Forum: Offtopic CE Zertifizierungsstelle Elektronikgeräte


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von Tobias M. (tobias_m721)


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Hallo,

ich will verschiedene microcontroller gesteuerte Elektrogeräte 
entwickeln und herstellen lassen. Die müssen CE zertifiziert werden um 
in Europa verkauft werden zu dürfen. Das würde ich gerne an eine externe 
Firma weitergeben, ich finde nur nicht die richtigen Suchbegriffe um 
solche Anbieter zu finden. Wer kann mir weiterhelfen? Wisst ihr auch 
zufällig welche Anforderungen an solche Geräte in den USA gelten um 
diese dort verkaufen zu dürfen ohne Angst vor einem Gerichtsverfahren 
haben zu müssen?

Danke für eure Hilfe👍

: Verschoben durch Moderator
von Rahul D. (rahul)


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Tobias M. schrieb:
> richtigen Suchbegriffe

Google mal nach "Umweltlabor".

von Dirk E. (drbinsl)


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Tobias M. schrieb:
Ich denke die Suchbegriffe sollten "ce konformitätserklärung 
dienstleister"
lauten. Und bitte nicht von 'CE Zertifizierung' sprechen, das tut nicht 
nur in den Augen weh.
PS: Für den 'Überseehandel' sollte jemand angesprochen werden, der etwas 
mit 'in Handel/Verkehr bringen 'zu tun hat, gern auch o.g. 
Dienstleister.

von Klar P. (Firma: Reinigungsmittel) (klar_putz)


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Tobias M. schrieb:

>  Wisst ihr auch
> zufällig welche Anforderungen an solche Geräte in den USA gelten um
> diese dort verkaufen zu dürfen ohne Angst vor einem Gerichtsverfahren
> haben zu müssen?

Gegen eine solche Angst hilft eine 
(Rechtschutz/Produkthaftpflicht)-Versicherung, die aber gerade für die 
USA nicht gerade billig ist.

Das mindeste sollte ein UL-Kennzeichnung sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Underwriters_Laboratories#Pr%C3%BCfzeichen_und_Zertifizierung

FCC-Kennzeichen ist u.U. auch nötig, bspw Garagentoröffner. Auch bei 
US-Belangen hilft dir der richtige Ansprechpartner beim deurschen TÜV 
weiter.

https://www.tuv.com/germany/de/fcc-konformit%C3%A4t-pr%C3%BCfung-und-zulassung.html

: Bearbeitet durch User
von Dirk E. (drbinsl)


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Nachtrag zum PS: Vielleicht ist auch die OSHA (www.osha.gov) eine erste 
Anlaufstelle zur Informationsgewinnung.

von Michael B. (laberkopp)


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Tobias M. schrieb:
> Wer kann mir weiterhelfen? Wisst ihr auch zufällig welche Anforderungen
> an solche Geräte in den USA gelten

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.20.1

In den USA brauchst du sowieso einen Vertreter im Land, der sagt dir 
schon, was d ihm liefern musst, damit ER kein Problem bekommt. UL ist 
nicht verpflichtend er will es aber aus Haftungsgründen, und FCC bei 
Funkmodulen hat das Modulprinzip, Modul zugelassen, Gerät damit auch.

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Tobias M. schrieb:
> CE zertifiziert

CE ist keine Zertifizierung sondern eine Herstellererklärung!

von Tobias M. (tobias_m721)


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Danke für den Hinweis. Weißt du welche Unternehmen alle erforderlichen 
Tests für mich durchführen kann und die Herstellererklärung erstellt?
Denke ich fokussiere mich vorerst auf den europäischen Markt und behalte 
die USA im Hinterkopf.

von Florian L. (muut) Benutzerseite


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Kannst ja bei der CSA Group anfragen. Aber festhalten, wenn die Preise 
ankommen. :-)

von Guido K. (Firma: Code Mercenaries GmbH) (thebug)


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USA ist ganz umständlich oder unverständlich.

Also was man zwingend braucht ist die FCC. Das ist aber mit der CE 
halbwegs harmonisiert. Man reicht da nur die Dokumentation vom EMV-Labor 
ein, die man ohnehin haben sollte. Einfach dem Labor Bescheid sagen, die 
packen dann nch ein paar Details dazu, damit die FCC glücklich ist. 
Prinzipiell sind die Grenzwerte für FCC sogar einfacher als für CE.

Das war dann, was man gesetzlich braucht. Der Rest ist 
versicherungstechnisch.

In den USA funktioniert Produkthaftung andersrum. In Europa muss man 
sicher stellen, dass Produkte sicher sind, bevor sie auf den Markt 
gebracht werden. In den USA ist man haftbar dafür, wenn ein Produkt 
nicht sicher war und Schaden entstanden ist.

Landet man vor Gericht, dann sollte man eine Sicherheitsprüfung eines 
der vielen von den Versicherungen anerkannten Labors (UL, CASA, TÜV…) 
vorlegen können, sonst hat man schon verloren.

Viele Kunden tun sich das aber gar nicht erst an, sondern verlangen im 
Vorfeld so eine Prüfung. Insbesondere die öffentliche Hand hat da 
Spielregeln. Dummerweise aber oft auf County-Ebene unterschiedlich.

Ganz doof wird es bei Sachen die in öffentlichen Gebäuden eingebaut 
werden. Da ist der lokale Feuerwehrchef zuständig dafür zu entscheiden 
was rein darf. Wenn dem das verwendete Prüflabor nicht gefällt, ist man 
raus.


…also falls noch mal jemand über die EU meckern möchte…

von Norbert T. (atos)


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Tobias M. schrieb:
> Danke für den Hinweis. Weißt du welche Unternehmen alle erforderlichen
> Tests für mich durchführen kann und die Herstellererklärung erstellt?
> Denke ich fokussiere mich vorerst auf den europäischen Markt und behalte
> die USA im Hinterkopf.

Irgendwie scheinst du Andreas nicht verstanden zu haben. Die 
Herstellererklärung erklärt der Hersteller, also DU. Du entscheidest was 
du testen möchtest und was nicht. Du brauchst auch meistens nichts zu 
testen, sofern du gesetezeskonform gebaut hast. DU musst dich an die 
Gesete halten und erklärst dass DU dich gehalten hast. Tests sind 
vorgeschrieben bei Funk zum Beispiel, oder Medizingeräte. Dafür sind 
"Benannte Stelle" zuständig. Auch wenn jemand es für dich gebaut hat und 
DU es auf den Markt einführst, bist DU der Hersteller und für die 
Gesetzeskonformität und Erklärung zuständig.

: Bearbeitet durch User
von Dirk E. (drbinsl)


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Norbert T. schrieb:

> Irgendwie scheinst du Andreas nicht verstanden zu haben. Die
> Herstellererklärung erklärt der Hersteller, also DU. Du entscheidest was
> du testen möchtest und was nicht. Du brauchst auch meistens nichts zu
> testen, sofern du gesetezeskonform gebaut hast. DU musst dich an die
> Gesete halten und erklärst dass DU dich gehalten hast. Tests sind
> vorgeschrieben bei Funk zum Beispiel, oder Medizingeräte. Dafür sind
> "Benannte Stelle" zuständig.

Sorry Norbert wenn ich Dich korrigiere: Tobias(!) kann das notwendige 
EU-Konformitätsbewertungsverfahren auch deligieren, z.B. an einen 
Dienstleister (s.o.) z.B. einem Ing-Büro. Dass er diesem dann ggf. 
etliche notwendige technischen Unterlagen/Dokumente zur Verfügung 
stellen muss ist unstrittig. Nur wenn er PRÜFEN lassen will (nicht 
zwingend muss!) um seinem potentiellen Kunden im Übersee z.B. eine 
EU-Baumusterbescheinigung vorlegen zu können (ob das jedoch 'Big 
Brother' jedoch will ist fraglich) muss er sich mit diesem Anliegen in 
der Tat an eine sogenannte 'benannte Stelle' wenden.

: Bearbeitet durch User
von Norbert T. (atos)


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Benannte Stellen sind für CE-Zeichen mit vierstelliger Nummer zuständig 
(Prüfung notwendig!), also zum Beispiel für Medizingeräte - diese dürfen 
ohne CE Nr einer Benannten Stelle nicht eingeführt werden. Die Firma, 
die Waren auf den EU-Markt einführt, trägt dafür die Verantwortung, auch 
wenn irgenein externes Büro Prüfungen vorgelegt hat, wird nicht das Büro 
sondern der "Hersteller" sich vor staatlichen Stellen verantworten 
müssen. Der externe Dienstleister mach sich eventuel 
schadensersatzpflichtig dem Auftraggegebr gegenüber, nicht aber der 
staatlichen Stelle. CE ist eine Erklärung des "Herstellers" und nein, 
das kann man nicht auf jemand anders übetragen.

Es gibt kein EU-Konformitätsbewertungsverfahren für die meisten Geräte.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paule201)


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Tobias M. schrieb:
> herstellen lassen.

Dann lass den Hersteller auch gleich die CE Erklärung ausstellen. Wenn 
du der INVERKEHRBRINGER bist, dann kümmere dich auch noch um WEEE und 
LUCID.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Irgendwie scheinst du Andreas nicht verstanden zu haben. Die
> Herstellererklärung erklärt der Hersteller, also DU. Du entscheidest was
> du testen möchtest und was nicht.

Das ist natuerlich richtig. Aber er kann sich von seinem EMV-Labor
natuerlich auch beraten lassen was er fuer Tests braucht.
Nur wollen die zum einen dafuer natuerlich Geld haben und zum anderen
gibt es auch Tests die sind etwas Auslegungssache, oder sagen
wir mal die haengen vom anvisierten Kundenkreis ab. Und ein
Dienstleister der Kohle kassiert koennte natuerlich verstaerkt dazu
neigen moeglichst breit zu testen.
Soll heissen die Faulheit wird das ganze teurer machen.

Und vermutlich koennen die ihm am Ende auch das Zertifikat schreiben
das er dann nur noch unterschreiben muss.

Wenn man uebrigens noch keinen Ahnung hat kann es sehr zielfuehrend
sein erstmal 3-4Zertifikate von anderen Geraeten zu lesen die in
etwa aehnliches machen zu lesen und an aehnliche Kunden verkauft werden.

BTW: Angesichts dieses kleinen Textes bin ich mal neugierig geworden
wie denn das Certifikat meines gerade neue gekauften Creality K1 
aussieht:

https://www.creality3dofficial.com/pages/certificate

Ein Paper fuer ALLE ihre Drucker? Maschinenrichtlinie??? Hm....
Man muss das ganze wohl nicht so ernst nehmen. :-D

Vanye

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Tobias M. schrieb:
> Die müssen CE zertifiziert werden um in Europa verkauft werden zu
> dürfen. Das würde ich gerne an eine externe Firma weitergeben
Du musst die CE Konformität selber erklären, da kann dir ein externer 
Dienstleister bestenfalls dabei helfen. Und lass dir gesagt sein: das 
ist nicht billig. Unter 10k€ macht da keiner einen Finger krumm.

Vanye R. schrieb:
> Man muss das ganze wohl nicht so ernst nehmen. :-D
Das kann auch mal ein paar Jahre gut gehen, bis dann mal einer (und sei 
es nur ein Marktbegleiter) interessiert nachfragt.

Paul B. schrieb:
> Tobias M. schrieb:
>> herstellen lassen.
> Dann lass den Hersteller auch gleich die CE Erklärung ausstellen
Das ist in diesem Fall kein "Hersteller" eines Gerätes, sondern 
lediglich ein "Fertiger", der das Gerät als verlängerte Werkbank für 
seinen Kunden zusammenlötet und -schraubt. Der wird niemals eine 
CE-Erklärung für so ein Gerät ausstellen. Wie auch? Im einfachsten Fall 
weiß er ja nicht mal, was das Gerät macht und wo es eingesetzt wird.

von Michael B. (laberkopp)


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Lothar M. schrieb:
> Unter 10k€ macht da keiner einen Finger krumm.

Ein Flug nach China kostet keine 1000€, eine CE Prüfung (echt gemessen 
und nicht bloss gefälscht) 1000€, da kann der Deutsche Gieraffe gern 
sterben gehen.

Ja, es wäre gut wenn das Produkt die Messungen besteht, sonst muss man 
doch was fälschen..

von Purzel H. (hacky)


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Das Ganze nennt sich Test Center, resp EMV Test Center. In Deutschland 
zB mal bei TUeV anfragen.
Die suchen dir die Normen raus und machen die Tests mit Zertifikaten. 
Fuer's nicht-EU Ausland, zB USA, schauen, dass das Test Center FCC/UL 
zertifiziert ist, fuer Kanada waer's CSA, usw. Es lohnt sich den Markt 
vorher abzuschaetzen. FCC und CSA sind viel strikter und teurer. Bei CSA 
zB laeuft nichts unter 10kEuro, die muss man erst wieder rein bringen. 
Und Werbung hat man noch keine gemacht.
Bei FCC, dh USA, muss man einen Importeur haben, welche die Haftung fuer 
das Produkt uebernimmt. Und der will dann die Tests sehen. Allenfalls 
kann er sie auch in Auftrag geben.
Allerdings sollte man bei allen Tests dabei sein. Denn wenn etwas nicht 
stimmt kann man etwas lernen, muss man etwas Lernen. Mit einem "Geht 
nicht" nach Hause gehen ist zuwenig.
Zusaetzlich zur EMV kommt noch die Produktesicherheit. Das haengt dann 
am Markt, was die koennen muss. Vereinfacht .. es muss sichergestellt 
werden, dass nichts kaputt geht, und niemand zu Schaden kommt. Und das 
muss man nachweisen, in Fallstudien, Wahrscheinlichkeitsrechnungen, usw. 
Allenfalls geht's einfacher.
UL ist im Wesentlichen Brandsicherheit. Welche Komponenten sind 
brandsicher.. Kunststoffe, Stecker, Kabel, usw. Da muss man einfach UL 
kaufen. Man kann sich eine UL Beratung reinziehen...

Es gibt auch Ingenieurbueros welche eine Produktentwicklung bis zum 
Markt begleiten. Hinreichend Cash vorausgesetzt

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Tobias M. schrieb:
> ich finde nur nicht die richtigen Suchbegriffe

Such doch mal nach Intertek. Das ist keine Empfehlung, ich kenne die 
halt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> eine CE Prüfung (echt gemessen und nicht bloss gefälscht) 1000€
Es gibt keine CE-Prüfung, sondern bestenfalls eine Prüfung, ob das Gerät 
irgendeine Richtlinie einhält, die für die CE-Konformität nötig ist.

Aber man kann da ganz schnell das völlig Falsche für CE-konform 
erklären. Denn wenn ich erkläre, dass das Gerät z.B. zu einer 
Nahrungsmittelrichtlinie konform ist und deshalb gefahrlos verschluckt 
werden kann, dann habe ich für ein elektronisches Gerät einfach die 
Konformität zur falschen Richtlinie erklärt.

@TO:
Einfach mal die Grundlagen direkt beim Verursacher anschauen:
- 
https://europa.eu/youreurope/business/product-requirements/labels-markings/ce-marking/index_de.htm

Da findet sich dann z.B. auch der Link auf die NANDO:
- 
https://webgate.ec.europa.eu/single-market-compliance-space/#/notified-bodies

Und dort dann die Datenbank mit den "Notified Bodies" in Deutschland.

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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von Manfred P. (pruckelfred)


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Gunnar F. schrieb:
> Such doch mal nach Intertek. Das ist keine Empfehlung, ich kenne die
> halt.

Oder phoenix-testlab.de Blomberg, die kenne ich halt.

Es gibt etliche, frage G* nach "eu notified body list".

Lothar M. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> eine CE Prüfung (echt gemessen und nicht bloss gefälscht) 1000€
> Es gibt keine CE-Prüfung, sondern bestenfalls eine Prüfung, ob das Gerät
> irgendeine Richtlinie einhält, die für die CE-Konformität nötig ist.

Wie schon weiter vorne geschrieben, kennen die Prüfinstitute die 
Regularien und können den Kunden beraten, welche Richtlinien für sein 
Produkt anzuwenden sind.

von Michael B. (laberkopp)


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Lothar M. schrieb:
> Es gibt keine CE-Prüfung, sondern bestenfalls eine Prüfung, ob das Gerät
> irgendeine Richtlinie einhält, die für die CE-Konformität nötig ist.

Es gibt noch mehr Möglichkeiten, einen ganzen Roman zu schreiben, weil 
man partout das Wort nicht verwenden will, durch das jeden klar wird 
worum es geht. Aber nicht jeder hat Bock, ween einem geschwätzigen 
Moderator zum Schriftsteller zu werden.

Lothar M. schrieb:
> Und dort dann die Datenbank mit den "Notified Bodies" in Deutschland.

Diese hyperteuren Anbieter braucht man nur, wenn es um Funk geht.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Michael B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Und dort dann die Datenbank mit den "Notified Bodies" in Deutschland.
> Diese hyperteuren Anbieter braucht man nur, wenn es um Funk geht.

Es gibt mehr als ein Gerät ohne Funk, wo man externe Expertise benötigt. 
Muss ein Laberkopp nicht wissen.

von Marci W. (marci_w)


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Guido K. schrieb:
> In den USA ist man haftbar dafür, wenn ein Produkt
> nicht sicher war und Schaden entstanden ist.

In DE ebenso! Nennt sich deshalb auch bei uns Produkt_haftung_.

ciao

Marci

von Norbert T. (atos)


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Michael B. schrieb:
> Diese hyperteuren Anbieter braucht man nur, wenn es um Funk geht.

Kompletter Unsinn, auch für die meisten Geräte mit Funk genügt eine 
Konformitätserklärung de Herstellers, eine grundsätzliche 
Konformitätsvermutung ergibt sich aus § 17 FuAG.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Aber nicht jeder hat Bock, ween einem geschwätzigen Moderator zum
> Schriftsteller zu werden.
Und doch tust du es, oder wie? Hast du da auch irgendwas zur Sache zu 
sagen?

> Diese hyperteuren Anbieter braucht man nur, wenn es um Funk geht.
Man braucht sie im Grunde gar nicht, wenn man es selber macht. Aber 
genau das will der TO erklärtermaßen nicht. Und deshalb hat er danach 
gefragt, wer es für ihn machen könnte. Dass deine "Tipps" nur so 
dahergeschwafelter Müll sind, das ist wohl sogar dir selber klar.

Michael B. schrieb:
> Ein Flug nach China kostet keine 1000€, eine CE Prüfung (echt gemessen
> und nicht bloss gefälscht) 1000€
Die Chinesen versprechen nur 20% Einsparung:
- 
https://www.linkedin.com/pulse/ce-certification-testing-china-laboratory-ai-dash-cam-8ft6c

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Lothar M. schrieb:
> Die Chinesen versprechen nur 20% Einsparung

Da sind wir ja beschissen worden 
https://huak-cer.com/ce-certification-europe/ mit knapp 1000.
Aber dein link redet auch von 30% preiswerter - als andere chinesische 
Anbieter, und damit 90% preiswerter als deutsche Labore, und genau darum 
geht es: der Flug lohnt sich, wenn deutsche Ferengies mal wieder 
Phantastillionen aufrufen um auf deine Kosten ihren dritten Porsche zu 
finanzieren. Glaubt ihnen nicht, fliegt mal nach China.

War bei Kunststoffspritzguss ja genau dasselbe Drama.

Lothar M. schrieb:
> Und doch tust du es, oder wie? Hast du da auch irgendwas zur Sache zu
> sagen?

Im Gegenteil, du bist derjenige der statt 'CE Prüfung' einen Roman 
schreiben will, wieder ziemlich merkbefreit unterwegs.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Manfred P. schrieb:
>> Diese hyperteuren Anbieter braucht man nur, wenn es um Funk geht.
>
> Es gibt mehr als ein Gerät ohne Funk, wo man externe Expertise benötigt.

Aber nicht gleich einen 'notified body' wie eben meiner Kenntnis bei 
Funk und Medizinprodukten, ein normales EMV-Labor tut es oft genug.

> Muss ein Laberkopp nicht wissen.

Ein Puckelfred kennt nicht mal den Unterschied.

: Bearbeitet durch User
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