etwas gestört wird.
Dann machst du nur simple niederohmige Geräte. Und wenn die Geräte ein 
wenig komplexer und ggfs. stromsparender sind, dann hast du einfach die 
sensible Stelle noch nicht gefunden.

Du musst einfach mal einen Low-Power-OP mit 5pA Eingangsstrom in einem 
deiner Geräte einsetzen und das Design dann auch stromsparend auslegen 
müssen:
- https://www.st.com/en/amplifiers-and-comparators/oa1np.html

Da kann man dann nicht mit Gegenkopplungen im kOhm-Bereich arbeiten.

> Auch bei Entwicklungsboards ist mir das nie begegnet.
Mir schon. Nimm einfach ein EVAL-Board eines Low-Power-Schaltreglers mit 
einem hochohmigen Feedback-Spannungsteiler. Da macht die 
Ausgangsspannung alles Mögliche, wenn du da reinfummelst.

> Spiele gerade mit einem Pico-Board herum: kann man voll drauflangen,
> ohne daß etwas gestört wird.
Ein Raspi ist kein EVAL-Board.
Und natürlich kann man auch da den Oszillator einfach aus dem Takt 
bringen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas (db8nr)


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Peter D. schrieb:
> Neuere MCs betreiben den Quarz nur mit wenigen 100mV und nicht mehr bei
> 5V.
> Das senkt den Stromverbrauch, macht ihn aber auch störempfindlicher.

Die heute verwendeten Subminiatur-Quarze vertragen nur eine sehr geringe 
Quarzbelastung.
Somit sind 3.3V oder 5V Amplitude nicht mehr möglich, stattdessen werden 
amplituden-geregelte Oszillatoren verwendet (mit nachfolgenden 
Verstärkern) und diese sind weniger störempfindlich.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Mi N. schrieb:
> Dieterich schrieb:
>> Das hat der Hersteller des eval-board halt Mist gebaut
>
> So sehe ich das auch.
So sehe ich das ganz und gar nicht.

Dann erzähle uns doch mal, wie man ein Eval Board bauen sollte, so daß 
der User ohne Funktionsänderung an jede hochohmige Leitung hintatschen 
kann.
Wer an einem laufenden offenen Gerät überall seine Finger drin haben 
muß, lebt halt mit den Konsequenzen.
Zur Definition: Ein Eval Board ist kein fertiges Gerät, sondern soll die 
Funktion eines ICs demonstrieren.

von Bauform B. (bauformb)


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Peter D. schrieb:
> Ich nehme daher nur noch fertige Oszillatoren, wenn kein Batteriebetrieb
> erforderlich. Z.B. 5*3.2mm²

Für Batteriebetrieb nimmt man einen 32kHz Oszillator und erzeugt die 
"Hochfrequenz" intern per PLL. Dann braucht der Oszillator weniger als 
2µA und ist auch etwas kleiner: 1.6 * 1.0mm² oder 2.0 * 1.2mm² -> 
OM-7605-C9 oder -C8 oder OV-7604-C7 von Micro Crystal.

Wer unbedingt einen Quarz verbauen will (es gäbe ja auch noch 
Keramik-Resonatoren, auch für CAN): vielleicht hilft der Oscillator 
design guide (AN2867) von ST. Da gibt's Formeln zur 
Quarz-Verlustleistung abhängig vom Serienwiderstand und eine Bemerkung
1
The drive level is the power dissipated in the crystal. It has
2
to be limited, otherwise the quartz crystal can fail due to excessive
3
mechanical vibration. The maximum drive level is specified by the
4
crystal manufacturer, usually in mW. Exceeding this value may lead to
5
the crystal being damaged, or to a shorter device lifetime.
Für einen 20MHz Quarz werden typisch 10µW, max. 100µW empfohlen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> 1.6 * 1.0mm² oder 2.0 * 1.2mm²
Ich habe in deinem Beitrag noch Leerzeichen um die Sternchen eingefügt, 
denn ab 2 Sternchen wird das u.U. als Formatierungssequenz 
interpretiert:

Ein einzelnes Sternchen im Satz* ist problemlos.

Zwei Sternchen direkt vor und nach einem Wort bzw. einer Zeichenkette 
formatieren den Text um.

Zwei Sternchen mit "falscher" Reihenfolge nach* und *vor einem Wort sind 
problemlos.

Zwei Sternchen mitten im Fli*eßtex*t formatieren einen Wortteil um.

Vereinfacht: wenn der Stern als Multiplikationszeichen verwendet werden 
soll, dann jeweils ein Leerzeichen davor und danach einfügen, sonst 
sieht das u.U. seltsam aus.

BTW: man kann mit **zwei** Sternchen die Formatierung noch 
abwechslungsreicher gestalten...  ;-)

[/OT]

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die Berührempfindlichkeit sollte deutlich sinken, wenn man das 
Metallgehäuse des Quarzes auf Masse legt.

von Michi S. (mista_s)


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Lothar M. schrieb:
> Zwei Sternchen mitten im Fli*eßtex*t formatieren einen Wortteil um.

Lothar M. schrieb:
> BTW: man kann mit **zwei** Sternchen die Formatierung noch
> abwechslungsreicher gestalten...  ;-)

Da seh ich keinen Unterschied in der Formatierung.
Vielleicht auch nur in der Mobilversion?
Oh und in der Vorschau auch!

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Noob A. schrieb:
> hab letztens festgestellt dass an einem eval-board ebenso wie an der
> eigenen Platine die serielle Übertragung massiv gestört wird wenn man
> mit dem Finger in die Nähe der Kondensatoren am Quarz, oder auch dem
> Quarz an sich gerät...

Normalerweise muss man schon in Kontakt damit kommen, damit genau das 
geschieht.

_
Noob A. schrieb:
> Mein Erklärungsversuch: bei Berührung ändere ich massiv die Kapazität an
> der Stelle und evtl. reicht schon eine sehr leichte Berührung.

Es ist nicht nur die Kapazität, die hier beeinflusst wird und eher eine 
untergeordnete Rolle dabei spielt, sondern auch der Widerstand der 
Haut/Körpers und dessen parasitäres Spannungspotenzial (überlagert von 
AC/DC-Anteilen) spielen hier primär die entscheidende Rolle. Einfach mal 
mit dem Finger – ohne gleichzeitig die Masse anzufassen – an einer Sonde 
des Oszilloskops Deines Vertrauens probieren und im mV-Bereich und auf 
AC-Einkopplung umgeschaltet sich anschauen, was auf dem Bildschirm 
passiert. Meistens wird das Signal noch stark von der 50Hz-Netzfrequenz 
überlagert bzw. dominiert, wenn man sich gerade in einem Standardgebäude 
eines Standardhaushaltes in Deutschland befindet, wo strommäßig alles 
ganz normal verdrahtet ist. Wenn man auf einem Stuhl sitzt, dann beim 
Anfassen und Halten der Spitze der Sonde auch mal die Füsse hochnehmen, 
um auch den Unterschied 'mit und ohne Bodenkontakt' auf dem Bildschirm 
zu sehen.

_
Noob A. schrieb:
> Aber irgendwie finde ich das bedenklich und frage mich was man tun kann
> um das zu verhindern?

Außer des bereits oben schon Vorgeschlagenen, kannst Du auch von einem 
STM32 auf einen AVR mit einem Full-Swing-Oszillator umsteigen, z.B. auf 
einen ATMEGA328P-x, der PB-Typ hat den schönen, robusten Schwingmodus 
leider nicht. Zwischen einer Low-Power- und 
Full-Swing-Oszillatorschaltung gibt es nämlich signifikante 
Unterschiede, unter anderen genau diesen, dass man es bei einem 
Low-Power-Oszillator nicht mit Anfassen versuchen sollte. Der 
Full-Swing-Oszillator wird ab einem bestimmten Punkt aber auch massiv 
gestört werden und zu einem unkontrollierten Lauf der CPU und überhaupt 
der ganzen Peripherie des µControllers und der ganzen Schaltung 
drumherum führen, weil das alles eben nicht zum Anfassen gedacht ist.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Peter D. schrieb:
> Neuere MCs

brauchen gar keinen Quarz.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> brauchen gar keinen Quarz.
Aber evtl. die Anwendung, die darauf läuft.
Manchmal ist eine Abweichung von +-1..5% zum Erwartungswert einfach zu 
viel.

von Bruno V. (bruno_v)


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Lothar M. schrieb:
> Manchmal ist eine Abweichung von +-1..5% zum Erwartungswert einfach zu
> viel.

Zumal bei einer seriellen Schnittstelle wie beim TO.

+-2% bei Sender und Empfänger sind schon zu viel.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Bruno V. schrieb:
> Zumal bei einer seriellen Schnittstelle wie beim TO.

Gerade für die brauchts eigentlich keinen mehr. Aber gut, das mag bei 
den STM32 was anderes als etwa bei neueren AVRs sein... Auf einem 
Eval-Board das offen rumliegt empfehlen sich solche empfindlichen 
Stellen aber generell weniger. So eine fehlerhafte Datenübertragung 
könnte im Development ganz schön frustrieren.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Gerhard H. schrieb:
> Bruno V. schrieb:
>> Zumal bei einer seriellen Schnittstelle wie beim TO.
>
> Gerade für die brauchts eigentlich keinen mehr.

Was meinst du mit "eigentlich"?
Das würde voraussetzen, dass der Empfänger nicht nur auf das Startbit 
synchronisiert, sondern auch innerhalb des asynchron übertragenen 
Zeichens nachsynchronisiert, also nicht mit fester Baudrate empfängt.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Gerhard H. schrieb:
> Aber gut, das mag bei den STM32 was anderes als etwa bei neueren AVRs sein...

Der UART funktioniert auch bei einem STM32 relativ gut, wenn der Takt 
aus dem HSI mit 1%-Genauigkeit ab Fabrik kommt. Für Raumtemperaturen und 
Testzwecke kann das ausreichend sein, für ein stabiles Schaltungskonzept 
würde ich persönlich eine bessere Taktquelle nehmen – das muss aber 
schon jeder selbst entscheiden, wie er seine Schaltung entwirft und 
wofür er sie dann letztendlich braucht, zum Spielen reicht es aber 
allemal. Getestet habe ich es bei STM32F303CC, CB und STM32F030CC mit 
der 115200-Baudrate – hier war die fabrikgetrimmte Genauigkeit meistens 
auch deutlich besser als ±1%, aber es wird bestimmt nicht mit allen 
STM32-Typen gehen.

Edit: im Anhang noch ein Foto der Prototypen, falls es einer nicht 
glaubt

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Gregor J. schrieb:
> 1%-Genauigkeit

sind in etwa das was auch AVRs erreichen und das langt

Rainer W. schrieb:
> "eigentlich"

für alles was man so für UART Übertragungen an Genauigkeit benötigt. So 
"eigentlich" daß ich schon seit Jahren keine Quarze mehr verbaue.
Und meine zuverlässige Wetterstation mit einem 4808 beweist mir 
"eigentlich" das ganze Jahr über, daß die Genauigkeits-Reserven gewiss 
über die Zimmertemperatur hinausreichen.
Ggf. bleibt darüber hinaus immer noch die Möglichkeit der Nachjustierung 
nach Temperatur.

von Gerald B. (gerald_b)


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Wolfgang R. schrieb:
> Noob A. schrieb:
>> und frage mich was man tun kann
>> um das zu verhindern?
>
> Einfach nicht hinfassen.

Es ist ein Wunder, das die Idee noch keiner bei einem Schaltnetzteil 
hatte, da drin rumzufingern... oder die, die es gemacht haben, können 
nicht mehr davon berichten :-)))

von Klaus H. (hildek)


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Noob A. schrieb:
> Ich weiss ja nicht, was da noch aus dem Takt gerät in der Situation!

Naja, alles was bestimmte Zeiten einhalten soll, wird wenige Prozent 
Ablage bekommen. Die serielle SS ist besonders empfindlich, wie schon 
mehrfach genannt wurde. Wenn du sonst nur zeitunkritische Abläufe in dem 
Programm hast, passiert weiter nichts.
Gut, es könnte auch sein, dass der Takt komplett ausfällt. Dann sind 
aber die Einstellungen, der Aufbau und die Dimensionierung eh als 
grenzwertig anzusehen.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Gerald B. schrieb:
> Es ist ein Wunder, das die Idee noch keiner bei einem Schaltnetzteil
> hatte, da drin rumzufingern... oder die, die es gemacht haben, können
> nicht mehr davon berichten :-)))

Das habe ich gemacht und dabei auch sehr viele Step-Down-ICs mit Absicht 
kaputtgemacht, um deren Robustheit und Stabilität zu untersuchen. Welche 
ICs und Schaltnetzteiltypen es genau waren und warum das so ist, wie es 
ist, und dass die Hersteller oft schöne Werbung für ihre Schaltregler 
samt Schaltungsbeispielen in den Datenblättern machen, bleibt erstmal 
tatsächlich geheim – ich habe beschlossen, dieses so gewonnene Wissen 
erstmal weitestgehend für mich zu behalten. Es hindert aber niemand 
einen daran, es mit langen Versuchen und Testreihen selbst zu machen und 
herauszufinden.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Gerald B. schrieb:
> Idee noch keiner bei einem Schaltnetzteil

Du meinst die offenen Eval-Schaltnetzteile zum Experimentieren?

Gregor J. schrieb:
> ich habe beschlossen, dieses so gewonnene Wissen  erstmal weitestgehend
> für mich zu behalten

Schade. Wer weiß schon wie da die Spannung schwankt beim Hineinlangen...

:)

von Dietrich L. (dietrichl)


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Andreas B. schrieb:
> Zur Definition: Ein Eval Board ist kein fertiges Gerät, sondern soll die
> Funktion eines ICs demonstrieren.

Und zwar möglichst so, wie es sich bei einer realen Anwendung verhält.
Daher verändern alle Maßnahmen, die zur Enstörung getroffen werden, das 
reale Verhalten des ICs. Oder man macht es bei der realen Anwendung 
genau so wie beim Eval Board - auch wenn es in der realen Anwendung 
absolut unnötig ist.

von Bruno V. (bruno_v)


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Gerhard H. schrieb:
> Und meine zuverlässige Wetterstation mit einem 4808 beweist mir
Was ist ein 4808? Hat der 1% garantiert oder typisch?

> Ggf. bleibt darüber hinaus immer noch die Möglichkeit der Nachjustierung
> nach Temperatur.
Dann machst Du aber (gerade für Anfänger) ein ganz neues Fass auf.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Bruno V. schrieb:
> Was ist ein 4808? Hat der 1% garantiert oder typisch?

Schon dieser mit "nur" 1,8% Genauigkeit seines internen 16/20 Mhz 
Generators noch etwas ältere AVR beweist die Praxistauglichkeit eines 
quarzlosen Designs mit UART-Aktivitäten und unter Außenbedingungen.

> Dann machst Du aber (gerade für Anfänger) ein ganz neues Fass auf.

Das Fass würde hier nur für extreme Temperaturschwankungen geöffnet.
Sicher kein akutes Anfänger-Problem.

So extrem wie dieser Fall an frischer Luft so ungenau darf dann übrigens 
auch der eingebaute Temperatur-Sensor sein- aber immer noch prima zur 
Nachkalibrierung geeignet.

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Gerhard H. schrieb:
> Schon dieser mit "nur" 1,8% Genauigkeit seines internen 16/20 Mhz
> Generators noch etwas ältere AVR beweist die Praxistauglichkeit eines
> quarzlosen Designs mit UART-Aktivitäten und unter Außenbedingungen.

1.8% reichen natürlich, wenn die Gegenstelle genauer ist, also nicht den 
gleichen Prozessor hat.

Und bei Einzelstücken reicht das natürlich immer.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Bruno V. schrieb:
> Und bei Einzelstücken reicht das natürlich immer.

Ja, bei Industrie- und Massen-Produkten pflegt man oft die Extraportion 
technische Vorkehrung gegen potentielle Schwächen und Ungenauigkeiten 
aller Art. Wenn denn das Ansinnen auch immer allen Produkteigenschaften 
gelten würde und nicht wie hier bloßes Anfassen schon die Funktion 
einschränkt!

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Gerhard H. schrieb:
> Schade. Wer weiß schon wie da die Spannung schwankt beim Hineinlangen...

Viele dieser „ach-so-tollen” und von den Herstellern angepriesenen 
Step-Down-Schaltregler-ICs, die z.B. mit 10-40V als Eingangsspannung 
arbeiten und die viele von Euch ahnungslos in ihren eigenen Projekten 
einsetzen, gehen nicht nur bei einer sinnlosen Berührung der Beinchen 
mit dem Finger umgehend kaputt, sondern tun es z.B. auch bei einem 
plötzlichen – aber laut Datenblatt noch völlig zulässigen – Lastwechsel 
oder einer Änderung des Widerstanswertes eines Widerstands im 
Feedbackbereich, um z.B. die Ausgangsspannung zwischen 3,3V und 5V so 
mit einem Jumper ändern zu können – das zweite mit den 
Feedbackwiderständen ist dann eigentlich nicht erlaubt, wäre als 
Schaltungsentwurf aber trotzdem ganz praktisch, wenn man es auf der 
Platine hätte und es zuverlässig und schadensfrei für alle Beteiligten 
funkionieren würde und in meinem Fall auch funktioniert, weil ich die 
Schaltungsentwürfe der Hersteller, die so in den Datenblättern 
schöngezeichnet sind, modifiziere und verbessere, damit solche Dinge 
dann nicht mehr passieren können, sofern das bei einem IC überhaupt Sinn 
hat, denn manche sind als Halbleiterentwürfe ab Fabrik schon so 
grottenschlecht und schwach, das es quasi nur Halbleitermüll ist, was 
man da kauft – und am Ende macht man sich womöglich noch eine teure 
Platine oder ein wertvolles Gerät damit kaputt, weil man es damit mit 
Strom versorgen wollte. Hier könnte man profan „Augen auf!” als Warnung 
sagen, nur wenn man den Gegner bzw. die Gefahr gar nicht sieht und somit 
auch nicht als solche erkennt, dann ist man einfach nur auf einen 
glücklichen Zufall bei der Wahl eines ICs und dem Konzept der eigenen 
Schaltung angewiesen – für mich kommt so etwas als Teil meines Entwurfs 
leider nicht in Frage.

: Bearbeitet durch User
von Norbert (der_norbert)


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Gratulation zum 199 Wörter/1396 Zeichen langen, ersten Satz. ;-)

von Mi N. (msx)


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Lothar M. schrieb:
> Du musst einfach mal einen Low-Power-OP mit 5pA Eingangsstrom in einem
> deiner Geräte einsetzen und das Design dann auch stromsparend auslegen
> müssen:
> ...
> Da kann man dann nicht mit Gegenkopplungen im kOhm-Bereich arbeiten.

Viel Fanta - viel Fantasie? Ein OPV soll ja auch garnicht schwingen.

Mal wieder alles heiße Luft hier für den Weltuntergang und fast alle 
jammern mit.
Wenn ein Oszillator nicht stabil arbeitet, wird er entweder zu sparsam 
betrieben oder ist schlecht konstruiert: Kurze Leiterbahnen, 
Massefläche, Erdung als Stichworte.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Gregor J. schrieb:
> Viele dieser „ach-so-tollen” und von den Herstellern angepriesenen
> Step-Down-Schaltregler-ICs, , , – – , – , , , , , , , , , – ,

Mach mal einen Punkt!

> .

Danke!

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mi N. schrieb:
> Viel Fanta - viel Fantasie?
Offenbar mehr als du, denn du denkst nur in die eine Richtung. Ich 
erwähnte den Stromverbrauch. Und wenn der Eigenstromverbrauch des OP 
deshalb sehr, sehr niedrig ist, weil die batteriebetriebe Anwendung es 
erfordert, dann muss die gesamte Beschaltung des OP ebenfalls 
stromsparend sein. Und dafür muss die Beschaltung hochohmig sein. Wäre 
ja ein dummer Designer, wenn zwar der OP nur 1uA braucht, dann aber 
ständig 1mA über den Gegenkopplungswiderstand fließen würde. Und wer in 
hochohmige Schaltungen reinfummelt, der bringt sie mit dem 
Hautwiderstand durcheinander.

> Kurze Leiterbahnen, Massefläche, Erdung als Stichworte.
Stromsparendes Design und hochohmige Schaltung als Gegenargumente.

> Mal wieder alles heiße Luft hier für den Weltuntergang und fast alle
> jammern mit.
Jammern tut der TO und die Das-darf-doch-nicht-sein-Follower. Der Rest 
akzeptiert einfach die Physik.

von Mi N. (msx)


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Lothar M. schrieb:
> Und wer in
> hochohmige Schaltungen reinfummelt, der bringt sie mit dem
> Hautwiderstand durcheinander.

Du meinst den Angstschweiß, der von den Fingern tropft.
Du konstruierst hier etwas zusammen. Als ob die ganze Welt nur noch aus 
Knopfzellen stromversorgt werden würde.
Bei meinen AVR/STM32/RP2040/... Schaltungen kann ich bequem das Signal 
am Quarz auf einem Oskar ansehen. Bei Resonanz ist seine Impedanz ja 
auch recht niedrig, weshalb ein zusätzlicher Serienwiderstand meist 
notwendig ist. Nur die Frequenz so zu messen, wäre nicht sinnvoll.

Aber schon klar: nur eine schlechte Nachricht ist eine gute Nachricht.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Lothar M. schrieb:
> Der Rest
> akzeptiert einfach die Physik.

... oder kritisiert, ganz berechtigt, die Ausführung mancher technischer 
Lösung. Es ist ja nicht so daß die Physik da keinen Spielraum böte.
Wer kann der verzichtet nämlich einfach auf so empfindliche wie unnötige 
Angriffspunkte. Für immer mehr Fälle sind Quarze inzwischen überflüssig 
wie ein Kropf- weil controller-interne Taktgeber immer genauer und 
temperaturstabiler werden.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Für immer mehr Fälle sind Quarze inzwischen überflüssig wie ein Kropf.
Gerne jeder nach seinem Gusto. Ich halte es mit denen, die für 
zeitkritische Aufgaben einen Oszillator einsetzen.

Mi N. schrieb:
> Du konstruierst hier etwas zusammen.
Muss ich nicht, der TO hat das hier reingeworfen. Auch in so einem 
Oszillator ist ein analoger Verstärker.

> Wenn ein Oszillator nicht stabil arbeitet, wird er entweder zu sparsam
> betrieben
Was, wenn er so sparsam betrieben werden muss?

> oder ist schlecht konstruiert: Kurze Leiterbahnen, Massefläche, Erdung als
> Stichworte.
Sei dir sicher, dass ich das weiß. Da muss man mit Google nicht lange 
suchen. Aber genau weil so ein Oszillator empfindlich ist, muss man 
das beachten.

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerald B. (gerald_b)


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Gerhard H. schrieb:
> Für immer mehr Fälle sind Quarze inzwischen überflüssig
> wie ein Kropf- weil controller-interne Taktgeber immer genauer und
> temperaturstabiler werden.

Da wird es teilweise Synergien aus ganz verschiedenen Teilbereichen der 
Halbleiterei geben. Bei MEMS (Beschleunigungssensoren) vewendet man 
freitagende Strukturen. Dieses Knowhow kann man wiederum für eine 
stimmgabelähnliche Funktion nutzen.

von Mi N. (msx)


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Lothar M. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> Du konstruierst hier etwas zusammen.
> Muss ich nicht, der TO hat das hier reingeworfen.

Um welches Board es sich handelt, hat der TO nicht gesagt. Wenn auch 
selten, kann es sich beim TO auch um einen Defekt handeln. Kaputte 
Quarze sind mir schon untergekommen.

Ein Wort zum Sonntag zu STM32 EVAL-Board:
ganz klassisch hatte ich mit einem STM32F407 Discovery-Board meine 
'speziellen' Erfahrungen gemacht. Es ist mindestens fünfmal aus lauter 
Frust für Wochen in der Ecke gelandet und geblieben. Egal, was ich 
probiert hatte, immer wieder gab es nicht nachvollziehbare Fehler.

Die Lösung: der verbaute STM lief mit den 5 Wartezyklen (default) für 
FLASH-Zugriff nicht stabil. 7 'waitstates' eingestellt und alle Probleme 
waren wie weggeblasen. 'Schmerzlicher' Vorteil: ich habe viele Sachen 
gelernt, die mich sonst eher wenig interessiert hätten.

Vielleicht sieht sich der TO sein Board noch einmal näher an.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Mi N. schrieb:
> Bei meinen AVR/STM32/RP2040/... Schaltungen kann ich bequem das Signal
> am Quarz auf einem Oskar ansehen.

Kann man bei den meisten uCs, solange man am Ausgang des Inverters 
misst.
Nur die Wurstfinger da ueberall reinzuhalten ist halt nicht 
zielfuehrend.

von Mi N. (msx)


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Andreas B. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> Bei meinen AVR/STM32/RP2040/... Schaltungen kann ich bequem das Signal
>> am Quarz auf einem Oskar ansehen.
>
> Kann man bei den meisten uCs, solange man am Ausgang des Inverters
> misst.

Anstatt herumzuschwurbeln nenn doch einfach einmal einen Typen, bei dem 
das am Eingang nicht möglich ist!
Habe gerade beim RP2040 auf einem Pico-Board die Spannungen am Quarz 
gemessen: fast 2 Vss an Ein- und Ausgang. Der schwingt pudelwohl. Mit 
Handauflegen oder schräg ankucken wird man ihn nicht stoppen können.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mi N. schrieb:
> wird man ihn nicht stoppen können.
Nirgends hat einer was von "stoppen" gesagt, lediglich "beeinflussen" 
oder "verstimmen" dürfte sich da als Verb anbieten, denn der

Noob A. schrieb:
> die serielle Übertragung massiv gestört wird
Aber eben nicht, dass das Programm anhält.

Mi N. schrieb:
> kann es sich beim TO auch um einen Defekt handeln.
Ja, könnte, hätte, wäre, sollte, ich liebe den Konjunktiv. Ich würde mit 
>>99,9% Sicherheit sagen, dass er ein tadelloses Board hat und einfach 
nicht am Oszillator herumpfoten sollte.

von Norbert (der_norbert)


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Lothar M. schrieb:
> Nirgends hat einer was von "stoppen" gesagt, lediglich "beeinflussen"
> oder "verstimmen" dürfte sich da als Verb anbieten, denn der

Unter der Annahme das eine ›Verstimmung‹ bis zu 2% eine asynchrone 
Übertragung nicht beeinflusst, stellt sich mir die folgende Frage:
Kann man einen Quarz tatsächlich um mehr als 2% verstimmen?
Durch Näherung oder direktes Finger-auflegen?
Diese These fände ich – sagen wir mal – recht gewagt.
Würde mich wundern wenn man überhaupt 2‰ schaffen würde.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Norbert schrieb:
> Kann man einen Quarz tatsächlich um mehr als 2% verstimmen?
> Durch Näherung oder direktes Finger-auflegen?
> Diese These fände ich – sagen wir mal – recht gewagt.
> Würde mich wundern wenn man überhaupt 2‰ schaffen würde.

Ja, das habe ich vor einigen Jahren real mit einem ATMEGA328P getestet – 
wenn per Fuses der Low-Power-Oszillator gewählt wurde, spinnt das ganze 
Programm und läuft in dem Moment, wo man es hält, nicht mehr nach dem 
richtigen Takt des Quarzes (konnte man an der Art des Blinkens einer LED 
eindeutig sehen). Wird der Full-Swing-Oszilator genommen, bewirkt ein 
Anfassen mit dem Finger sehr wenig oder kaum etwas – diese (Full-Swing) 
Oszillatorbeschaltung fehlt in dem 328PB, insofern ist bei dem Versuch, 
den 328P damit zu ersetzen, Vorischt geboten, da hat schon so manch 
einer eine schöne Überraschung erlebt. Insofern ist das auch keine These 
oder Behauptung, sondern die Wirklichkeit – es steht aber jedem frei, 
diese zu ignorieren oder zu verdrängen, genauso wie es jedem freisteht, 
es selbst auszuprobieren, sofern er überhaupt dazu in der Lage ist, denn 
die meisten Arduinojünger können nicht einmal die Fuses umstellen.

Das passiert aber nicht durch Annäherung mit dem Finger, sondern durch 
richtiges Anfassen, denn – wie ich schon irgendwo oben schrieb – spielt 
die Änderung der Kapazität eher eine untergeordnete Rolle. Es ist der 
Widerstand des Körpers und die ganzen parasitären Spannungspotenziale, 
die hier ihre Wirkung voll entfalten können.

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Lothar M. schrieb:
> nicht am Oszillator *herumpfoten*

! LOL Danke!

von Mi N. (msx)


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Lothar M. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> wird man ihn nicht stoppen können.
> Nirgends hat einer was von "stoppen" gesagt, lediglich "beeinflussen"
> oder "verstimmen" dürfte sich da als Verb anbieten, denn der

Da bin ich jetzt aber erleichtert und nehme die heiße Luft hier, um im 
Warmen vor dem Bildschirm zu sitzen.

Lothar M. schrieb:
> Ja, könnte, hätte, wäre, sollte, ich liebe den Konjunktiv. Ich würde ...

Ja, ja, alles klar.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Norbert schrieb:
> Kann man einen Quarz tatsächlich um mehr als 2% verstimmen?
Nein, man kann den Quarz an sich nicht verstimmen (für signifikante 
Frequenzänderungen müsste man ihn mechanisch verändern).

Aber man kann den Oszillator durcheinanderbringen, sodass er auf einer 
völlig anderen Frequenz oder nur mit 50 Hz schwingt. Oder im 50Hz takt 
mal mehr oder weniger gut schwingt.

Mi N. schrieb:
> und nehme die heiße Luft hier, um im Warmen vor dem Bildschirm zu sitzen.
Weil es bei dir dort warm ist und wir räumlich getrennt sind, kann die 
heiße Luft also nur bei dir entstanden sein.

> Ja, ja, alles klar.
Zum Glück.

: Bearbeitet durch Moderator
von Norbert (der_norbert)


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Lothar M. schrieb:
> Nein, man kann den Quarz an sich nicht verstimmen (für signifikante
> Änderungen müsste man ihn mechanisch verändern).

Das war bis jetzt auch immer meine Annahme. Intermittierendes Aussetzen 
der Schwingung kann ich mir jedoch nicht nur gut vorstellen, sondern 
habe es bei falschen Kapazitäten auch schon erleben dürfen.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Lothar M. schrieb:
> Nein, man kann den Quarz an sich nicht verstimmen (für signifikante
> Frequenzänderungen müsste man ihn mechanisch verändern).
> Aber man kann den Oszillator durcheinanderbringen (...)

Genau, das wäre dann noch etwas präziser ausgedrückt – das Bauteil 
'Quarz' an sich verändert sich mit dem Anfassen nicht.

von Klaus H. (hildek)


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Norbert schrieb:
> Intermittierendes Aussetzen
> der Schwingung kann ich mir jedoch nicht nur gut vorstellen, sondern
> habe es bei falschen Kapazitäten auch schon erleben dürfen.

Dann wurde die Betriebsart für den Quartz und/oder den Oszillator nicht 
eingehalten. Oder ein verkorkstes Layout verwendet.
Von beiden gibt es Datenblätter, die darüber Auskunft geben, wie der 
Betrieb und die Verschaltung erfolgen soll.

Gregor J. schrieb:
> wenn per Fuses der Low-Power-Oszillator gewählt wurde, spinnt das ganze
> Programm

Ja, dann ist die Low-Power-Betriebsart für den Quartz eben die Falsche.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Klaus H. schrieb:
> Ja, dann ist die Low-Power-Betriebsart für den Quartz eben die Falsche.

Nein, das einzige, was hier falsch ist, ist das Anfassen der 
Quarzbeinchen bzw. generell der Pins, die den Quarzoszillator betreffen, 
meistens seines Eingangs.

von Norbert (der_norbert)


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Klaus H. schrieb:
> Dann wurde die Betriebsart für den Quartz und/oder den Oszillator nicht
> eingehalten. Oder ein verkorkstes Layout verwendet.

Verdammt, ich könnte schwören das ich, Moment, ah ja, hier:
Norbert schrieb:
> sondern habe es bei falschen Kapazitäten auch schon erleben dürfen.

: Bearbeitet durch User
von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Klaus H. schrieb:
> Dann wurde die Betriebsart für den Quartz und/oder den Oszillator nicht
> eingehalten. Oder ein verkorkstes Layout verwendet.
> Von beiden gibt es Datenblätter, die darüber Auskunft geben, wie der
> Betrieb und die Verschaltung erfolgen soll.

Wir gehen hier im Thread von einer gut gelayouteten und richtig 
dimensionierten Oszillatorschaltung aus, aber wie ich schon sagte – 
jeder darf das selbst ausprobieren, statt nur zu theoretisieren oder zu 
labern.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Gregor J. schrieb:
> Nein, das einzige, was hier falsch ist, ist das Anfassen der
> Quarzbeinchen bzw. generell der Pins, die den Quarzoszillator betreffen,
> meistens seines Eingangs.
Der TO redete jedenfalls nicht vom Anfassen der Beinchen! Siehe:
Noob A. schrieb:
> wenn man
> mit dem Finger in die Nähe der Kondensatoren am Quarz, oder auch dem
> Quarz an sich gerät...

'in die Nähe' heißt für mich: noch nicht mal berühren!

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus H. schrieb:
> Der TO redete jedenfalls nicht vom Anfassen der Beinchen!
Anfangs nicht, später dann doch, denn

Noob A. schrieb:
> Bin aber nun schon paarmal ungewollt da dran gelangt

Klaus H. schrieb:
> 'in die Nähe' heißt für mich: noch nicht mal berühren!
Er meint vermutlich "wenn ich die Platine anfasse und bei diesem 
Anfassen in die Nähe des Quarzes oder gar an den Quarz selber komme".

: Bearbeitet durch Moderator
von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Klaus H. schrieb:
> 'in die Nähe' heißt für mich: noch nicht mal berühren!

Weiß man nicht genau, vielleicht kam es ihm so vor, als hätte er es noch 
nicht berührt oder er hat es einfach als Übertreibung geschrieben, damit 
es mehr Aufsehen erregt. Bei mir musste es jedenfalls einen richtigen 
Hautkontakt geben – erst dann war die Arduino-Pro-Mini-Platine mit einem 
ATMEGA328P und richtig eingestellten Oszillator im Low-Power-Modus am 
spinnen.

Edit: ich habe es jetzt aus Neugier nochmal an dieser Platine 
ausprobiert – bei mir sind die Arduinopins 5+6 als PWM-Ausgänge aktiv 
geschaltet und wenn man mit Finger an den Quarz will, verbindet man 'aus 
Versehen' mit dem Finger das Gepulste an den Ausgängen mit dem Quarzpin 
und der µController läuft z.B. deutlich langsamer oder oder stürzt auch 
mal ab, d.h. hängt sich auf (durch einen FLASH-Lesefehler springt das 
Programm irgendwo in die Nirvana). Man kann es aber auch hervorrufen und 
reproduzieren, indem man mit einem Finger auf VCC ist und mit einem 
anderen den Quarzpin anfasst, vermutlich Eingang des Oszillators. Mit 
dem Oszillator im Full-Swing-Modus geht es deutlich schwieriger, man 
muss schon fester drücken, damit es passiert – dadurch sticht man 
nämlich ein wenig in die Haut und der Übergangswiderstand wird kleiner.

: Bearbeitet durch User
von Dieter S. (ds1)


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Ich habe auf die Schnelle bei zwei relativ robusten Eval-Boads (Arduino 
Uno und STM32 Nucleo) geschaut wie groß der Einfluss ist wenn man mit 
dem Finger den Quarz anfasst.

Es wird jeweils per PWM eine Frequenz von 1000 Hz erzeugt und diese dann 
gemessen, einmal ohne das Eval-Board anzufassen, das andere mal mit dem 
Finger die Pins des Quarz möglichst so anzufassen dass es den größten 
Einfluss auf die erzeugte Frequenz hat.

Ergebnis (die weiteren Stellen der Frequenz wurden weggelassen bei den 
die Anzeige nicht mehr stabil war):

1
- Arduino Uno (16 MHz Quarz)
2
3
  1000.0193 Hz
4
  1000.0137 Hz (mit Finger)
5
6
- STM32 Nucleo-F446RE (8 MHz Quarz)
7
8
   999.9791 Hz
9
   999.9665 Hz (mit Finger)

Bei diesen beiden Boards ist der Effekt wohl eher zu vernachlässigen.

: Bearbeitet durch User
von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Dieter S. schrieb:
> Ich habe auf die Schnelle bei zwei relativ robusten Eval-Boads (Arduino
> Uno und STM32 Nucleo) geschaut wie groß der Einfluss ist wenn man mit
> dem Finger den Quarz anfasst.

Da müsstest Du noch dazuschreiben, in welchem Betriebsmodus der 
Oszillator des Arduinos sich befand – also ob Low-Power oder Full-Swing 
– und man weiß hier nicht, ob Du den Ausgang oder Eingang der 
Oszillatorschaltung mit dem Finger angefasst hast; möglichwerweise weißt 
Du es selbst gar nicht. Beim Nucleo kommt der 8MHz-Takt für den User-µC 
normalerweise aus dem ST-Link-µC (MCO), das ist zumindest bei dem F411RE 
so, d.h. am µC selbst ist überhaupt kein Quarz verbaut.

_
Noch eine Ergänzung zu meinem Test oben, weil ich dort nicht mehr 
editieren kann: mit dem Finger exakt nur den Pin (egal welchen) des 
Quarzes anzufassen scheint auf den ersten Blick (nur mit den Augen) 
nicht besonders zu stören – das müsste man sich aber genau mit einem 
Oszilloskop anschauen und vermessen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter S. (ds1)


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Gregor J. schrieb:
>
> Da müsstest Du noch dazuschreiben, in welchem Betriebsmodus der
> Oszillator des Arduinos sich befand – also ob Low-Power oder Full-Swing

Fuses des Arduino Board:
1
Fuses:
2
EXTENDED (0b11111101):
3
   BODLEVEL      0x5
4
5
HIGH (0b11011110):
6
   RSTDISBL      OFF
7
   DWEN          OFF
8
   SPIEN         ON
9
   WDTON         OFF
10
   EESAVE        OFF
11
   BOOTSZ        0x3
12
   BOOTRST       ON
13
14
LOW (0b11111111):
15
   CKDIV8        OFF
16
   CKOUT         OFF
17
   SUT_CKSEL     0x3f

> – und man weiß hier nicht, ob Du den Ausgang oder Eingang der
> Oszillatorschaltung mit dem Finger angefasst hast; möglichwerweise weißt
> Du es selbst gar nicht.

Spiel auch keine Rolle weil ich geschrieben habe "so anzufassen dass es 
den größten  Einfluss auf die erzeugte Frequenz hat".

> Beim Nucleo kommt der Takt für den User-µC normalerweise aus dem > ST-Link-µC, 
das ist zumindest bei dem F411RE so,
> d.h. am µC selbst ist überhaupt kein Quarz verbaut.

Es geht um den Quarz am ST-Link (in diesem Fall ein STM32F103CBT6). Da 
es mir um das den Einfluss auf das 8 MHz Quarz bei diesem Nucleo Board 
geht passt die Messung.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Dieter S. schrieb:
> Bei diesen beiden Boards ist der Effekt wohl eher zu vernachlässigen.

In Deinem Fall, in dem Raum, in dem Du Dich während des Messvorgangs 
gerade befandest, und mit Deinem Hautwiderstand zu diesem Zeitpunkt – 
woanders unter ganz anderen Bedingungen (Laminatboden, Widerstand der 
Haut ganz anders, PE-Führung oder generell die 230V-Leitungen anders 
verlegt, welche Verbraucher an diesem Netz gerade laufen, hochfrequente 
Signale im Raum, durchgeschwitzt usw) kann das Ergebnis ganz anders 
ausfallen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7626351 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7626355 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7626428 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7626448 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7626508 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7626605 wurde von einem Moderator gelöscht.
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