Announcement: there is an English version of this forum on Folgende Vorstellung macht mich zur Zeit irre, wo ist mein Denkfehler? Man ladet einen Kondensator mit DC-Spannung auf, auf zum Beispiel 10 Volt. Man entfernt nun den Kondensator komplett von der Spannungsquelle und verbindet beide Enden mit einem Widerstand, z.B. 10 Ohm. Man gehe davon aus, dass der Moment, an dem der Stromkreis mit dem Widerstand geschlossen wird, t=0 ist, und dass der Kondensator immer noch mit 10 Volt geladen ist. Nehmen wir jetzt mal ausnahmsweise die physikalische Stromrichtung. Die 10 Volt Potentialdifferenz sind ja realtiv. Wir nehmen also an, dass der Minuspol das Potential 10 Volt hat, und der Pluspol das Potential 0 Volt. Ab dem Zeitpunkt t=0 fliessen nun die Elektronen so lange weiter, bis ein Ladungsausgleich stattfinden, bzw. bis es keine Potentialdifferenz mehr zwischen dem Minus- und Pluspol gibt. Das würde ja bedeuten, dass die Elektronen am Minuspol weniger werden, und sich am Pluspol anhäufen. Das Potential am Minuspol würde immer kleiner werden, 10 Volt -> 9 Volt -> etc. etc. (der klassische exponentielle Verlauf). Jetzt mein "Problem": Das Potential am Pluspol würde ja jetzt grösser werden, da sich Elektronen anhäufen, somit würde es steigen: 0 Volt -> 1 Volt -> etc., das heisst, nach dem Entladen über dem Widerstand hätte der Kondensator ein Potential von je 5 Volt pro Anschluss. Wenn ich jetzt den Widerstand entferne und den Pluspol wieder in meinem Bezugssystem der Spannungsquelle anschliessen würde, hätte ich ja am Minuspol immer noch die 5 Volt potential, was gegen GND eine Spannung von 5 Volt bedeuten würde. Somit hätte ich ja meinen Kondensator nur zur Hälfte entladen. Oder muss ich mir eher vorstellen, dass die Anschlüsse jeweils +5 Volt und -5 Volt haben, und nach dem Ladungsausgleich beide Anschlüsse 0 Volt besitzen? Das würde ja bedeuten, dass man bei einer DC-Spannungsquelle mit 10 Volt sich eigentlich vorstellen sollte, dass die Anschlüsse +- 5 Volt haben und nicht 10 Volt und 0 Volt? Mir ist schon bewusst, dass das relative Grössen sind, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass der Kondensator in meinem Gedankenexperiment nur zur hälfte entladen wird, da eben ein Ladungsausgleich stattfindet. Versteht ihr meinen Gedanken? Wo ist mein Denkfehler oder was stimmt sogar?
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Stromer schrieb: > Mir ist schon bewusst, Dir ist nicht bewusst, dass eine Spannung immer nur die DIFFERENZ zwischen 2 Punkten ist, niemals eine absolute Grösse. Und schon löst sich alles in Wohlgefallen auf, denn +5 bis -5 sind genau so 10 wie 0 zu 10.
Michael B. schrieb: > Stromer schrieb: >> Mir ist schon bewusst, > > Dir ist nicht bewusst, dass eine Spannung immer nur die DIFFERENZ > zwischen 2 Punkten ist, niemals eine absolute Grösse. Lies nochmal meinen Text, vor allem den Teil mit dem Wiederanschliessen an das Bezugssystem. :) Vielen Dank! > Und schon löst sich alles in Wohlgefallen auf, denn +5 bis -5 sind genau > so 10 wie 0 zu 10. Guten Morgen, das habe ich bereits erklärt.
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Stromer schrieb: > Das Potential am Pluspol würde ja jetzt grösser werden, da sich > Elektronen anhäufen, somit würde es steigen Falsch gedacht: Zur Zeit t=0 herrscht am Minuspol ein Elektronenüberschuss, am Pluspol herrscht ein Elektronenmangel. Das Potential am Pluspol wird niedriger, weil dort Elektronen hinwandern. Damit wird auch die Spannung zwischen Pluspol und Minuspol (= Potentialdifferenz) geringer.
Beitrag #7624980 wurde vom Autor gelöscht.
Frank M. schrieb: > Stromer schrieb: >> Das Potential am Pluspol würde ja jetzt grösser werden, da sich >> Elektronen anhäufen, somit würde es steigen > > Falsch gedacht: Wieso falsch gedacht? > > Zur Zeit t=0 herrscht am Minuspol ein Elektronenüberschuss, am Pluspol > herrscht ein Elektronenmangel. Das Potential am Pluspol wird niedriger, > weil dort Elektronen hinwandern. Genau, und wenn dort Elektronen hinwandern, steigt ja das Potential an, die Elektronen lösen sich ja nicht in Luft auf. > > Damit wird auch die Spannung zwischen Pluspol und Minuspol (= > Potentialdifferenz) geringer. Korrekt, aber beim Wiederanschliessen des Pluspols an das Bezugssystem würde heissen, dass mein Minuspol immer noch 5 Volt positiver wäre als GND. Wo ist da der Fehler? Ich meine, schon beim Wiederanschliessen des Pluspols würde ein Ladungsausgleich zwischen Bezugsmasse und Pluspol stattfinden, da der Pluspol des Kondensators jetzt negativer ist, da vorhin ein Ladungsausgleich stattgefunden hat.
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Stromer schrieb: > Wenn ich jetzt den Pluspol > wieder in meinem Bezugssystem der Spannungsquelle anschliessen würde, > hätte ich ja am Minuspol immer noch die 5 Volt potential, was gegen GND > eine Spannung von 5 Volt bedeuten würde. Somit hätte ich ja meinen > Kondensaotr nur zur Hälfte entladen. Nein. Mal alltagssprachlich formuliert: Beim Aufladen hast du nicht nur an einem Pol Elektronen "eingefüllt". Du hast die selbe Menge Elektronen am anderen Pol des C "herausgenommen". Überleg mal: Es ist Verschiebungsstrom geflossen und der war in beiden Anschlussdrähten gleich gross.
Stromer schrieb: > das habe ich bereits erklärt. Was willst du erklären können, wenn du es nicht verstanden hast ? Es gibt keine absolute Spannungshöhe. Es gibt keine absolute Spannungshöhe. Es gibt keine absolute Spannungshöhe. .... Eine 1.5V Batterie an eine 12V Batterie mit 1 Pol abgeschlossen bringt zwischen den anderen Polen messbar entweder 10.5 oder 13.5V. Es passiert NICHTS wenn sie umgeklemmt wird. Ausser dass sich die Summenspannung ändert. Denn: Es gibt keine absolute Spannungshöhe Es gibt keine absolute Spannungshöhe .... (dasselbe übrigens mit magnetischen Monopolen).
John B. schrieb: > Stromer schrieb: >> Wenn ich jetzt den Pluspol >> wieder in meinem Bezugssystem der Spannungsquelle anschliessen würde, >> hätte ich ja am Minuspol immer noch die 5 Volt potential, was gegen GND >> eine Spannung von 5 Volt bedeuten würde. Somit hätte ich ja meinen >> Kondensaotr nur zur Hälfte entladen. > > Nein. Mal alltagssprachlich formuliert: > Beim Aufladen hast du nicht nur an einem Pol Elektronen "eingefüllt". Du > hast die selbe Menge Elektronen am anderen Pol des C "herausgenommen". > Überleg mal: Es ist Verschiebungsstrom geflossen und der war in beiden > Anschlussdrähten gleich gross. Ja, aber wenn ich jetzt Den Kondensator an der Spannungsquelle betrachte: Pluspol Kondensator und Spannungsquelle haben ja das gleiche Potential, wenn der Kondensator "voll geladen" ist. Wenn ich jetzt den Kondensator entferne und über einen Widerstand entlade, dann Fliessen Elektronen von - zu +, das bedeutet, dass mein Pluspol des Kondensators ein anderes Potential hat, relativ zur Spannungsquelle, und zwar um 5 Volt höher, da ja jetzt Elektronen "die Löcher gestopft haben". Aber ich glaube ich verstehe langsam meinen Denkfehler. Wenn ich nur den Pluspol des Kondensators an die Spannungsquelle (nach dem Entladen über R) anschliesse, passiert ja noch nichts. Erst wenn ich den Minuspol auch anschliesse, ist der Stromkreis geschlossen. und die +5 Volt, die ich an beiden Anschlüssen vermute, würden sich beim Ladevorgang wieder auf +10 und +0 Volt anpassen, also hätte ich den Kondensator wieder um 10 Volt aufgeladen (einmal +5 Volt und einmal -5 Volt). Ich glaube, dass relativ zum Bezugssystem der Kondensator an beiden Klemmen nach dem Entladen die +5 Volt Potential herrschen (ich rede jetzt relativ zur Spannungsquelle, da ja Spannungen negativ sind. Man kann auch einfach sagen, die Potentialdifferenz im Kondensator ist 0, also ist das Potential an beiden enden auch 0. Es würde immer noch funktionieren. Ich versuche aber eine Überlegung im ganzen System inkl. Spannungsquelle zu machen).
Michael B. schrieb: > Stromer schrieb: >> das habe ich bereits erklärt. > > Was willst du erklären können, wenn du es nicht verstanden hast ? DU hast hier die Frage nicht verstanden, mein Süsser. > > Eine 1.5V Batterie an eine 12V Batterie mit 1 Pol abgeschlossen bringt > zwischen den anderen Polen messbar entweder 10.5 oder 13.5V. Das ist nicht die Frage. > Es passiert NICHTS wenn sie umgeklemmt wird. Ausser dass sich die > Summenspannung ändert. Nein, es findet ein Ladungsausgleich statt. Ich glaube, du hast echt Mühe damit, dir das Experiment vorzustellen. Du hast meine Frage nicht verstanden. Es geht um die Ladungsverschiebung und nicht in erster Linie um die Spannung. Lies es dir vielleicht morgen noch einmal in Ruhe durch, manchmal braucht es einen zweiten Anlauf. Aber Kompetentere Kommentatoren helfen mir bereits auf die Sprünge, dein Unnützes gelaber hilft hier eigentlich niemanden weiter.
Michael B. schrieb: > Stromer schrieb: >> Nein, es findet ein Ladungsausgleich statt > > Eben nicht. > > Und nu geh sterben. Wenn ich den "leeren" Kondensator dort anschliesse, eben schon. Ich rede die ganze Zeit von einem Bezugssystem und du kommst mit "es ist alles relativ lalala es ist alles relativ lalala". Hoffentlich gibst du dich im echten Leben auch nicht so inkompetent.
Stromer schrieb: > Wenn ich jetzt den Kondensator entferne und über einen Widerstand > entlade, dann Fliessen Elektronen von - zu +, das bedeutet, dass mein > Pluspol des Kondensators ein anderes Potential hat, relativ zur > Spannungsquelle, und zwar um 5 Volt höher, da ja jetzt Elektronen "die > Löcher gestopft haben". Nachdem du den C von der Ladeschaltung getrennt hast und in der Luft hältst, haben seine Anschlüsse kein definiertes Potential zur Ladeschaltung. Die kann nicht sinnvoll als Bezugssystem verwendet werden. Der C ist "Potentialfrei". Er hat nur eine Spannung zwischen den Anschlüssen.
Stromer schrieb: > und du kommst mit "es ist alles relativ So ist das, aber das wurdest du nicht mal verstehen wenn Albert Einstein es dir versuchen würde zu erklären, du hast zu viel Äther zwischen den Ohren.
John B. schrieb: > Stromer schrieb: >> Wenn ich jetzt den Kondensator entferne und über einen Widerstand >> entlade, dann Fliessen Elektronen von - zu +, das bedeutet, dass mein >> Pluspol des Kondensators ein anderes Potential hat, relativ zur >> Spannungsquelle, und zwar um 5 Volt höher, da ja jetzt Elektronen "die >> Löcher gestopft haben". > > Nachdem du den C von der Ladeschaltung getrennt hast und in der Luft > hältst, haben seine Anschlüsse kein definiertes Potential zur > Ladeschaltung. Die kann nicht sinnvoll als Bezugssystem verwendet > werden. Der C ist "Potentialfrei". Er hat nur eine Spannung zwischen den > Anschlüssen. Jawoll, aber anscheinend verändert sich das ja trotzdem, da nach dem Entfernen durch das Entladen eine Ladungseverschiebung stattfindet. Deswegen rede ich auch immer davon, wenn man es wieder mit der Spannungsquelle verbindet, denn DANN passiert ein Ausgleich, relativ zur Spannungsquelle.
Michael B. schrieb: > Stromer schrieb: >> und du kommst mit "es ist alles relativ > > So ist das, aber das wurdest du nicht mal verstehen wenn Albert Einstein > es dir versuchen würde zu erklären, du hast zu viel Äther zwischen den > Ohren. Wie schon gesagt, geiwsse Menschen sind nicht in der Lage, Fragestellungen zu verstehen. Dann fällt auch das korrekte Antworten schwer ;). Kein Ding, du brauchst nicht persönlich zu werden, das zeigt nur, dass deine Fehlende Kompetenz dir bereits bewusst ist. Du bist ganz sicher kein Ingenieur, und wenn, dann hast du die Prüfungen auch nur knapp und mit Mühe bestanden ;).
Vielleicht hilft eine Gegenfrage ohne Widerstand: Was passiert bei deinem Modell, wenn du zwei gleich große Kondensatoren auf je 10V parallel auflädst und sie dann in Reihe schaltest? Wie groß sind die Spannungen an den drei Punkten? Springt der mittlere Punkt auf 5V, weil ein Ausgleichsstrom fließt? Wenn ja, wo ist der geschlossene Stromkreis? In einem solchen Versuch kannst du die Spannungen übrigens mit Multimeter einfach messen. Wenn deine Messung nicht zu deiner Vorstellung passt, ist deine Vorstellung falsch, auch wenn dir eine mögliche Begründung irgendwie plausibel erscheint. Dasselbe gilt natürlich auch für dein Beispiel.
Stromer schrieb: > wenn man es wieder mit der Spannungsquelle verbindet, DANN passiert ein > Ausgleich, relativ zur Spannungsquelle. Nein, was sollte denn ausgeglichen werden? Beim Aufladen entstand auf einer C Platte ein Ladungsüberschuss, und auf der anderen Seite ein Mangel an Ladung. Vielleicht hilft es, Spannung und Ladung zu unterscheiden. Wenn du den einen Pol negativ gegenüber Masse auflädst "drückst" du Elektronen rein. Diese Elektronen "drücken" durch den Masseanschluss Andere Elektronen raus. Dadurch hat die masseseitige Platte Spannung 0 gegen Masse, aber einen Elektronenmangel. Das klingt vielleicht paradox. Und vielleicht hilft es auch, sich diese Situation in Ruhe an zu sehen und durch zu denken. Nach dem Trennen wird mittels Widerstand der Mangel durch den Überschuss ausgeglichen. Spannung zwischen den Polen wird 0. Potentiale gegen Masse sind nicht definiert. Beim einseitigen wieder Anschliessen an Masse wird nichts ausgeglichen. Aber die Potentiale sind wieder definiert. Beide Pole haben jetzt 0 V gegen Masse.
Bevor wir hier nochmehr vermischen, hier nochmal meine Überlegung, was auch mittlerweile echt Sinn ergibt für mich: Wenn man den vollen C auf einen R schaltet, findet ein Ladungsausgleich statt. Da ich das jetzt so definiert habe, dass der Minuspol +10 V hat und der Pluspol +0 V hat, findet so lange ein Ladungsausgleich statt, bis beide Anschlüsse +5 V haben (relativ zum Anfang). Das ergibt relativ betrachtet Sinn, da der eine Anschluss 5 Volt positiver wird und der andere 5 Volt negativer wird. Gesamthaft hätte sich der C also um 10 Volt entladen. Schliesst man den C wieder an die Spannungsquelle zum erneut aufladen, werden die +5 Volt vom Minuspol auf +10 V gebracht und der Pluspol wird auf +0 V gebracht, somit hätte sich der C wieder um 10 Volt geladen. Wie schon gesagt, ich weiss, es sind alles relative Grössen. Ich könnte auch sagen 900 V und 910 V. Ich frage mich nur wohin die Ladungen fliessen und wie sich das entsprechende Potential verändert. Aber so wie ich das jetzt beschrieben habe sollte es passen. Und kindische Kommentare wie „lalala alles ist relativ, du bist dumm, nicht einmal Einstein kann dir helfen“ helfen hier definitiv niemandem weiter. Die Kompetenz von jemandem aufgrund eines Gedankenexperiments in Frage zu stellen zeigt nur die eigene unzufriedenheit.
Stromer schrieb: > Die Kompetenz von jemandem aufgrund eines Gedankenexperiments in Frage > zu stellen zeigt nur die eigene unzufriedenheit. Stromer schrieb: > Hoffentlich gibst du dich im echten Leben auch nicht so inkompetent. Ok.
> Beim einseitigen wieder Anschliessen an Masse wird nichts ausgeglichen. > Aber die Potentiale sind wieder definiert. Beide Pole haben jetzt 0 V > gegen Masse. Sorry, hab mich aufgrund der Verwirrung unpräzise bzw. falsch ausgedrückt. Stell dir vor, der C hat hat jetzt +10 V und +0 V an den Klemmen. Das heisst, die „Löcher“ haben das Potential +0 V und der Elektronenüberschuss hat das Potential +10 V. Das heisst, nach dem Entladen des C bestehen die Anschlüsse ja aus keinen Löchern/Überschüssen mehr. Da jetzt ein Ladungsausgleich statgefunden hat beim Entladen, haben die Anschlüsse beide +5 Volt, da ja 0 Volt in diesem „System“ die Elektronenlöcher darstellt. Somit wäre der „Neutrale“ Zustand +5 Volt an beiden klemmen. Lade ich nun den „Leeren“ C über der Spannungsquelle auf, welcher ja Löcher und Überschüsse an den Klemmen hat (ich schliesse jetzt beide Anschlüsse an, nicht nur einen), so ändert sich die Spannung wieder auf +10 V und +0V, was ja sinn ergibt, die Spannung ändert sich um je 5 Volt pro Anschluss, gesamthaft also um 10 Volt. Verstehst du was ich damit sagen will? Klar kann man den „leeren“ C wieder als 0 V und 0 V definieren. Betrachtet man das aber aus der Sicht der Ladungen beim Wiederanschliessen, kann es ja sonst nicht stimmen. Weil wie schon erwähnt, es entstehen ja auch Löcher, die auch Einfluss haben.
Georg M. schrieb: > Stromer schrieb: >> Versteht ihr meinen Gedanken? > > Nein. Es ist auch sehr abstrakt ;)
Stromer schrieb: > Das ergibt relativ > betrachtet Sinn, da der eine Anschluss 5 Volt positiver wird und der > andere 5 Volt negativer wird. Gesamthaft hätte sich der C also um 10 > Volt entladen. Nein das ergibt keinen Sinn. Du definierst Grössen abweichend von der Physik und abweichend von der Elektrotechnik. So bist du auf Widersprüche gestossen, die dir zeigen, dass deine Annahmen falsch waren. Also löse dich wieder von deinen privaten Definitionen. Ich schlage dir vor, ein gutes Buch zu den Grundlagen der Elektrotechnik zu lesen. Nochmals kurz zum Inhaltlichen: Beim aufgeladenen Kondensator, der von der Ladeschaltung allpolig getrennt ist, haben die Anschlüsse kein definiertes Potential. Deine Potentialrechnerei ist absolut sinnlos und deine Definitionen, die versuchen, dem einen Sinn zu geben, ist Unsinn. Einzig die Spannung zwischen den Anschlüssen ist definiert. Beim Entladen mit einem R, der ebenfalls potentialfrei ist, wird die Ladung ausgeglichen und die Spannung zwischen den Anschlüssen geht auf 0 V. Es ändern sich keine Potentiale, da keine definiert sind. Beim einseitgen Anschliessen an Masse wird nichts entladen oder Ausgeglichen. Es entsteht ein Massebezug und nun haben beide Anschlüsse das Potential 0 V. Definitionen kannst du nachlesen. Es tut einem nicht gut, wenn man sie aufgrund von mangelhaften Vorstellungen konstruiert.
Hallo Stromer, ich glaube zu ahnen wo dein Gedankenfehler liegt. Du erwähnst immerwieder "Masse", aber in deiner Betrachtung gibt es keine Masse. Die beiden Pole haben nur Potential sich selbst gegenüber, es gibt kein Massepotential. Weder der Pos- noch der Neg-Pol haben ein Potential gegen Masse. Masse gibt es hier nicht. Auch dein anfänglicher Vergleich mit den Teilladungen deutet darauf hin, daß du annimmst, es gäbe als dritten Pol die Masse. Nein, gibt es nicht!
Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu machen (positive bzw. negative Ladung bezüglich eines neutralen Elements). Dann wirst du feststellen, dass meine physikalische Überlegung keinen Widerspruch beschreibt. Ich habe sogar eine sinnvolle Begründung diesbezüglich gefunden, welches du anscheinend nicht widerlegen kannst (nur mit ergibt keinen Sinn ist das nicht zu gegenargumentieren). Übweleg es wirklich aus sicht der Elektronen gegenüber neutralen Elementen ;) Dir fehlt anscheinend wirklich das abstrakte Denkvermögen. Es ist auch kein Problem, ich habe mich genug oft wiederholt. Die Grundlagen der Elektrotechnik beherrsche ich, ich hate nur einen Knoten, welcher gelöst ist ;). Ich weiss, FH-Ingenieure befassen sich weniger mit den physikalischen Phänomenen, sondern lernen stur ein anwendungsrezept. Was aber draussen in der Welt passiert, können sich die wenigsten vorstellen.
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Stromer schrieb: > Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu > machen (positive bzw. negative Ladung bezüglich eines neutralen > Elements). Es gibt in deiner Betrachtung auch kein neutrales Element. Nochmal: Es gibt nur eine Ladung zwischen zwei Polen, nichts weiter. Miss einfach mal einen Pol einer Batterie gegen Erde, Mond oder sonstwas. Du wirst nichts messen.
Stromer schrieb: > Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu > machen Du merkst es noch nicht mal, wenn du es selbst wörtlich hinschreibst. Ladungen. Damit meinst du Gegenstände, die eine Spannung haben. Und vergisst, wogegen: landläufig die Erde. Und ja, Ladung ist hier wörtlich zu nehmen: der Gegenstand bildet eine Kondensatorplatte, die Erde die andere Kondensatorplatte, und die Spannung entsteht nur zwischen beiden, nicht für einen allein. Es IST ein Kondensator mit irgendwie Pikofarad, wie man spätestens dadurch merkt, wenn man den Gegenstand von der Erde entfernt (ode ihr annähert): es ändert sich dann die Spannungsdifferenz zwischen beiden, so wie sich beim Plattenkondensator die Spannung ändert wenn man die Platten gegeneinander verschiebt. Und das war alles in Physik der Schule dran, was hast du damals nur gemacht, geschwänzt und dir die Birne zugedröhnt ? Ohne die allergrundlegendsten Grundlagen kommt man halt in solche Sackgassen, in denen du jetzt steckst. Merke wenigstens den Grundschulstand: es gibt keine Spannung an nur einem Punkt. Es gehören immer 2 dazu. Auch wenn man sich den zweiten einfach so denkt, Masse, Erde, Ground, ohne es dazuzuschreiben.
Lodda schrieb: > Stromer schrieb: >> Ich rate dir, das „widersprüchliche Experiment“ mal mit Ladungen zu >> machen (positive bzw. negative Ladung bezüglich eines neutralen >> Elements). > > Es gibt in deiner Betrachtung auch kein neutrales Element. Natürlich gibt es die. Ein Element aus dem Periodensystem ist, ist im „normalzustand“ neutral geladen. Die Ladungen der Elektronen und Protonen heben sich auf. Wenn jetzt an einem Ort mehr Elektronen als an einem anderen Ort sind, ist dieser Ort negativer als der andere. > > Nochmal: Es gibt nur eine Ladung zwischen zwei Polen, nichts weiter. > Falsch, es gibt eine Spannung zwischen zwei Polen. Ladungen sind überall. > Miss einfach mal einen Pol einer Batterie gegen Erde, Mond oder > sonstwas. Du wirst nichts messen. Das ist auch nicht die Frage
Du versuchst immer wieder, mich als den Idioden darzustellen. Du bist nicht in der Lage, dir das Gelesene vorzustellen. Ist auch okay, nicht jeder ist in der Lage, so abstrakt zu denken. Aber misch dich dann bitte nicht rein.
Schade, ich wollte dir helfen, aber das scheint nicht möglich zu sein. Du hast dich zu sehr verirrt.
> Du merkst es noch nicht mal, wenn du es selbst wörtlich hinschreibst. > > Ladungen. > > Damit meinst du Gegenstände, die eine Spannung haben. Falsch, wenn, dann Gegenstände, die ein Potential haben. Spannung ist immer zwischen zwei Punkten. Wirst mir vor, dass ich das nicht verstehe, aber laberst selbst sinnlosen Quatsch. > Merke wenigstens den Grundschulstand: es gibt keine Spannung an nur > einem Punkt. Es gehören immer 2 dazu. Auch wenn man sich den zweiten > einfach so denkt, Masse, Erde, Ground, ohne es dazuzuschreiben. Mein allerletzter Versuch, wenn du es jetzt auch nicht begreiffst, kann man dir wirklich überhaupt nicht mehr helfen. C an Spannungsquelle -> C voll geladen. C hat am Pluspol das gleiche Potential wie die Spannungsquelle am Pluspol und gleiches gilt an dem Minuspol -> es fliesst praktisch kein Strom mehr, da Ladungsausgleich. Am Minuspol sind jetzt mehr Elektronen, es ist negativ geladen, der Pol ist nicht mehr neutral, da es mehr Elektronen als Protonen hat. Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als Neutronen, es ist positiv geladen. Kannst du so weit folgen oder benötigst du da no einen Moment zum nachdenken? Ansonsten den exakten Wortlaut markieren und darauf antworten, versuche dir dann auf die Sprünge zu helfen. Jetzt weiter: Wenn ich jetzt den C entferne, und ihn unabhängig von der Spannungsquelle „entlade“, passiert folgendes: Die Elektronen wandern in die Löcher. Was passiert? Es findet ein Ladungsausgleich statt. Wenn ich jetzt in meinem „neuen“ System immer noch annehme, dass Pluspol = 0 V und Minuspol = 10 V, sage ich ja folgendes: Ich sage, die anhäufung von x Elektronen an dieser Kondensatorplatte, hat das Potential 10 V. Das nicht vorhandensein von x Elektronen am Pluspol an der Kondensatorplatte hat das Potential 0 V. Das ergibt eine Spannung von 10 V, als phi1 - phi2. Nach dem vollständigen Ladungsausgleich sind die Pole aber nicht mehr geladen (gleich viele Elektronen wie Protonen). Die Spannung am C ist 0 V. Da ich aber vorhin definiert habe, dass das Fehlen von x Elektronen 0 V ist, und der Überschuss von x Elektronen 10 V ist, habe ich ja jetzt die Situation, dass „keine“ Elektronen mehr fehlen. Unter diesen Annahmen kann man nun sagen, dass beide Pole das Potential 5 V haben, und phi1-phi2 wäre somit 0. Das ist kein Widerspruch und absolut korrekt und sinnvoll (Wenn du nicht folgen kannst, einfach nachfragen). Wenn ich jetzt den „leeren“ Kondensator an die Spannungsquelle anschliesse, passiert aus meiner überlegung folgendes, Der Minuspol steigt auf 10 V, und aufgrund der Verschiebestroms muss auch der Pluspol 5 Volt positiver werden und „sinkt“ auf 0 Volt. Somit haben wir wieder 10 Volt „aufgeladen“ Ergibt physikalisch und elektrotechnisch absolut Sinn. Klar, in der Praxis redet man von „der Kondensator ist leer, als hat er 0 Volt, da keine Spannung anliegt.“ Etwas anderes behaupte ich nicht, die Spannung ist ja 0 Volt ;) Falls du es jetzt immer noch nicht checkst, tut es mir leid.
Stromer schrieb: > Du versuchst immer wieder, mich als den Idioden darzustellen. Du bist > nicht in der Lage, dir das Gelesene vorzustellen. Ist auch okay, nicht > jeder ist in der Lage, so abstrakt zu denken. Aber misch dich dann bitte > nicht rein. Nein nein, passt schon, ich hab die Lösung ;) Der Abstraktionsgrad ist für viele zu weit, leider verstehen viele die tatsächlichen Phänomene garnicht sondern lernen stur Formeln auwendig. Deshalb gibt es auch immer weniger Innovationen.
Mach dir mal folgende überlegung: Wenn du einen „leeren“ C an 10 Volt anschliesst, passiert ja folgendes, der eine Pol wird 5 Volt positiver und der andere 5 Volt negativer, da ja Löcher und ein Überschuss entsteht, das ergibt 10 Volt. Du kannst nicht sagen, dass der eine Ort negativer wird und der andere gleichbleibt, das wäre ein Widerspruch, Maxwell und die anderen Herren würden sich im Grab umdrehen.
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Lodda schrieb: > Alles Geisterfahrer... Elektrotechnik wirklich zu verstehen heisst nicht, 3 Formeln auswenig zu kennen… Aber mit „es gibt nur Ladungen zwischen zwei Polen“ hast du bereits gezeigt, dass du überhaupt gar keinen Plan davon hast…
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Stromer schrieb: > hast du bereits > gezeigt, dass du überhaupt gar keinen Plan davon hast… Nur weil du etwas nicht verstehst, wirst du ausfallend. Es fehlt dir somit auch an Sozialkompetenz. Das könnte dir im beruflichen Alltag noch auf die Füße fallen. Du bist es nicht wert, daß man versucht dir etwas zu erklären. Ich habe fertich.
Lodda schrieb: > Stromer schrieb: >> hast du bereits >> gezeigt, dass du überhaupt gar keinen Plan davon hast… > > Nur weil du etwas nicht verstehst, wirst du ausfallend. > Es fehlt dir somit auch an Sozialkompetenz. > Das könnte dir im beruflichen Alltag noch auf die Füße fallen. > Du bist es nicht wert, daß man versucht dir etwas zu erklären. > > Ich habe fertich. Ahja? Es gibt nur Ladungen zwischen zwei Polen? An dieser Aussage willst du wirklich festhalten? Weisst du wer keine Sozialkompetenz hat? Derjengige, der abolut keinen Plan hat wovon er redet, dem anderen aber immer noch versucht einzureden, dass er recht hat. Das kommt auf keiner Party gut an. Ich bin noch keine 30 Jahre alt und verdiene bereits 6-stellig im Jahr, so ein Gehalt wirst du bis zur Rente nie sehen. Mit deinem FH-Abschluss erklärst du am besten niemandem etwas.
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Stromer schrieb: > Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als > Neutronen, es ist positiv geladen. Du bist übermüdet.
M.A. S. schrieb: > Stromer schrieb: >> Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als >> Neutronen, es ist positiv geladen. > Du bist übermüdet. Jaja, dass es Elektronen heissen sollte, ist klar. Ich muss aber anscheinend alles auf 5 Arten ausdrücken, da mir absolut niemand folgen kann. Dann passieren solche fehler, ich bin auch gerade im Zug und Tippe auf mein iPhone, dann passiert das nunmal kurz. Dass du dir das aber selber nicht denken kannst, ist mir klar, ich meine, ihr könnt einem simplen Gedankenexperiment nicht folgen und kapiert nicht was gemeint ist. Das ist der Grund, warum es mit eurem Land den Bach runter geht. Wir lachen über euch :)
M.A. S. schrieb: > Stromer schrieb: >> Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als >> Neutronen, es ist positiv geladen. > Du bist übermüdet. Finde es aber nice, dass du dir den ganzen Text liest, und nur auf den einen Fehler reagierst. Das zeigt, dass du nicht fähig bist, sinnvolle Gegenargumente zu liefern. Typisch, dieser Forum besteht auch nur aus Leuten, die es zu nichts gebracht haben und sich einen Scherz damit erlauben, andere fertig zu machen. Das schlimme ist sogar, dass ihr ja nicht einmal fähig seid, korrekt zu argumentieren. Aber hauptsache widersprechen. Eine Ansammlung an unfähigen FH-"Ingenieuren". Hätte mir von anfang an denken können, dass die Leute in diesem Forum ungeeignet sind, solche abstrakten Themen zu diskutieren.
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Beitrag #7625268 wurde vom Autor gelöscht.
Ich folge jetzt meinem eigenen Rat und gehe zu Bett (nachdem ich leider zuvor noch mit den Hunden raus muss). Nachher mehr zum Thema.
Stromer schrieb: > Typisch, dieser Forum besteht Deine Fehlerrate ist monoton steigend. Ich rate Dir, geh zu Bett und schreibe morgen (ähm, heute nachher) weiter. Stromer schrieb: > Wir > lachen über euch :) Wer ist "wir"? Bist Du Russe, Taliban, Chinese? Plural weil: Majestätsplural oder multiple Persönlichkeit? Im übrigen gebe ich Dir (Verzeihung: Euch) fachlich, was Deine/Eure Überlegungen zur Kondensatorentladung angeht, recht. Man kann das sogar näherungsweise in LTSpice simulieren, das Programm kommt zum selben Ergebnis wie Du. LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren und keine Schalter mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten und damit hat man näherungsweise eine Potentialtrennung.
M.A. S. schrieb: > Du bist übermüdet. Ich befürchte, der ist immer so. Daher hat er in seinem ganzen Leben nichts gelernt.
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...hier noch ein Screenshot dazu. Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig.
Stromer schrieb: > Finde es aber nice, dass du dir den ganzen Text liest, und nur auf den > einen Fehler reagierst. Ja, sorry, dass ich nicht auf alle Fehler reagiert habe, die Du so gemacht hast, es sind schon noch ein paar mehr. Stromer schrieb: > Typisch, dieser Forum besteht auch nur aus Leuten, die es zu nichts > gebracht haben ... > Eine Ansammlung an unfähigen FH-"Ingenieuren"... Wirst schon recht haben. Am besten, Du regst Dich noch ein paar Stunden lang auf und schreibst das hier nieder, bevor Du schlafen gehst. ;) Jetzt aber wirklich: bis später!
Stromer schrieb: > Hätte mir von anfang an denken können, dass die Leute in diesem Forum > ungeeignet sind, solche abstrakten Themen zu diskutieren. Demzufolge also auch Du?! Die Eignung anderer richtig beurteilen zu können ist übrigens auch eine Frage eigener Eignung. Diese in jedem Fall als gegeben vorauszusetzen ist dabei wenig zielführend.
M.A. S. schrieb: > ...hier noch ein Screenshot dazu. > > Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig. Danke dir herzlich für den Aufbau und die Bestätigung <3.
M.A. S. schrieb: > Stromer schrieb: >> Finde es aber nice, dass du dir den ganzen Text liest, und nur auf den >> einen Fehler reagierst. > Ja, sorry, dass ich nicht auf alle Fehler reagiert habe, die Du so > gemacht hast, es sind schon noch ein paar mehr. Nein, anscheinend habe ich ja das Richtige überlegt. Ich stimme zu, dass ich bestimmt gewisse Dinge etwas unpräzise oder falsch formuliert habe. Gewisse Dinge habe ich auch korrigiert. Aber gewisse unstimmigkeiten können leider auftreten, wenn man sich 10 mal wiederholen muss und alles aus 27 perspektiven erklären muss. Es geht jedoch um den Grundgedanken des Gedankenexperiments, welcher anscheinend korrekt war. Mich nervt es aber, wenn Leute sagen "Kauf dir ein Grundlagenbuch". Ich bin bestens vertraut mit den Grundlagen. Dennoch danke ich Dir fürs Simulieren.
Michael B. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Du bist übermüdet. > > Ich befürchte, der ist immer so. > > Daher hat er in seinem ganzen Leben nichts gelernt. Guck dir die Simulationsergebnisse an, Michi. Das Grundlagenbuch, welches hier empfohlen wurde, scheint schlecht zu sein ;)
> Wer ist "wir"? Bist Du Russe, Taliban, Chinese? > Plural weil: Majestätsplural oder multiple Persönlichkeit? Schweizer. > > Im übrigen gebe ich Dir (Verzeihung: Euch) fachlich, was Deine/Eure > Überlegungen zur Kondensatorentladung angeht, recht. Danke > Man kann das sogar näherungsweise in LTSpice simulieren, das Programm > kommt zum selben Ergebnis wie Du. > LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren und keine Schalter > mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen > Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten und damit hat man > näherungsweise eine Potentialtrennung. Gute Idee, ein mann, der was von seinem Handwerk versteht!
Michael B. schrieb: > Daher hat er in seinem ganzen Leben nichts gelernt. Und, wie fühlt es sich an Michi, wenn man gescheitert ist? Wenn man Elektrotechnik/Physik doch nicht begriffen hat? Muss echt hart sein...
M.A. S. schrieb: > LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren Eben. Damit ist alles gesagt. Physikalisch völlig korrekt. M.A. S. schrieb: > und keine Schalter mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen > Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten Ja, es wäre ehrlicher, alle Widerstände in der Schaltung explizit darzustellen, dann könnte man die Tricksereien einfacher erkennen. Und warum haben beide Schalter den gleichen Widerstand? Mache einen Switch mit 1GΩ und den anderen mit 2GΩ.
Georg M. schrieb: > Und warum haben beide Schalter den gleichen Widerstand? Weil durch Copy und Paste vervielfältigt und daher alle Schalter das selbe Modell verwenden. Georg M. schrieb: > Mache einen Switch mit 1GΩ und den anderen mit 2GΩ. Darfst Du gerne selber tun, ich habe das .asc-File angehängt, jeder der mag darf gerne damit herumspielen.
Stromer schrieb: > Und, wie fühlt es sich an Michi, wenn man gescheitert ist? Keine Ahnung. > Wenn man > Elektrotechnik/Physik doch nicht begriffen hat? Ich sehe nur, dass du auch von Simulationen nicht die blasse Bohne hast. Du ahnst nicht mal, warum (LT)Spice in jeder Schaltung einen GND Bezug benötigt und ohne den nicht rechnen kann. > Muss echt hart sein... Du wirst es wissen... Nicht oft, aber jedes Jahr kommt hier so ein Volltrottel wie du vorbei. Man kann das amüsant finden, aber eigentlich ist so viel Dummheit nur traurig.
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M.A. S. schrieb: > Im übrigen gebe ich Dir (Verzeihung: Euch) fachlich, was Deine/Eure > Überlegungen zur Kondensatorentladung angeht, recht. Nein es treten keine 5V als Kondensatorladung auf. (Ausgenommen natürlich transient beim auf- und entladen.) > Man kann das sogar näherungsweise in LTSpice simulieren, das Programm > kommt zum selben Ergebnis wie Du. Nein. Das ist nicht näherungsweise potentialfrei. Wenn man die Sim vollständig auswertet und genau hinsieht, was da angezeigt wird, kann man sehen, dass die Ergebnisse den Überlegungen des TS klar widersprechen. > LTSpice kann keine Potentialfreien Punkte simulieren und keine Schalter > mit unendlichem Aus-Widerstand abbilden. Aber mit sehr hohen > Aus-Widerständen von z.B. 1GOhm kann es arbeiten Ja, eben. > und damit hat man > näherungsweise eine Potentialtrennung. Wie gesagt nein. Es gibt kein "ein Wenig undefiniert". Jetzt allgemeiner gesprochen: Die Überlegungen des TE sind uninteressant, da sie sowohl den bewährten Theorien, als auch der beobachtbaren Praxis widersprechen. Argumenten war er nicht zugänglich und er ist in einer Verfassung, wo er nicht auf das Fachliche konentriert bleibt und Zuflucht nimmt in persönliche Angriffe und in Angriffe auf ihm nicht bekannte Ausbildungen. Was mich interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu halten. Das ist spannend. Wie ich jetzt gelesen habe, ist eine Reihe von Kollegen zu ähnlichen Überlegungen gekommen wie ich. Aber weil ich das Sim Ergebnis und die Darstellung fertig habe, poste ich sie als Ergänzung.
Michael B. schrieb: > Stromer schrieb: >> Und, wie fühlt es sich an Michi, wenn man gescheitert ist? > > Keine Ahnung. Schlecht, wenn man seine Gefühle nicht ausdrücken kann. > > Ich sehe nur, dass du auch von Simulationen nicht die blasse Bohne hast. Schlecht, dass du dir weder das Gedankenexperiment vorstellen kannst, noch die Simulation interpretieren kannst. > > Du ahnst nicht mal, warum (LT)Spice in jeder Schaltung einen GND Bezug > benötigt und ohne den nicht rechnen kann. > Schlecht, wenn der FH-Ingenieur nicht abstrakt genug denken kann und keine Ahnung hat, was Ladungen sind > > Nicht oft, aber jedes Jahr kommt hier so ein Volltrottel wie du vorbei. Wahrscheinlich kommt sogar jeden Tag einer, der dich fertig macht und dir aufzeigt wie inkompetent du bist. > Man kann das amüsant finden, aber eigentlich ist so viel Dummheit nur > traurig. Dummheit? Der kleine Michi ist die ganze Zeit frech. Habe mir gestern Nacht sogar due Mühe gemacht, auch für die langsamschaltenden (im Kopf) es noch einmal zu erklären. Das einzige was der kleine Michi ohne Freunde tut, ist es, zu beleidigen. Einfach frech sein und die ganze Zeir behaupten, man hätte keine Ahnung. Gegenargumente gibt es auch 12 Stunden später nicht. Schade. Man sollte FH‘s wirklich abschaffen. Bzw. solche inkompetenten „Ingenieure“ oder wie ihr euch nennt, gibt es in der CH zum glück nicht. Deshalb geht es nicht nur mit der EU sondern auch mit Deutschland bergab.
Stromer schrieb: > Schade. Man sollte FH‘s wirklich abschaffen. Bzw. solche inkompetenten > „Ingenieure“ oder wie ihr euch nennt, gibt es in der CH zum glück nicht. > Deshalb geht es nicht nur mit der EU sondern auch mit Deutschland > bergab. Arrogant und dumm. Eine geile Mischung.
Stromer schrieb: > Ich bin noch keine 30 Jahre alt und verdiene bereits 6-stellig im Jahr, > so ein Gehalt wirst du bis zur Rente nie sehen. Jaaa, genau! Die Schweiz besteht also aus großmäuligen kleinen Wichtelmännern die aus einem kg Emmentaler 6stellg Gehälter für Spezialisten generieren. Die haben zwar keine Ahnung von Kondensatoren, dennoch weiß man dass der Käse Käse ist. Und Du meinst weilst' Käse bist darfst auch so stinken? Nja, stink nur weiter, in Amsterdam gibt man sich mit weit weniger Hochmut Mühe besseres auf den Tisch zu bringen. Finds ganz amüsant, ein paar Brocken darfst gern noch hervorwürgen. Hehehe. DerSchmied
John B. schrieb: > Was mich > interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu > halten. Das ist spannend. Habe schon einen Eimer Popcorn und Limo bereitgestellt 🤣
John B. schrieb: > Jetzt allgemeiner gesprochen: > Die Überlegungen des TE sind uninteressant, da sie sowohl den bewährten > Theorien, als auch der beobachtbaren Praxis widersprechen. Du hast mir den Widerspruch immer noch nicht gezeigt. Ihr beharrt ja darauf, dass „Spannungen relativ sind (was ja auch so ist)“, und wenn ich sage, dass das Potential an beiden Anschlüssen 5 Volt wird, dann ist das physikalisch und elektrotechnisch absolut korrekt. Oder warum darf ich die so nicht bezeichnen? Beim Laden das selbe, rein rechnerisch spielt es keine rolle, ob man von 0 V auf 10 V ladet oder von jeweils 5 V auf die anderen 2 Werte ladet, die differenz ist 10 Volt. Woran ihr aber physikalisch scheitert, ist die Vorstellungskraft, dass ein geladener Kondensator eigentlich nicht 10 Volt und 0 Volt hat, sondern -5 Volt und + 5 Volt (jaja man kann auch sagen, dass es 550 Volt und 560 Volt sind, darum geht es nicht, strengt ehre FH-Hirne mal etwas an). Das bedeutet, zum vorstellen nichts anderes, dass am Pluspol Elektronen verschwinden, und am Minuspol hinzukommen, und zwar im Umfang von 5V. Wir cleveren Ingenieure setzen ja jetzt sogenannte bezugspunkte in unseren Simulationsprogrammen (ohne diese Tools wäre jeder FH-Ingenieur sowieso arbeitslos). Mit diesen coolen Bezugspunkten sagen wir nur „dieser Ort hat das Potential 0V“. Wir verschieben also das ganze. Die positiv geladene Kondensatorplatte hat plötzlich das Potential 0 Volt und der negtiv geladene Anschluss des C hat plötzlich 10 Volt (ist ja auch alles korrekt, so rein definitionsmässig). Nehme ich jetzt mein C weg und schliesse ihn kurz, ist er in der Luft quasi folating, da er nicht mehr Teil des Stromkreises ist, somit kamm man auch nichts messen, einverstanden (habe ja nie behauptet man kann etwas messen während floating, habe immer gesagt schaut was mit den Ladungen passiert!) So, der C ist jetzt entladen, 0 Volt Spannungsabfall. Wenn ich ihn jetzt wieder an die Schaltung anschliesse, was passiert? Er lädt sich! Und wie? Wie breits erklärt, sammelt sich beim einen Anschluss 1 Elektron an, verschwindet beim Anderen eins. So lange, bis U_c = 10 Volt, also eben, jeweils 5 Volt in beide Richtungen. Wenn ich davon ausgehe, dass er also das Potential an den Anschlüssen um je 5 Volt verändert, ist es nicht falsch zu behaupten, dass das Potential an den Anschlüssen zum Zeitpunkt des Einschaltens 5 Volt war (Stichwort Einschwingvorgang). Ihe Hobbyingenieure ehmm sorry ich meine FH-Ingenieure seid so in eurem Film mit dem Massepotential, dass ihr euch gar nicht vorstellen könnt, welche Vorgänge real ablaufen. Hauptsache Formelbuch und LT, die HR-Tante wird man schon irgendwie überzeugen können. Und zum Schluss: Eben, ihr sagt ja selber, allei sei relativ, aber akzeptiert nicht, dass 5-5 auch 0 ist. Da haben einige Leute hier Elektrotechnik nicht verstanden ;) > war er nicht zugänglich und er ist in einer Verfassung, wo er nicht auf > das Fachliche konentriert bleibt und Zuflucht nimmt in persönliche > Angriffe und in Angriffe auf ihm nicht bekannte Ausbildungen. Was mich > interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu > halten. Das ist spannend. Wo sind die Fehler? Eurerseit kommen keine logischen Gegenargumente ;) Guck mal was der Michi schreibt. Mit „geh sterben“ hat er angefangen. Aber das ist anscheinend in Ordnung, da ihr die gleiche Meinung habt. Auch du wirst nicht sehr viele Freunde haben. Ich gehe nun wieder in den Winterschlaf, hab heute noch viel vor, eigentlich die ganze Woche bzw. das ganze Jahr. Ihr könnt froh sein, unsere tolle ETH gibts bald auch in eurem Kaffland, vielleicht holt ihr dort euren ETH-Abschluss nach und versteht dann auch wirklich die physikalischen Prozesse 😊 Ich glaube, mehr muss ich euch nicht sagen, ausser dass ihr euch Freunde suchen sollt und auch mal raus gehen solltet! Aber in eurer toxischen Internetbubble seid ihr anscheinend gut aufgehoben. Aber ich denke nicht, dass das echte, soziale Kontakte ersetzen tut. Ohne frech zu sein, denkt mal wirklich über eure Situation nach 😉 Jetzt wünsche ich euch noch ein erfolgreiches Leben als „Ingenieur“. Cheers
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Lodda schrieb: > John B. schrieb: >> Was mich >> interessiert ist die Rhetorik, wie versucht wird, an Fehlern fest zu >> halten. Das ist spannend. > > Habe schon einen Eimer Popcorn und Limo bereitgestellt 🤣 Meins geht schon zu Ende, hätte mehr besorgen sollen. :) Stromer schrieb: > wenn > ich sage, dass das Potential an beiden Anschlüssen 5 Volt wird, dann ist > das physikalisch und elektrotechnisch absolut korrekt. Nein, absolut unzutreffend. Es ist undefiniert. Interessant, wie du Argumente ignorierst und deine Fehler wiederholst. Durch Wiederholungen werden deine Fehlannahmen nicht zutreffend. Da du auf meine detaillierten Argumente nicht ebenso detailliert eingegangen bist, brauche ich das Argumentieren nicht mehr fort zu setzen. Stromer schrieb: > in eurem Kaffland Stromer schrieb: > solche inkompetenten > „Ingenieure“ oder wie ihr euch nennt, gibt es in der CH zum glück nicht. Und durch doofe nationalistische Parolen werden deine Fehler auch nicht korrigiert. Stromer schrieb: > Mit „geh sterben“ hat er angefangen. Nicht mal im Kindergarten kommen sie mit dieser Argumentation weit. Aber zum Glück habt ihr euch gefunden, wie romantisch!
ich denke man kann einen 1F Kondensator auch mit -20 und -10 Volt aufladen, wenn der ausgeglichen wird müßten es -15V sein, bezogen zu 0V. ich kann mir aber nicht vorstellen, daß dann 15 F (Coulomb ?) drin sind. ich würde sagen die 10V Differenz hätten 10 Coulomb gespeichert gehabt und sich dann entladen. Eine kleinere Kapazität mit 15 V besteht zu 0 V, und die wird bei Verbindung ausgeglichen. aber ich vermute nur.
Ohne auf alle die zuvor genannten Gedankengänge in all ihrer Schönheit einzugehen, nehme ich mal einige davon plus meine eignen, die aus meiner Sicht in die richtige Richtung lenken sollten. Stromer schrieb: > Ähnliches Spiel am Pluspol, es gibt Löcher, als mehr Protonen als > Neutronen, es ist positiv geladen. Äh, nein: es gibt einen Mangel an Elektronen. Dieser Mangel wird durch die Löcher representiert. Die Protonen sind unbeweglich und auf beiden Seiten der Kondenstatorplatten und im Rahmen der Fertigungstoleranzen gleich viele - egal auf welcher Spannung der Kondensator aufgeladen ist. Hatte aber auch schon Frank M. schrieb: > Zur Zeit t=0 herrscht am Minuspol ein Elektronenüberschuss, am Pluspol > herrscht ein Elektronenmangel. recht früh darauf hingewiesen. Die Anzahl der Löcher ist für t=0 mit der Anzahl der den Elektronen-Überschuss bildenden Anzahl an Elektronen identisch. Damit besteht zwischen den beiden Kondensatorplatten ein elektrisches Feld, dem die Elektronen gerne folgend würden, wenn man sie denn ließe. Durch den Widerstand (t > 0) wird das möglich, und die Reise beginnt. Am Ende der Zeit (Exponentialfunktion ;-) ), oder praktischerweise etwas früher, steht einem Elektron auf der einen Kondensatorplatte kein Loch auf der anderen Kondensatorplatte mehr gegenüber; Mangel und Überschuß wurden komplett ausgeglichen. Damit ist die Feldstärke zwischen den beiden Kondensatorplatten 0V/m, was nach Multiplikation mit dem Abstand der beiden Platten zu einer Differenzspannung von 0 Volt führt. Wenn nun im weiteren kein Stromfluss ermöglicht wird, bleibt es bei 0V zwischen den Anschlüssen des Kondensators. Die geteilte Simulation bestätigt das. Allerdings sehe ich das genauso wie ein Mitforist, dass der Teufel im Detail liegt. Jedenfalls empfinde ich das Ergebnis 5V an beiden Anschlüssen des Kondensators angesichts des gleichen Widerstandes des offenen Schalter (1G) als schlüssig. Ohne LT zu haben, wage ich aber die Prognose, dass das bei einer Ungleichheit dieser Widerstände nicht so sein wird.
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Sebastian S. schrieb: > Jedenfalls empfinde > ich das Ergebnis 5V an beiden Anschlüssen des Kondensators angesichts > des gleichen Widerstandes des offenen Schalter (1G) als schlüssig. Nein, in der Realität gibt es dazu keinen Gegenpol. Allenfalls ercheinen solche Teilspannungen wie craftsman schon schrieb: John B. schrieb: > (Ausgenommen > natürlich transient beim auf- und entladen.) ...und wiederum nur zwischen den beiden Polen.
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Ein Kondensator funktioniert nicht wie eine kommunizierende Röhre. Vielleicht hilft das beigefügte Schaltbild. Die positive Platte des Elkos kann durch hin- und herschalten des Relais, beide Potentiale der Versorgungsspannung annehmen (+12V und GND)!
Lodda schrieb: > John B. schrieb: >> (Ausgenommen >> natürlich transient beim auf- und entladen.) > > ...und wiederum nur zwischen den beiden Polen. Ja, richtig, steht ja auch da: John B. schrieb: > ... Kondensatorladung ... und: John B. schrieb: > Potentiale gegen Masse > sind nicht definiert.
Lodda schrieb: > Sebastian S. schrieb: >> Jedenfalls empfinde >> ich das Ergebnis 5V an beiden Anschlüssen des Kondensators angesichts >> des gleichen Widerstandes des offenen Schalter (1G) als schlüssig. > > Nein, in der Realität gibt es dazu keinen Gegenpol. Hm, ok, etwas missverständlich ausgedrückt. Ehrlich gesagt wollte ich den Satz mit der Simulation nicht mehr hinzufügen, aber irgendwie hätte ich mich dann um die Frage des absoluten Potentials bezügliches eines anerkannten Super-Master-Chef-im-Ring-Bezugspotentials (ohne das es nicht geht) gedrückt. Also am Kondensator eine Differenz von Null (keine Aussage zu absolut), absolut dann das, auf dass ich mich mit meiner Messung als dritten Punkt beziehe (eben dieser Chef-im-Ring). Zum Beispiel: 1) Der Kondensator wird an die positive Klemme meines potentialfreien (upps) Netzteils angeschlossen (z.B auf 12V eingestellt). Dann messe ich wenig überraschend 12V auf der einen Seite des Kondensators (zweiter Anschluss des Messgerätes an der negativen Klemme des Netzteils angeschlossen). Am freihängenden Ende, tja, was die realen(!) Eigenschaften des Kondensators zusammen mit dem realen(!) Messgerät so hergeben. 2) Ich mache die beschriebene Simulation, und das Simulationsmodell bestimmt das Ergebnis; eben weil irgendwohin dieser Chef-im-Ring-Bezugspunkt definiert werden muss - und letztendlich mein Kommentar zu den 5V im Nachhinein etwas sinnfrei macht (als ob ich in Frage stellen wollte, ob LT richtig simulieren kann; nein, tue ich nicht) Das versuchte ich mit "Teufel im Detail" auszudrücken. Ansonsten, ja, Spannung als Potentialdifferenz. Wir betrachten "Erde" also Bezugspotential mit der Spannung Null - könnten aber gegenüber Alpha Centauri 5 Trillionen Volt sein, ohne dass das hier irgendwenn in Panik verfallen ließe (genauso wenig wie den Vogel, der sich auf eine Hochsspanungsleitung setzt)
Sebastian S. schrieb: > könnten aber gegenüber > Alpha Centauri 5 Trillionen Volt sein, Nein, auch diese Annahme ist falsch!
Stromer schrieb: > Woran ihr aber physikalisch scheitert, ist die Vorstellungskraft, dass > ein geladener Kondensator eigentlich nicht 10 Volt und 0 Volt hat, > sondern -5 Volt und + 5 Volt (jaja man kann auch sagen, dass es 550 Volt > und 560 Volt sind, darum geht es nicht, strengt ehre FH-Hirne mal etwas > an). Als Gedankenexperiment mag das ja interessant sein, und ist eigentlich sogar richtig, "funktioniert" aber nur unter idealisierten Bedingungen, bzw. nur, wenn man alle möglichen Störfaktoren wegidealisiert. Da diese 5V aber dann keinen Bezug mehr zu irgendwas haben, bzw. keinerlei Wechselwirkung mit dem ursprünglichen Potential mehr haben (haben wir ja wegidealisiert), sind diese 5V auch eher nur Makulatur, und ohne jegliche Bedeutung (so ist das eben mit Potentialen, die für sich alleine existieren). Bedeutung bekommt das ganze erst, wenn man wieder einen Bezug zu irgendwas herstellen kann, z.B. kapazitiv zur Umgebung. dann hätte man wenigstens eine Kapzität, an der man die 5V messen könnte (der eben die leckstrombehafteten Umschalter in der Simulation oben, wo sich die 5V aber auch nur einstellen, wenn beide Schalter gleich lecken). Diese 5V würden sich da aber auch nur ergeben, wenn beide C-Platten dieselbe C gegen Umgebung hätten. Ein Wickel-C mit Innen und Außenbelag würde nach Entladung dann also bei 0V landen, weil nicht symmetrisch zur Umgebung.
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Lodda schrieb: > Nein, auch diese Annahme ist falsch! Naja, Spannung als Potentialdifferenz gilt schon, oder? Und wenn es auf Alpha Centauri ein Alien gibt, welches mit seinen feinen Fingern die Elektronen von den Atomen entreissen kann, um sie sich davon zu ernähren und dabei im Verdauungstrakt in Neutronen-Fürze umgewandelt werden, dann herrscht dort ein Elektronenmangel. Und wenn gleichermaßen zur Entstehung der Erde ebenfalls ein ausgestorbenes Alien Neutronen gefuttert hat und als Elektronen ausgeschieden hat und selbige sich alle im Erdinneren gesammelt haben, dann gibt es ein elektrisches Feld zwischen Erde und Alpha Centrauri, oder? Also eine zugehörige Spannung. Aber das ist jetzt nicht wirklich ein realistisches Szenario ...
Sebastian S. schrieb: > dann gibt es ein elektrisches Feld zwischen Erde und Alpha Centrauri, > oder? Also eine zugehörige Spannung. Das ist der entscheidende Knackpunkt! Ein solches Feld entstehen zu lassen dürfte auch einem Alien schwer fallen ;-)
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Jens G. schrieb: > Da diese 5V aber dann keinen Bezug mehr zu irgendwas haben ... Dieser Satz widerspricht sich selbst und ist daher Unsinn. 5 V sind eine Spannung aber ohne Bezug existiert keine Spannung. 5 V zwischen den Kondensator Anschlüssen treten nicht mal in der Sim auf, die über endliche Widerstände einen Bezug herstellt. Zu keinem Zeitpunkt (ausser transient beim Umladen) geschieht das. Somit ist die diesbezügliche Annahme des TE widerlegt. 5 V von Kondensatoranschlüssen gegen Masse treten in der Sim nur als Artefakt durch die endlichen Widerstände zwischen den offenen Schalterkontakten auf. Das bildet weder die Realität ab, noch idealisierte Verhältnisse. In beiden Fällen gibt es im Gegensatz zur Sim keinen Massebezug, wenn der C allpolig von der übrigen Schaltung getrennt ist. Somit ist auch die diesbezügliche Annahme und Definition des TE widerlegt. Wenn man das vollständige Sim Ergebnis ansieht, sollte das gut nach vollziehbar sein. Jens G. schrieb: > Als Gedankenexperiment mag das ja interessant sein, So ein Gedankenexperiment an zu stellen, ist schon ok. Wenn man aber in Widersprüche gerät, in sich oder zu den bewährten Theorien, sollte man es korrigieren oder verwerfen. Wenn man aber an den Irrtümern festhält geht man irr. Der TE hat das Gedankenexperiment falsch interprtiert, da er falsche private Definitionen einbringt.
John B. schrieb: > So ein Gedankenexperiment an zu stellen, ist schon ok. Wenn man aber in > Widersprüche gerät, in sich oder zu den bewährten Theorien, sollte man > es korrigieren oder verwerfen. Genau das ist hier das Übel. Der TO hat garnicht vor seine Gedanken zu diskutieren, er möchte seine Theorie allen anderen oktroyieren. Will wohl demonstrieren was für ein ach so schlaues Kerlchen er ist. Die Paarung Anmaßung, Frech-und Dummheit ist eine üble Mischung.
Lodda schrieb: > John B. schrieb: >> So ein Gedankenexperiment an zu stellen, ist schon ok. Wenn man aber in >> Widersprüche gerät, in sich oder zu den bewährten Theorien, sollte man >> es korrigieren oder verwerfen. > > Genau das ist hier das Übel. Der TO hat garnicht vor seine Gedanken zu > diskutieren, er möchte seine Theorie allen anderen oktroyieren. > Will wohl demonstrieren was für ein ach so schlaues Kerlchen er ist. > > Die Paarung Anmaßung, Frech-und Dummheit ist eine üble Mischung. Nun ja, es oft nicht leicht, aus eingefahrenen Denkmustern aus zu steigen. Die unangemessenen Reaktionen sind erst einmal Ausdruck von Hilflosigkeit. Auch wenn er sich das möglicherweise selbst nicht eingestehen kann. Leider zerstört diese Art der Reaktionen das Diskussionsklima und in weiterer Folge sogar die Diskussionsbasis.
macht doch diesen Unsinn hier zu! Ich kann ja jeden Blödsinn als Gedankenexperiment machen, z.B. ich kann im All atmen, wie lange muss ich laufen bis ich zu Andromeda komme, es ist und bleibt aber Blödsinn und Bandbreitenverschwendung.
Joachim B. schrieb: > macht doch diesen Unsinn hier zu! > Ich kann ja jeden Blödsinn als Gedankenexperiment machen, > > z.B. ich kann im All atmen, wie lange muss ich laufen bis ich zu > Andromeda komme, es ist und bleibt aber Blödsinn und > Bandbreitenverschwendung. Hast du noch nicht entdeckt, dass du die Dinge, die du als Blödsinn empfindest, gar nicht zu lesen brauchst? Da kannst du dir ganz einfach selbst helfen. Es ging um Überlegungen zu Kondensatoren, Spannung, Potential, Ladung. Das sind Basics, die dem Hauptthema es Forums zu Grunde liegen. Nicht jeder ist damit ausreichend gut vertraut. Dass die Überlegungen dann manchmal etwas ungeschickt angestellt werden, kann man einfach akzeptieren.
John B. schrieb: > Es ging um Überlegungen zu Kondensatoren, Spannung, Potential, Ladung. Es ging eher um einen kleinen Spinner der seinen Spaß hatte sich irgendein Trollthema zu überlegen und dann gegen jeden und alle Beleidigungen zu verteilen. Der hat sich hier einen Orgasmusersatz verschafft indem er beleidigt und die Reaktionen darauf beobachtet hat.
Udo S. schrieb: > Es ging eher um einen kleinen Spinner Natürlich kann man das auch so sehen. Und viele tun das. Es kommt ganz auf den Blickwinkel an und darauf, ob man auf Provokationen emotional anspringt. Es ist möglich, Beleidigungsversuche mit Beleidigungsversuchen ("kleiner Spinner" nur als Beispiel für viele andere) zu kontern. Dagegen ist wohl niemand vollständig immun. Es ist auch möglich, sich nicht betroffen zu fühlen und Beleidigungsversuche an sich vorbei gehen zu lassen. Sie laufen meistens aus, wenn sie ins Leere laufen und nicht auf dieser emotional kontroversiellen Ebene gekontert wird. So reagiert halt jeder auf der emotionalen Ebene anders und schreibt auch anders zurück (wenn denn zurückschreiben will). Und jeder zeigt halt seinen persönlichen Stil im Umgang solchen Äusserungen in seinen Antworten.
Udo S. schrieb: > Es ging eher um einen kleinen Spinner der seinen Spaß hatte sich > irgendein Trollthema zu überlegen und dann gegen jeden und alle > Beleidigungen zu verteilen. Genau das glaube ich nicht. Ich denke, daß seine Argumente von ihm durchaus ernst gemeint sind und er denkt die Welt in seinem Sinne belehren zu müssen. In der Tat sind seine Überlegungen nachvollziehbar; sein Denkfehler liegt eben darin, daß er einen imaginären Bezugspunkt (Erde/Masse) wähnt, auf welchen sich alle Spannungen beziehen. Den gibt es aber nicht. Insofern hat dieser Thread durchaus seine Berechtigung, denn er würde der Fortbildung dienen...wenn der TO auch aufnahmefähig wäre. So ist er leider entglitten.
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