Forum: Haus & Smart Home LS fliegt wenn ich andere Phase für Lichtschalter nutze


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Benjamin G. (soltanius)


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Hallo in die Runde,

ich bin gerade dabei in meiner neuen Wohnung WLAN Lichtschalter 
einzubauen.

Für den alten Lichtschalter kommt nur einmal ne Phase und ein 
korrospondierender Leiter an, soweit so gut.
Darunter ist eine Steckdose, über einen anderen LS abgesichert.

Für meinen WLAN Schalter brauche ich allerdings Phase und Neutral, um 
dem System einmal Saft zu geben.
Deswegen wollte ich einfach Neutral und die Phase von der Steckdose 
ziehen und dann den korrospondierenden/Schaltdraht für die Lampen 
anschließen.


Das Problem:
Sobald ich die Phase von der Steckdose mit dem korrospondierenden 
verbinde, fliegt der LS der Steckdose..

Ich bin gerade eine Weile am überlegen und komme nicht auf einen 
Hintergrund, warum das sein könnte..

Die Lampe und die Steckdose laufen scheinbar auf der Gleiche Phase, da 
ich zwischen denen keinen Potentialunterschied feststellen kann.

Woran könnte dies noch liegen?

Vielen Dank im voraus.

von Flip B. (frickelfreak)


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Wunderbare Vorraussetzungen für eine Neutralleiterüberlastung, einfach 
mal zwei stromkreise verbinden. Mach es richtig und hohl dir L von 
deinem Lampenstromkreis ran oder lass es machen.

: Bearbeitet durch User
von Benjamin G. (soltanius)


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Inwiefern ist dies eine Neutralleiterüberlastung? Die NS laufen ja alle 
auf die gleiche Klemme, ich nehme nur meine Phase von einem anderen LS, 
die über die gleiche Phase laufen würden?

Gerne die Erklärung, was daran so verkehrt ist?
Die Lampen sind sparsame LED Spots.

von Benjamin G. (soltanius)


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Flip B. schrieb:
> Mach es richtig und hohl dir L von
> deinem Lampenstromkreis ran oder lass es machen.

Das hätte ich am liebsten gemacht, da ich hier aber eine Mietwohnung 
habe, würde ich ungern die Wände aufreißen.. Zumal weiß ich nicht, was 
mich noch erwartet.. Der Elektriker der hier alles installiert hat, hat 
auch in Lampenkreisen teilweise den PE als korrospondierenden genutzt.. 
Da die Leitungen durch irgendwelche Dosen umgeklemmt werden, kann ich da 
auch nicht so einfach alles prüfen, wo was hingeht.
Fängt schon damit an, dass bei Schaltern die Klemme für den Rahmen unter 
dem Rahmen befestigt ist.. Wer da dran war, will ich gar nicht wissen..

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Benjamin G. schrieb:
> fliegt der LS der Steckdose..

Vermutlich der FI Schalter.

Du hast untaugliches WLAN Geraffel gekauft.

Shellys kommen ohne N aus.

Es hat seinen Grund, dass Erweiterungen (Kabel ziehen = Erweiterung) 
einem Elektriker überlassen bleibt der wenigstens grundlegende Ahnung 
von Installationen hat.

von Benjamin G. (soltanius)


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Michael B. schrieb:
> Vermutlich der FI Schalter.
Ne, wenn ich LS sage, meine ich auch LS und nicht den FI.

> Du hast untaugliches WLAN Geraffel gekauft.
Das machst du jetzt genau an was fest?

> Shellys kommen ohne N aus.
Die meisten brauchen nen N. Man kann manche ohne n Nutzen, wenn ich nen 
Kondensator parallel zur Lampe hänge.

> Es hat seinen Grund, dass Erweiterungen (Kabel ziehen = Erweiterung)
> einem Elektriker überlassen bleibt der wenigstens grundlegende Ahnung
> von Installationen hat.
Da ich selber ausgebildeter Elektroniker bin, dürfte ich über 
ausreichend Wissen über Grundlegende Installation verfügen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Benjamin G. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Es hat seinen Grund, dass Erweiterungen (Kabel ziehen = Erweiterung)
>> einem Elektriker überlassen bleibt der wenigstens grundlegende Ahnung
>> von Installationen hat.
> Da ich selber ausgebildeter Elektroniker bin, dürfte ich über
> ausreichend Wissen über Grundlegende Installation verfügen.

Wenn Du "ausreichend Wissen" hättest, würdest Du die Ursache selbst 
ermitteln können.

von Benjamin G. (soltanius)


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Manfred P. schrieb:
> Wenn Du "ausreichend Wissen" hättest, würdest Du die Ursache selbst
> ermitteln können.

Danke dafür. Die Rede war von Grundlegenden Installationen.

 Ich komme gerade nicht drauf, wo der Unterschied ist, ob ich die Lampe 
mit eigenem LS oder über den LS der Steckdose. N läuft ja wieder 
zusammen, ich nehme nur die Phase woanders her.
1
 
2
(L1)      L2       (L3) 
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          |
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     LS1      LS2
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     |      |     |
6
     X    Steck.  X
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      |       |  |
8
       |       |
9
        N     N
10
           |
11
           N
X - Lampe
Steck. - Steckdose

L2 ist beispielsweise genommen.


Wenn ich so wenig wissen habe, wäre sehr lieb, wenn ihr mich aufklären 
könnt, was daran falsch ist bzw warum das den LS Knallt

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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Benjamin G. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Wenn Du "ausreichend Wissen" hättest, würdest Du die Ursache selbst
>> ermitteln können.
>
> Danke dafür. Die Rede war von Grundlegenden Installationen.

Nuja, es gibt auch KFZ-Mechaniker die nur Ölwechsel können. Wenn man 
sich schon einen Beruf auf die Fahne schreibt, sollte man ihn auch 
beherrschen. Wird sonst ein Schuss ins Knie.

Benjamin G. schrieb:
> da ich hier aber eine Mietwohnung habe, würde ich ungern die Wände
> aufreißen..

Hüüübsch, da freut sich der Vermieter, wenn

Benjamin G. schrieb:
> Da die Leitungen durch irgendwelche Dosen umgeklemmt werden, kann ich da
> auch nicht so einfach alles prüfen, wo was hingeht.

...hinter seinem Rücken in den Eingeweiden seines Eigentums 
herumgeklemmt wird. Und das für:

Benjamin G. schrieb:
> WLAN Lichtschalter

Flip B. schrieb:
> lass es machen.

Vom Elektriker des Vertrauens DES VERMIETERS.

Es ist einerlei ob und wie marode die Installation ist, sie geht Dich 
nichts an. Es ist nicht Deine.

von Matthias B. (turboholics)


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Ist der Schalter vielleicht Teil einer Wechsel- oder Kreuzschaltung?

VG

von Benjamin G. (soltanius)


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C. D. schrieb:
> Benjamin G. schrieb:
>> Manfred P. schrieb:
>>> Wenn Du "ausreichend Wissen" hättest, würdest Du die Ursache selbst
>>> ermitteln können.
>>
>> Danke dafür. Die Rede war von Grundlegenden Installationen.
>
> Nuja, es gibt auch KFZ-Mechaniker die nur Ölwechsel können. Wenn man
> sich schon einen Beruf auf die Fahne schreibt, sollte man ihn auch
> beherrschen. Wird sonst ein Schuss ins Knie.
Deswegen habe ich eben nochmal die Betonung auf Grundlegende Schaltungen 
gelegt.
Ich bin gelernter Elektroniker, also habe ich mehr mit Der 'feinen' 
Elektrowelt zu tun..

Da Gebäudetechnik eben nicht mein Fachgebiet ist, habe ich hier höflich 
gefragt, was das Problem sein könnte, um eben dazu zulernen.
> Benjamin G. schrieb:
>> da ich hier aber eine Mietwohnung habe, würde ich ungern die Wände
>> aufreißen..
>
> Hüüübsch, da freut sich der Vermieter, wenn
>
> Benjamin G. schrieb:
>> Da die Leitungen durch irgendwelche Dosen umgeklemmt werden, kann ich da
>> auch nicht so einfach alles prüfen, wo was hingeht.
>
> ...hinter seinem Rücken in den Eingeweiden seines Eigentums
> herumgeklemmt wird.
Hier ist nichts hinter dem Rücken meines Vermieters, aber gut das alle 
Bescheid wissen.
Diese Art des 'Austausch der Lichtschalter' ist abgesprochen ;)

Und ich habe eben geschrieben, dass ich eben nicht in irgendwelchen 
Dosen etwas umklemme oder sonstiges.

> Flip B. schrieb:
>> lass es machen.
>
> Vom Elektriker des Vertrauens DES VERMIETERS.
>
> Es ist einerlei ob und wie marode die Installation ist, sie geht Dich
> nichts an. Es ist nicht Deine.
Klar, es ist nicht meine. Aber wenn der Elektriker nicht mal in der Lage 
ist, einen Lichtschalter richtig zu montieren weiß ich leider auch nicht 
weiter.


Ich weiß leider nicht, wie hier jemand drauf kommt, das ich irgendwelche 
Schaltungen großartig veränder. Ich bin auf das Problem gestoßen und 
versuche zu verstehen, wie in diesem Fall der LS fliegen kann. In 
Hoffnung, dass mir ein Erfahrener mit erklärt, wodurch das passiert.
Aber in diesem Forum scheint man ja anstannt sinnvolle Hilfe oder 
Informationen nur überwiegend Hate abzubekommen.

von Benjamin G. (soltanius)


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Matthias B. schrieb:
> Ist der Schalter vielleicht Teil einer Wechsel- oder Kreuzschaltung?
>
> VG

Vielen Dank für die erste sinnvolle Nachricht.

Nein, das ist eine einfache Aus-Schaltung.
Phase - Schalter - Lampe - N

VG

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Benjamin G. schrieb:
> was daran falsch

Nichts, weil es der Freitagsthread war.

von C. D. (derschmied)


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Benjamin G. schrieb:
> Aber wenn der Elektriker nicht mal in der Lage ist, einen Lichtschalter
> richtig zu montieren weiß ich leider auch nicht weiter.

Benjamin G. schrieb:
> ich bin gerade dabei in meiner neuen Wohnung WLAN Lichtschalter
> einzubauen.

Benjamin G. schrieb:
> Da ich selber ausgebildeter Elektroniker bin, dürfte ich über
> ausreichend Wissen über Grundlegende Installation verfügen.

Sieht nicht danach aus. Man muss schon auch wissen wo die eigenen 
Grenzen liegen.

Flip B. schrieb:
> lass es machen.

: Bearbeitet durch User
von Benjamin G. (soltanius)


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C. D. schrieb:
> Benjamin G. schrieb:
>> Da ich selber ausgebildeter Elektroniker bin, dürfte ich über
>> ausreichend Wissen über Grundlegende Installation verfügen.
>
> Sieht nicht danach aus.

Dann erklär mir bitte, was der Unterschied zwischen der Schaltung zu der 
Lampe links im Vergleich zur Lampe rechts?

Benjamin G. schrieb:
>(L1)      L2       (L3)
>
>           |
>
>      LS1      LS2
>
>      |      |     |
>
>      X    Steck.  X
>
>       |       |  |
>
>        |       |
>
>         N     N
>
>            |
>
>            N
>
> X - Lampe
> Steck. - Steckdose


Und da ich meinen Gesellenbrief mit guten 98% bestanden habe, darf ich 
sehr wohl von mir behaupten, dass ich grundlegendes wissen habe :)

Wenn ihr alle doch so viel besser seid als ich, warum sagt denn niemand 
mal direkt was ich hier falsch oder erklärt den fliegen LS?
Anstatt nur zu schreiben, ich solle nen Elektriker holen?

Ihr seid wahrscheinlich auch die, die den Azubis einmal was zeigen, er 
es nicht hinbekommt und ihr die Arbeit einfach übernimmt, anstatt mit 
denen nochmal zu reden bzw zu erklären.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Fragen:

Haben beide Leistungsschutzschalter die gleiche Auslösecharakteristik 
und den gleichen Auslösenennstrom?

Welcher WLAN-Schalter, Typ, Model, schaltet an der Stelle?

von Michi S. (mista_s)


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Michael B. schrieb:
> Shellys kommen ohne N aus.

Ganz so verallgemeinert stimmt das sicher nicht.

Allerdings sind zumindest bei den Shelly-1 die beiden Anschlüsse des 
Relaiskontakts als echter potentialfreier Kontakt rausgeführt; damit 
könnte sich das Problem zumindest lösen lassen: Relaiskontakt schaltet 
Licht-L auf Korrespondierenden und für die Stromversorgung (und ggf. 
auch den Schalter der die Shelly steuern kann) 'klaust' Du Dir N und L 
von der darunterliegenden Steckdose; damit hast Du zwei völlig 
voneinander unabhängige und komplett getrennte Stromkreise.


Flip B. schrieb:
> Wunderbare Vorraussetzungen für eine Neutralleiterüberlastung

So wie ich den TO verstanden habe, geht es um eine 
Wohnraum-Innenbeleuchtung und nicht um ein Flutlicht für 'ne 
Außenanlage. Wobei Du strenggenommen zwar insofern recht hast, daß damit 
theoretisch die Voraussetzung für eine N-Überlastung überhaupt erst 
geschaffen werden, praktisch ist eine solche aber nicht zu befürchten. 
Unschön ist eine solche Vermischung bzw. Vermaschung verschiedener 
Stromkreise aber auf jeden Fall.


Benjamin G. schrieb:
> Der Elektriker der hier alles installiert hat, hat
> auch in Lampenkreisen teilweise den
> PE als korrospondierenden genutzt..

Also in diesem Fall sind natürlich die Farben aller anderen Adern als 
Hinweis auf ihre Funktion disqualifiziert und man sollte wohl bei den 
Lichtstromkreisen auch keinesfalls annehmen, daß immer nur der L 
geschaltet wird.

Könnte es sein, daß Du Dir deshalb irrtümlich den L von der Steckdose 
geklaut hast?


Matthias B. schrieb:
> Ist der Schalter vielleicht Teil einer
> Wechsel- oder Kreuzschaltung?

Bei nur zwei in der Schalterdose ankommenden Drähten halte ich das für 
maximal unwahrscheinlich; daß eine solche funktioniert haben könnte 
sogar für ausgeschlossen.



Benjamin G. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Vermutlich der FI Schalter.
> Ne, wenn ich LS sage, meine ich auch LS und nicht den FI.

Nun, wenn das so deutlich formulierst, dann wird das wohl stimmen, vor 
allem wenn Du Dir auch sicher bist, daß der N überhaupt durch diesen LS 
geführt wird, also auch ein Kombi-LS-RCD ausgeschlossen werden kann.

Aber das geschilderte Fehlverhalten legt diese Vermutung schlicht und 
einfach nahe; außerdem ist es mit Sicherheit so, daß der deutlich 
größeren Hälfte der Fragesteller zum Thema EI nicht bewußt ist warum 
dieser Unterschied gerade bei solchen Fehlerbildern essentiell ist. ;)

von Holger R. (holgerr)


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Benjamin G. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Vermutlich der FI Schalter.
> Ne, wenn ich LS sage, meine ich auch LS und nicht den FI.

Es gibt auch LS Schalter, da ist der FI schon eingebaut,
z.B. von Hager, die sind heute Standart.

Benjamin G. schrieb:
> Für den alten Lichtschalter kommt nur einmal ne Phase und ein
> korrospondierender Leiter an, soweit so gut.
> Darunter ist eine Steckdose, über einen anderen LS abgesichert.
Das sind zwei getrennte Stromkreise, über zwei getrennte FI/LS 
Automaten.
Kein Wunder, das die auslösen.
In neueren Anlagen werden Licht und Steckdosen getrennt über LS/FI 
Automaten geführt.
Bei neueren Anlagen Licht und Steckdosen zusammen führen, geht garnicht.
Gruß HolgerR

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Hallo Benjamin,

wenn der LS "fliegt", gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder dein 
vermuteter Lampendraht führt N-Potential, oder er führt das Potential 
eines 2. L.

Das kannst du durch eine Messung ganz einfach herausfinden.
Im ersten Fall misst du 230V und im zweiten fall 400V.

Wenn, wie du schriebst:

Benjamin G. schrieb:
> da ich zwischen denen keinen Potentialunterschied feststellen kann.

das der Fall wäre, könnte der LS nicht auslösen.

Du benutzt als Bezeichnung für den Lampendraht "Korrespondierender", das 
gäbe es nur in einer Wechselschaltung.

Wenn das eine Wechselschaltung ist, dann könnte es sich um eine 
"Hamburger Schaltung" handeln: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Schaltung

Dann wäre das eine Erklärung.

von Wladimir (vril_2023)


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Benjamin G. schrieb:
> …
> ziehen und dann den korrospondierenden/Schaltdraht für die Lampen
> anschließen.
> Das Problem:
> Sobald ich die Phase von der Steckdose mit dem korrospondierenden
> verbinde, fliegt der LS der Steckdose..

Das kommt von der Korrosion des „korrespondierenden“ Leiters ;-)

von Benjamin G. (soltanius)


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Michi S. schrieb:
> Könnte es sein, daß Du Dir deshalb irrtümlich den L von der Steckdose
> geklaut hast?

Daran habe ich auch zuerst gedacht aber nein. In dem Fall stimmt L - 
braun N - blau.
Habe ich bestätigt, in dem ich die Phase gegen PE gemessen habe. Normal 
230V.

Michi S. schrieb:
> daß der N überhaupt durch diesen LS geführt wird, also auch ein
> Kombi-LS-RCD ausgeschlossen werden kann.

Ich bin mir sicher.
Die ganze Wohnung, also wirklich alles ist über einen FI gesichert. 
(alle Steckdosen, alle Lichter etc.)
Nach dem FI kommen einfache einpolige LS (Hager MBN116 B16)

Holger R. schrieb:
> Es gibt auch LS Schalter, da ist der FI schon eingebaut

Danke, daran habe ich auch zuerst gedacht, aber nein. Das ist nicht der 
Fall.

Lodda schrieb:
> Wenn, wie du schriebst:
> Benjamin G. schrieb:
>> da ich zwischen denen keinen Potentialunterschied feststellen kann.
>
> das der Fall wäre, könnte der LS nicht auslösen.

Genau das verwirrt mich eben auch. Ich verstehe es nicht.
Zwischen den Phasen Messe ich 0V mit meinem Duspol, die Phasen einzeln 
gegen PE sind 230V. Also sind korrekt und müssen auf dem Gleichen L 
liegen.

Lodda schrieb:
> Du benutzt als Bezeichnung für den Lampendraht "Korrespondierender"

Danke für die Korrektur. Ich ginge davon aus, man könne den schaltdraht 
auch als korrospondierenden bezeichnen. Weiter oben hatte ich schonmal 
Korrospondierenden/Schaltdraht geschrieben, mein Fehler.

Lodda schrieb:
> das eine Wechselschaltung ist

Nein ist es nicht. Ich habe hier nur einen Schalter für diese Lampen.

von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Zwischen den Phasen Messe ich 0V mit meinem Duspol, die Phasen einzeln
> gegen PE sind 230V. Also sind korrekt und müssen auf dem Gleichen L
> liegen.

Dann ist deine Messmethode falsch! Überprüfe diese nochmal.

Wenn kein Potential zwischen den beiden Leitungen herrscht, kann der LS 
nicht auslösen.

von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Dann ist deine Messmethode falsch!

Dann sag mir, was daran falsch ist, die Messspitzen jeweils mit deiner 
Phase zu verbinden um einen Unterschied festzustellen?

Vielleicht hat mein Duspol auch eine Macke.

Ich habe zur genauen Messung jetzt mein Multimeter ran geholt..
Da Messe ich tatsächlich eine Spannung von rund 35V.

Ich habe das Problem gefunden. Tatsächlich wird über den Schalter hier N 
geschaltet und nicht L.

Wenn ich meinen 'L' von dem Schalter nehme und mit dem N der Steckdose 
verbinde, leuchten die Lampen ohne Probleme.

Das heißt irgendwie hat der tolle Elektriker L durchverbunden und 
schaltet nur N.

von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Ich habe das Problem gefunden. Tatsächlich wird über den Schalter hier N
> geschaltet und nicht L.

Wie schön, daß du das Problem gefunden hast.
Den N zu schalten ist nicht zulässig, siehe dazu die Erklärungen aus 
meinem Link zur Hamburger_Schaltung.
Das sollte dein Vermieter korrigieren.

Das erklärt allerdings nicht das Auslösen des LS. Dazu müsstest du den L 
und den N gebrückt haben, aber du hast ja kein Potential dazwischen 
gemesen...sehr mysteriös.

: Bearbeitet durch User
von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Den N zu schalten ist nicht zulässig

Vielen Dank.

Das man den N nicht schalten darf, ist mir auch bewusst.. Da hier wohl 
vor nicht all zu langer Zeit einer dran war, habe ich damit tatsächlich 
nicht gerechnet.
Und ja ich weiß, man muss als gelernter mit so gut wie allem rechnen.

Ich habe meinem Vermieter direkt eine Nachricht geschrieben. Zum Glück 
haben wir ein recht gutes Verhältnis miteinander.


Und nochmal Danke an alle, die hier mir wirklich versucht haben zu 
Helfen!

von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Das erklärt allerdings nicht das Auslösen des LS.

Das stimmt, daran habe ich auch gedacht..
Und ich Messe ja auch Potenzial von 35V zwischen den 'Phasen' mit dem 
Multimeter. Das Duspol meldet nichts..

Wenn die Sicherung ja fliegt, sind das vielleicht doch verschiedene L, 
aber dann müsste ich auch eine entsprechende Spannung messen können..

Leider habe ich da gerade auch keinen Ansatz

von Rainer D. (rainer4x4)


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Benjamin G. schrieb:
> ich nehme nur meine Phase von einem anderen LS,

Benjamin G. schrieb:
> Da ich selber ausgebildeter Elektroniker bin, dürfte ich über
> ausreichend Wissen über Grundlegende Installation verfügen.

Ausreichendes Wissen? Du weisst offensichtlich überhaupt nicht was Du da 
tust. Es ist nicht ohne weiteres zulässig unterschiedliche Stromkreise 
in einer Dose zu verarbeiten! Nach VDE 0100-520 müssen zwei Stromkreise 
innerhalb einer Abzweig-/Schalterdose gemeinsam abschaltbar sein!

von Lodda (ol_grumpy)


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Rainer D. schrieb:
> Es ist nicht ohne weiteres zulässig unterschiedliche Stromkreise
> in einer Dose zu verarbeiten!

Steht wo?

Dann wäre jede Herdanschlußdose unzulässig?

Außerdem handelt es sich nicht um eine Dose, sondern da sind 
mindestens zwei!

Benjamin G. schrieb:
> Für den alten Lichtschalter kommt nur einmal ne Phase und ein
> korrospondierender Leiter an, soweit so gut.
> Darunter ist eine Steckdose, über einen anderen LS abgesichert.

Daß man Steckdosenkreise und Lampenkreise auf verschiedenen Leitern 
führt, dürfte Standard sein.

Aaaaber, daß ein ausgebildeter Elektroniker sich nicht erklären kann 
warum es zu einem "Kurzen" kommt, wenn er überhaupt kein Potential 
zwischen den beteiligten Adern misst, ist bedenklich.

von Le X. (lex_91)


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Holger R. schrieb:
> Es gibt auch LS Schalter, da ist der FI schon eingebaut,
> z.B. von Hager, die sind heute Standart.

FI/LS sind weder Standart noch Standard, die nimmt man her wenn es nen 
Grund gibt, sonst nicht.

Holger R. schrieb:
> In neueren Anlagen werden Licht und Steckdosen getrennt über LS/FI
> Automaten geführt.

Nein. Nicht mal wer nen Geldscheißer hat nimmt für jeden Stromkreis 
einen eigenen FI/LS.

von Le X. (lex_91)


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Flip B. schrieb:
> Wunderbare Vorraussetzungen für eine Neutralleiterüberlastung, einfach
> mal zwei stromkreise verbinden.

Der TE hat keine zwei Stromkreise verbunden.
Zumindest interpretiere ich das so dass er das Licht komplett (L+N) auf 
den Steckdosen-Kreis legt.

Benjamin G. schrieb:
> Deswegen wollte ich einfach Neutral und die Phase von der Steckdose
> ziehen und dann den korrospondierenden/Schaltdraht für die Lampen
> anschließen.

von H. H. (hhinz)


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Le X. schrieb:
> Nicht mal wer nen Geldscheißer hat nimmt für jeden Stromkreis
> einen eigenen FI/LS.

Hab ich aber, ganz ohne Goldesel.

von Hardy F. (hflor)


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Lodda schrieb:
>
> Dann wäre jede Herdanschlußdose unzulässig?


Die Herdanschlussdose ist mit einem 3poligen LS zu versehen, also LS 
raus - alles aus. Das dort 400V zwischen den Phasen ist spielt da keine 
Rolle.

von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Daß man Steckdosenkreise und Lampenkreise auf verschiedenen Leitern
> führt, dürfte Standard sein

Hätte ich auch so gemacht. Leider ist hier nichts einheitlich. Die 
Hauptlampen im WoZi sind parallel zu den gesamten Steckdosen im WoZi 
(alle auf einem LS)

Die LED Spots, die hier scheinbar auf einem anderen LS liegen, sind für 
ein 'entspanntes Abendlicht'.

Lodda schrieb:
> wenn er überhaupt kein Potential zwischen den beteiligten Adern misst,
> ist bedenklich.

Ich bin Lernfähig, dann Klär mich bitte auf. Das sind zwei Phasen. Wenn 
ich zwischen zwei Phasen keinen Potentialunterschied Messe, gehe ich 
davon aus, dass diese auf dem Gleichen L liegen. Andernfalls müsste ich 
ja die angenehmen 400V messen?
Wenn ich da falsch liege, berichtige mich bitte.

Le X. schrieb:
> Der TE hat keine zwei Stromkreise verbunden.
> Zumindest interpretiere ich das so dass er das Licht komplett (L+N) auf
> den Steckdosen-Kreis legt.

Tatsächlich nicht. Mein Plan war nur den L aus der Steckdose zu ziehen 
und den N der Lampe so zulassen. Den L und N der Steckdose wollte ich 
für den Betrieb des WLAN-Schalters nutzen. Die L sind scheinbar separat 
über einpolige LS abgesichert. Aber das ändert nichts daran, daß der N 
der gleiche ist, da die auf die selbe Klemme gehen.

Würde ich natürlich jetzt nen 3KW Heizofen dran hängen, wäre das eine 
Überlastung des NS.

Da es sich hier aber nur um 3 kleine LED Spots handelt, darf ich 
behaupten, dass es dadurch nicht zur Überlastung kommen würde.

Trotz allem werde ich da jetzt erstmal nichts weiteres machen, da hier 
in dieser Lampenschaltung der N geschaltet ist. Da es eine Firma, die 
dafür haftet gemacht hat, rühre ich da nichts weiteres an, bis dieser 
Grobe Fehler beseitigt ist.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Hardy F. schrieb:
> Die Herdanschlussdose ist mit einem 3poligen LS zu versehen, also LS
> raus - alles aus. Das dort 400V zwischen den Phasen ist spielt da keine
> Rolle.

Wo hast du deine Weisheit her?

Nein, eine dreipolig verriegelte Abschaltung ist keine Vorschrift, ist 
heutzutage sogar kontraproduktiv.

Heutzutage ist es Standard, daß die Kochfläche über zwei Phasen und der 
Backofen über eine Phase angeschlossen wird.
Warum sollte ein Teil abgeschaltet werden, wenn der andere Teil 
ausfällt?

Ichselbst installiere bevorzugt die Merten-Dose, wo man bequem eine 
Phase abzweigen kann, z.B. für den Geschirrspüler, wenn kein Backofen 
gefragt ist.

Auch gibt es für diesen Zweck sogen. Splitter zu kaufen.

Nein, es gibt die von dir genannte Vorschrift nicht.

von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Ich bin Lernfähig, dann Klär mich bitte auf. Das sind zwei Phasen. Wenn
> ich zwischen zwei Phasen keinen Potentialunterschied Messe, gehe ich
> davon aus, dass diese auf dem Gleichen L liegen. Andernfalls müsste ich
> ja die angenehmen 400V messen?

Völlig richtig, aber dann dürfte es keinen "Kurzen" geben beim 
Zusammenschalten!

Da es tatsächlich aber doch zu einem Fall des LS kommt, liegt der Fehler 
in deiner Vorgehensweise.

: Bearbeitet durch User
von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Völlig richtig, aber dann dürfte es keinen "Kurzen" geben beim
> Zusammenschalten!

Soweit bin ich auch. Da bin ich ja gerade dran, warum das so ist.

Lodda schrieb:
> Da es tatsächlich aber doch zu einem Fall des LS kommt, liegt der Fehler
> in deiner Vorgehsweise.

Ich versuche ja gerade herauszufinden, was der Fehler ist... Es kommt ja 
zum Kurzen, also müssen die auf verschieden L liegen. Aber warum zeigt 
mein Duspol das dann nicht an? Gibt es da irgendwelche anderen Gründe, 
warum ich das nicht messen kann?

In Reihe zur Messung liegt ja nur noch die Lampe. Diese verfügt 
wahrscheinlich über ein Trafo, da ich bezweifle, dass die LED Spots mit 
230V direkt betrieben werden und da nur n dünnes Käbelchen dran ist.
Ob und wo der Trafo liegt, konnte ich nicht direkt finden, da dieser 
scheinbar hinter der GipsKarton Platte über den Fenstern liegt. Und 
natürlich möchte ich nicht wegen sowas die Wand aufreißen.

Genau so wenig finde ich derzeit die UP Dose, an dem der Schalter und 
die Lampen verdrahtet werden. Wenn dies nicht auch sogar in der Gipswand 
liegt.

von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Ich versuche ja gerade herauszufinden, was der Fehler ist... Es kommt ja
> zum Kurzen, also müssen die auf verschieden L liegen. Aber warum zeigt
> mein Duspol das dann nicht an?

Nimm eine Prüflampe, das ist eine Fassung mit Birne drin.

Solch eine Prüflampe, so simple wie sie ist, kann dir den Duspol 
ersetzen.

von Hardy F. (hflor)


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Lodda schrieb:
>
> Wo hast du deine Weisheit her?
>
> Nein, eine dreipolig verriegelte Abschaltung ist keine Vorschrift, ist
> heutzutage sogar kontraproduktiv.
>

https://www.elektropraktiker.de/fachartikel/detail/allpolige-abschaltung-von-drehstromkreisen

von Lodda (ol_grumpy)


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Hardy F. schrieb:
> 
https://www.elektropraktiker.de/fachartikel/detail/allpolige-abschaltung-von-drehstromkreisen

Dein Link zeigt keine Vorschrift für eine Herdanschlußdose!

Allpolige Abschaltung in Drehstromkreisen ist bei 
Elektromotoren/maschinen angesagt, nicht bei Herdanschlußdosen!

Um dieses Thema geht es hier aber auch garnicht.

: Bearbeitet durch User
von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Nimm eine Prüflampe, das ist eine Fassung mit Birne drin.

Gibt's Erfahrung dazu, wenn ich eine Simple Birne nehme oder platzt die 
direkt, wenn die statt 230V die 400 abbekommt, im Falle des Falles?

Sonst muss ich erst gucken, dass ich mir eine geeignete für 400V 
Nennspannung besorge.

von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Sonst muss ich erst gucken, dass ich mir eine geeignete für 400V
> Nennspannung besorge.

Ist es für dich so schwierig die tatsächliche Spannung auf dieser 
Leitung zu messen?

So wie du schreibst, müsste auf der einen Leitung die installierte Lampe 
noch in Reihe liegen. Dann hättest du im Prinzip zwei Lampen in Reihe an 
400v liegen.

Die Prüflampe muss ja nicht gleich 100W haben.

von Lodda (ol_grumpy)


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@Benjamin,
so wie du schreibst, liegt auf der einen Leitung noch die installierte 
Lampe in Reihe. In deiner Beschreibung stimmt so einiges nicht. Würde 
dir ja gerne helfen, aber hellsehen kann ich nicht.

von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> liegt auf der einen Leitung noch die installierte Lampe in Reihe

Ja das stimmt.. Deswegen passt es ja, des teilt sich auf...
Alles gut, danke.

Hab ne Glühbirne dran gehalten. Die funzt kein bisschen. Wie mein Duspol 
sagt, kein Potential Unterschied.

So hatte ich das angeschlossen:
L - Lampe - Glühbirne - L aus der Steckdose.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Hab ne Glühbirne dran gehalten. Die funzt kein bisschen. Wie mein Duspol
> sagt, kein Potential Unterschied.

...und trotzdem fällt der LS beim Zusammenschalten?

Dinge gibts....

von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Benjamin G. schrieb:
>> Hab ne Glühbirne dran gehalten. Die funzt kein bisschen. Wie mein Duspol
>> sagt, kein Potential Unterschied.
>
> ...und trotzdem fällt der LS beim Zusammenschalten?

Korrekt.
Bei 'L - Lampe - Glühbirne - L Steckdose' keine Reaktion.

Bei 'L - Lampe - L Steckdose' fliegt der LS

Um mehr sagen zu können, würde ich natürlich gerne den Trafo bzw den 
Anschluss der Spots sehen.. Aber da komme ich jetzt so ohne weiteres 
nicht dran..

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Vielleicht zeichnest Du ordentlich auf, wie Du die 6 Anschluesse am 
Wrilessmodul verschaltet hast.

von Lodda (ol_grumpy)


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Benjamin G. schrieb:
> Bei 'L - Lampe - L Steckdose' fliegt der LS

...und weder eine Prüflampe, noch ein Meßinstrument kann ein Potential 
detektieren.
Da muß ich passen, sowas ist in meinem ganzen, langen Leben nicht 
vorgekommen, Sorry.

von Benjamin G. (soltanius)


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Lodda schrieb:
> Da muß ich passen, sowas ist in meinem ganzen, langen Leben nicht
> vorgekommen, Sorry.

Alles gut, dennoch danke.
Das macht aus rein logischer Sicht auch überhaupt keinen Sinn, warum 
oder wie das sein kann.
Auch wenn ich kein großartig Erfahrener Geselle bin, das kann ja 
eigentlich nicht möglich sein.

von Benjamin G. (soltanius)


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Dieter D. schrieb:
> die 6 Anschluesse am Wrilessmodul verschaltet hast.

Wie kommst du auf 6 Anschlüsse?

Der hat drei.

N / L in und L out

Aber dass ich den Schalter hier jetzt so nicht ordnungsgemäß verwenden 
kann, da der N geschaltet wird, ist das kleinere Übel.

: Bearbeitet durch User
von Benjamin G. (soltanius)


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Benjamin G. schrieb:
> L - Lampe - L Steckdose

Ich habe jetzt nochmal aus Neugier wie folgend verbunden. Jetzt fliegt 
der LS nicht.

Ich weiß nicht ob ich mich da gerade vertu.

Auf jeden Fall fliegt der LS so jetzt nicht.

Die beiden Phasen liegen auf dem gleichen L. Es tut mir leid, wenn ich 
hier etwas Verwirrung reingehauen habe.

von Unwichtig (noname_user)


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Benjamin G. schrieb:
> Und ich Messe ja auch Potenzial von 35V zwischen den 'Phasen' mit dem
> Multimeter. Das Duspol meldet nichts..
>
> Wenn die Sicherung ja fliegt, sind das vielleicht doch verschiedene L,
> aber dann müsste ich auch eine entsprechende Spannung messen können..
>
> Leider habe ich da gerade auch keinen Ansatz

Du als Elektroniker solltest doch eigentlich wissen dass man mit einem 
DMM nur hochohmig Spannungen misst?
Diese 35 V waren belastet gemessen oder nicht?
Das ganze Biomborium könnte an deiner Meßmethode oder auch den 
Meßmitteln liegen? Nun bist du kein Stk. weiter, aber noch mehr 
Unklarheiten als vorher.
Deine LS sind eigentlich LSS, und der N ist auch kein NS, ein wenig 
Sachverstand bei Abkürzungen erleichtert das Verständnis. Und LSS sind 
immer einpolig Standard in D-Land, mehr- also 2x-polig wären sie mit RCD 
intern.
Der LSS den es immer raushaut war der von der Steckdose, u. der von der 
Lampe bleibt immer drin. Funktioniert denn nun die Lampe im alten 
Zustand wieder?
Nach deiner Beschreibung ganz oben hast du ja nun festgestellt dass der 
N an deinem Schalter ankommt u. du die Phase auf dem Lampendraht gabst 
wo dann der LSS auslöste. Dass du aber nun nicht verstehst dass eine 
aktive Schaltung u. kein einfacher ohmscher Verbraucher dranhängt, 
erklärt doch vllt. das komische Verhalten! Es sind sicherlich doch 2 
verschiedene Phasen, es ist aber noch eine Schaltung dazwischen, nur bei 
ungünstiger Konstellation haut es den LSS von dem Steckdosen-Stromkreis 
raus.
Also alles wieder rückwärts u. die Lampe mal prüfen u. den zugehörigen 
LSS. An dessen Ausgang kannst ja in der UV mit deinem Duspol die Lage 
zum Steckdosen-LSS klären. Es gibt keine Hexerei in der Physik.

Benjamin G. schrieb:
> Benjamin G. schrieb:
>> L - Lampe - L Steckdose
>
> Ich habe jetzt nochmal aus Neugier wie folgend verbunden. Jetzt fliegt
> der LS nicht.
>
> Ich weiß nicht ob ich mich da gerade vertu.
>
> Auf jeden Fall fliegt der LS so jetzt nicht.
>
> Die beiden Phasen liegen auf dem gleichen L. Es tut mir leid, wenn ich
> hier etwas Verwirrung reingehauen habe.

Und geht die Lampe denn auch damit, oder nicht? Deine Schlußfolgerung 
mit den beiden oder nur einer Phase ist bei aktiver Technik in der 
"Lampe" auch nicht ganz sicher! Eine herkömmliche Allgebrauchslampe mit 
Glühfaden wäre einfacher oder sicher.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Benjamin G. schrieb:
...
...
>
> Für meinen WLAN Schalter brauche ich allerdings Phase und Neutral, um
> dem System einmal Saft zu geben.
> Deswegen wollte ich einfach Neutral und die Phase von der Steckdose
> ziehen und dann den korrospondierenden/Schaltdraht für die Lampen
> anschließen.
>
>
> Das Problem:
> Sobald ich die Phase von der Steckdose mit dem korrospondierenden
> verbinde, fliegt der LS der Steckdose..
>
Dann schraub das Ding richtig fest. Vielleicht fliegt es anschliessend 
nicht mehr weg... ;-))

von Bruno V. (bruno_v)


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Benjamin G. schrieb:
> Benjamin G. schrieb:
>> L - Lampe - L Steckdose
> Auf jeden Fall fliegt der LS so jetzt nicht.

Also läuft jetzt alles und das Problem war: Das „L“ im Schalter war „N“?

Oder gibt es noch einen unerklärlichen Zustand?

von Le X. (lex_91)


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Lodda schrieb:
> Wo hast du deine Weisheit her?
> Nein, eine dreipolig verriegelte Abschaltung ist keine Vorschrift, ist
> heutzutage sogar kontraproduktiv.

Die Forderung nach einer dreipoligen Abschaltung ergibt sich indirekt.
Du sollst halt in einem Leerrohr oder gar in einer Dose nur einen 
Stromkreis haben, auch in der Merten-Dose.
Bei einem dreipoligen Automat hast du formal gesehen einen Stromkreis, 
bei drei einzelnen LS hast du drei Kreise.
Das ist OK wenn du dann auch 3 Leitungen (jeweils mit eigenem N und PE) 
zu deinen Verbraucher legst.

Ich persönlich hab eine 5-adrige Zuleitung verbaut damit Backofen, 
Dampfgarer und Kühlschrank jeweils auf einer eigenen Phase liegen. Ich 
trenne also einen Drehstromkreis in 3 Wechselstromkreise auf.
Das ist, wie gesagt, nur aufgrund des 3-poligen Abschalters OK.

Aber am Ende des Tages wird deine Lösung auch funktionieren, und wo kein 
Kläger da kein Richter.
Interessant wirds halt im Schadensfall.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Le X. schrieb:
> Interessant wirds halt im Schadensfall.

Le X. schrieb:
> Das ist, wie gesagt, nur aufgrund des 3-poligen Abschalters OK.

Du irrst dich ganz gewaltig!

von Le X. (lex_91)


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Lodda schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Das ist, wie gesagt, nur aufgrund des 3-poligen Abschalters OK.
>
> Du irrst dich ganz gewaltig!

Lass stecken, auf dem Niveau geh ich nicht mit.

von Lodda (ol_grumpy)


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Dito

von Hans (ths23)


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Michael B. schrieb:
> Shellys kommen ohne N aus.
Nicht generell, ist aber auch kein Problem, wenn man es kann und richtig 
macht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Benjamin G. schrieb:
> Wie kommst du auf 6 Anschlüsse?

Weil es viele Module mit dieser Zahl gibt. Da sind viele 
Verdrahtungsfehler moeglich. Schliesslich fehlt diese Angabe im  Thread 
auch.

Die Verbindung zur Steckdose ist deshalb nicht zulaessig, weil wenn der 
LS ausloest ueber die Verbindung trotzdem noch Spannung auf dessen 
Phaseleitung ist.
In der ersten Klasse Berufsschule fuer Elektroinstallateure kommt das in 
vielen Bundeslaendern dran.

von Rolf (rolf22)


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Unwichtig schrieb:
> Du als Elektroniker solltest doch eigentlich wissen dass man mit einem
> DMM nur hochohmig Spannungen misst?

Ja, das sollte jeder in einem E-Beruf wissen.

> Diese 35 V waren belastet gemessen oder nicht?

Die 35 V hat er mit einem DMM, also UNbelastet gemessen. ;-)
Der Duspol hat "nichts" angezeigt, wie er sagt. Nur ist sein Schluss, es 
müsse DESWEGEN dieselbe Phase sein, Unsinn. Eine oder beide Adern können 
dabei ja auch offen (Schalterstellung? Lampe nicht angeschlossen? Duspol 
falsch benutzt? Unterbrechung irgendwo anders? Oder ?) sein, dann ergibt 
sich dasselbe "Mess"ergebnis auch bei unterschiedlichen Phasen.

> Das ganze Biomborium könnte an deiner Meßmethode oder auch den
> Meßmitteln liegen?

Oder an der Denkmethode. Man muss halt wissen, was man misst, 
andernfalls misst man Mist und zieht falsche Schlüsse. Vor falschen 
Schlüssen schützt keine Ausbildung.

von Benjamin G. (soltanius)


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Bruno V. schrieb:
> Also läuft jetzt alles und das Problem war: Das „L“ im Schalter war „N“?

Korrekt.

von Unwichtig (noname_user)


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Benjamin G. schrieb:
> Bruno V. schrieb:
>> Also läuft jetzt alles und das Problem war: Das „L“ im Schalter war „N“?
>
> Korrekt.

Schon wieder der gleiche Denkfehler, auch wenn es wieder läuft durch den 
Rückbau unbekannter Installationen.

von Benjamin G. (soltanius)


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Unwichtig schrieb:
> Schon wieder der gleiche Denkfehler,

Wo ist da ein Denkfehler?

von Flip B. (frickelfreak)


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Gut, dass du die Schaltung nun Verstanden hast und die leuchte 
funktioniert. Falls du dich fragst, warum wir dir einen Hinweis auf eine 
solche verwechslung der leiter nicht geben konnten, musst du verstehen, 
dass wir nur spärliche Informationen aus deinem Text haben. Ich habe 
versucht den Fehler durch eine unentdeckte Sparwechselschaltung zu 
erklären, dann hätte jedoch noch ein Verdrahtungsfehler am neuen 
Schalter vorliegen müssen. Solche Probleme lassen sich nur vor Ort 
sytstematisch messen/finden oder vielleicht noch mittels vieler bilder 
und messanweisungen, denn nach deiner Beschreibung war ja alles richtig 
verbunden.

Elektrische Anlagen sollen sicher sein, da sie hohe Energien 
bereitstellen können und sie auch unbeaufsichtigt betrieben werden.


Benjamin G. schrieb:
> Und da ich meinen Gesellenbrief mit guten 98% bestanden habe, darf ich
> sehr wohl von mir behaupten, dass ich grundlegendes wissen habe :)

Auch ich komme aus der Elektronik, musste mir viele Regeln der 
Installationstechnik aneignen. Die scheinen erst mal nicht für die 
Funktion notwendig, aber wurden meist durch Feuer oder Blut geschrieben.

Zwei wichtige dinge, die in deinem Fall gefährlich sind:

Rainer D. schrieb:
> Es ist nicht ohne weiteres zulässig unterschiedliche Stromkreise
> in einer Dose zu verarbeiten! Nach VDE 0100-520 müssen zwei Stromkreise
> innerhalb einer Abzweig-/Schalterdose gemeinsam abschaltbar sein!

Hätte dein Vorgänger schon diesen Fehler gemacht, könntest du jetzt 
unter der erde sein,auch wenn du den LS fürs licht ausschaltest und dann 
am Lichtschalter arbeitest. Wer soll beim Arbeiten am Lichtschalter 
gefährliche Spannung aus dem Steckdosenstromkreis erwarten?

Benjamin G. schrieb:
> Inwiefern ist dies eine Neutralleiterüberlastung? Die NS laufen ja alle
> auf die gleiche Klemme, ich nehme nur meine Phase von einem anderen LS,
> die über die gleiche Phase laufen würden?
>
> Gerne die Erklärung, was daran so verkehrt ist?
> Die Lampen sind sparsame LED Spots.

LS sollen die Leitungen vor Überlast und damit das Gebäude vor Brand 
schützen, im Betriebsfall als auch im Fehlerfall. Es reicht, wenn das 
kostengünstig gebaute Netzteil im Schalter den Geist aufgibt oder die 
Birne in der Lampe mal durchbrennt und der Lichtbogen dabei die 
relaiskontakte beschädigt. In beiden Fällen kann der neue Schalter 
schmoren, verschmorte Platinen leiten gut. Oder der nächste möchte eine 
Steckdose am Schalter installieren, sieht L(Lampenstromkreis) und N 
(Steckdosenstromkreis).

In beiden Fällen nimmt der von beiden Phasen gelieferte Strom, die erst 
bei 16A (23,2A dauerstrom worst case) abschalten. Nun zurück zum 
Grundlegenden Wissen, was ist 16A + 16A und wie lange verträgt das der 
einzelne Neutralleiter bis er brennt? Dieser ist daher nicht mehr 
geschützt, der Leitungsschutz der Elektroanlage wird also hintergangen.

Meine empfehlung auch wenn es jetzt funktioniert: hole dir einen 
2-Poligen Touchschalter, die beziehen ihre betriebsspannung aus dem 
Laststromkreis.

von Benjamin G. (soltanius)


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Flip B. schrieb:
> Wer soll beim Arbeiten am Lichtschalter gefährliche Spannung aus dem
> Steckdosenstromkreis erwarten?

Ja das stimmt. Danke das du mir das nochmal näher ans Herz legst.

Flip B. schrieb:
> Nun zurück zum Grundlegenden Wissen, was ist 16A + 16A und wie lange
> verträgt das der einzelne Neutralleiter bis er brennt?

Das der N das nicht gut findet ist klar.
Ich bin halt nur von meinen kleinen Spots im Betrieb ausgegangen. Nicht 
den Fehlerfall.. Aber klar, den muss ich da auch bedenken.

Flip B. schrieb:
> Meine empfehlung auch wenn es jetzt funktioniert: hole dir einen
> 2-Poligen Touchschalter, die beziehen ihre betriebsspannung aus dem
> Laststromkreis.

Ja ne, es funktioniert ja nicht, da der N geschaltet wird, anstatt des 
L..

Und mein Plan war ja, nicht den vorhandenen L zu nehmen, sondern für den 
Betrieb des Schalters N + L aus der Steckdose zu ziehen und die Spots 
quasi an den Steckdosen Kreis zu hängen. Also in dem Fall eine Phase von 
einem LS und zwei Abgänge von N.

Die Phase von dem Lichtkreis wollte ich in der Dose 'stillegen'.

von Unwichtig (noname_user)


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Benjamin G. schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Schon wieder der gleiche Denkfehler,
>
> Wo ist da ein Denkfehler?

Hast du überhaupt verstanden was ich meinte?
Meister fallen nicht vom Himmel, u. ET-Mstr. schon mal gar nicht.
Jetzt hast du ein Projekt u. brichst es ab? Wenn immer alles nur einfach 
läuft lernt man doch nicht viel dabei!
Die Erklärung warum der LSS flog ist dir auch noch nicht ganz klar?

von Esmu P. (Firma: privat) (max707)


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Benjamin G. schrieb:
> Hallo in die Runde,
>
> ich bin gerade dabei in meiner neuen Wohnung WLAN Lichtschalter
> einzubauen.
>
> Für den alten Lichtschalter kommt nur einmal ne Phase und ein
> korrospondierender Leiter an, soweit so gut.

Nö, überhaupt nicht gut!

"ne" was ist das?

An der Elektrik die dir nicht gehört herumfummeln?

Gehts Dir noch gut?

von Benjamin G. (soltanius)


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Esmu P. schrieb:
> An der Elektrik die dir nicht gehört herumfummeln?
> Gehts Dir noch gut?

Danke der Frage, mir geht's soweit ganz gut :)
Die Elektrik gehört nicht mir, korrekt. Hier ist aber alles mit meinem 
Vermieter abgesprochen, also sehe ich da kein Problem, wenn ich 
Lichtschalter tausche und zum Auszug alles wieder in den alten Zustand 
zurück versetze?
Wie vorher alles angeschlossen wurde, habe ich mir mit Bildern und 
Notizen vermerkt, damit auch alles so wie vorher ist ;)

Esmu P. schrieb:
> "ne" was ist das?

Ist heutzutage in der Sprache eine gängige Abkürzung für 'eine'.

von Esmu P. (Firma: privat) (max707)


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Benjamin G. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Wenn Du "ausreichend Wissen" hättest, würdest Du die Ursache selbst
>> ermitteln können.
>
> Danke dafür. Die Rede war von Grundlegenden Installationen.
>
>  Ich komme gerade nicht drauf, wo der Unterschied ist, ob ich die Lampe
> mit eigenem LS oder über den LS der Steckdose. N läuft ja wieder
> zusammen, ich nehme nur die Phase woanders her.
>
> (L1)      L2       (L3)
>           |
>      LS1      LS2
>      |      |     |
>      X    Steck.  X
>       |       |  |
>        |       |
>         N     N
>            |
>            N
> X - Lampe
> Steck. - Steckdose
>
> L2 ist beispielsweise genommen.
>
> Wenn ich so wenig wissen habe, wäre sehr lieb, wenn ihr mich aufklären
> könnt, was daran falsch ist bzw warum das den LS Knallt


EIEIEI,

A)
Steck. - Steckdose, Wenn Steck. eine Steckdose ist, dann ist Steckdose 
minus Steckdose = 0
B)
LS1 ist verkehrt, das muß zwingend LS2.1 heißen

Keine Ahnung, aber viele nichtssagende Buchstaben ohne Sinn und 
Verstand.

Wollte schon schreiben, da bist du hier richtig in der Laberrunde

von Benjamin G. (soltanius)


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Esmu P. schrieb:
> LS1 ist verkehrt, das muß zwingend LS2.1 heißen

Danke für den Hinweis. Ich wusste nicht, dass dafür diese genaue 
Bezeichnung gilt.
Werde ich mir auch merken.

Die 2, komm daher, weil es der zweite Außenleiter ist und die .1 weil es 
der erste LS auf dem Außenleiter ist?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Benjamin G. schrieb:
> Das Problem:
> Sobald ich die Phase von der Steckdose mit dem korrospondierenden
> verbinde, fliegt der LS der Steckdose..
Hier ist ein Techforum.
Ein Leitungsschutzschalter kann nicht fliegen! Der ist fest eingebaut.
Im Idealfall löst er "aus".
Ende der Durchsage.

von H. H. (hhinz)


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Cha-woma M. schrieb:
> Ein Leitungsschutzschalter kann nicht fliegen!

Sag das mal Airbus, Boeing,...

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Bei Boing hat Cha-woma M. aber Recht: Der fliegt nicht, jedenfalls nicht 
unfallfrei.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Flip B. schrieb:
> Wer soll beim Arbeiten am Lichtschalter
> gefährliche Spannung aus dem Steckdosenstromkreis erwarten?

Jeder, der an ihm unbekannten Elektroverkabelungen arbeitet. In 
fremdem Elektroverteilungen muss man grundsätzlich mit allem rechnen.

Deshalb gilt: entsprechende Stromkreise mittels der zugehörigen 
Sicherungen außer Betrieb nehmen und dann mit geeignetem Messgerät 
messen ob da wirklich nirgendwo mehr Spannung anliegt.

rhf

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Roland F. schrieb:
> Deshalb gilt: ...

Erst richtig messen, dann abschalten und nochmal richtig messen, weil es 
könnte die falsche Sicherung zur Trennung bedient worden sein. Erdung 
ist oft auch sinnvoll.

von Thomas U. (charley10)


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Cha-woma M. schrieb:
> Benjamin G. schrieb:
>> Das Problem:
>> Sobald ich die Phase von der Steckdose mit dem korrospondierenden
>> verbinde, fliegt der LS der Steckdose..
> Hier ist ein Techforum.
> Ein Leitungsschutzschalter kann nicht fliegen! Der ist fest eingebaut.
> Im Idealfall löst er "aus".
> Ende der Durchsage.

Die Idee und die 'Bewertungen' gleichen sich auffallend... ;-))
Beitrag "Re: LS fliegt wenn ich andere Phase für Lichtschalter nutze"

von Torsten B. (butterbrotstern)


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> In neueren Anlagen werden Licht und Steckdosen getrennt über
> LS/FI Automaten geführt.
Z.B. in Österreich absolut üblich.

von Bruno V. (bruno_v)


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Torsten B. schrieb:
>> In neueren Anlagen werden Licht und Steckdosen getrennt über
>> LS/FI Automaten geführt.
>
> Z.B. in Österreich absolut üblich.

Und vernünftig. Die Mehrkosten sind eingespielt, wenn der Kühlschrank 
nicht unbemerkt mit ausfällt im Urlaub oder die Frau keinen Elektriker 
ruft, weil es immer nur die Dose mit Wasserkocher ist.

von Uwe (neuexxer)


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> Die Mehrkosten sind eingespielt, wenn der Kühlschrank
> nicht unbemerkt mit ausfällt im Urlaub

Unsere Gefriertruhe bekommt während Urlaubens ihren Strom
völlig separat, ohne FI.

[Habe ich dahingehend geändert, nachdem beim Nachbar nach einem
nicht ganz weiten, aber auch nicht direkten, Blitzeinschlag
der FI rausgeflogen war, und danach bei ihm
-wg. des Tauwassers der Truhe(n)-
JEDE Feuergefahr gebannt war] ...

von Hardy F. (hflor)


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Uwe schrieb:

> Unsere Gefriertruhe bekommt während Urlaubens ihren Strom
> völlig separat, ohne FI.

Ist die fest angeschlossen? Ansonsten muß jede Steckdose mit einem RCD 
geschützt sein!

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Bruno V. schrieb:
> Torsten B. schrieb:
>>> In neueren Anlagen werden Licht und Steckdosen getrennt über
>>> LS/FI Automaten geführt.
>>
>> Z.B. in Österreich absolut üblich.
>
> Und vernünftig. Die Mehrkosten sind eingespielt, wenn der Kühlschrank
> nicht unbemerkt mit ausfällt im Urlaub

Kann man machen. Aber "unnötige" Leitungen haben auch Nachteile.

Bei mir habe ich für Kühlschrank und für den PC separate Leitungen bis 
in die Verteilung gelegt (natürlich auch separat abgesichert), alles 
übrige ist so geblieben, wie es einstmals der Elektriker gemacht hat. Im 
Urlaub ist dann wirklich alles andere aus, ohne dass etwas auszustecken 
vergessen wird. (Auf den PC greife ich im Urlaub aus der Ferne zu, 
deswegen bleibt der im Standby. Aber Bildschirme, Drucker, und, und, und 
bleiben stromlos.)

> oder die Frau keinen Elektriker ruft, weil es immer nur die Dose mit
> Wasserkocher ist.

Mir ist nicht klar, was das genaue Szenario ist, in dem da eine separate 
Absicherung nützt.

von Rolf (rolf22)


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Roland F. schrieb:
> Deshalb gilt: entsprechende Stromkreise mittels der zugehörigen
> Sicherungen außer Betrieb nehmen und dann mit geeignetem Messgerät
> messen ob da wirklich nirgendwo mehr Spannung anliegt.

Nur kann ich dann in Fällen wie dem des TO leider nicht messen, wo das 
Problem liegt.

von H. H. (hhinz)


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Hardy F. schrieb:
> Uwe schrieb:
>
>> Unsere Gefriertruhe bekommt während Urlaubens ihren Strom
>> völlig separat, ohne FI.
>
> Ist die fest angeschlossen? Ansonsten muß jede Steckdose mit einem RCD
> geschützt sein!

Viele Millionen Steckdosen in DE sind nicht hinter einem FI.

von Rolf (rolf22)


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Uwe schrieb:
> Unsere Gefriertruhe bekommt während Urlaubens ihren Strom
> völlig separat, ohne FI.
>
> nachdem beim Nachbar nach einem
> nicht ganz weiten, aber auch nicht direkten, Blitzeinschlag
> der FI rausgeflogen war, und danach bei ihm
> -wg. des Tauwassers der Truhe(n)-
> JEDE Feuergefahr gebannt war] ...

Kommt drauf an, wo man wohnt. In der Großstadt erlebt man sowas 
praktisch nie.

Nebenbei: Wir haben eine Kühl-Gefrier-Kombi mit "No Frost", da gibt es 
im Gefrierabteil kein Eis, das auftauen könnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/No-Frost-Technik

von Stephan (stephan_h623)


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Nicht alles gelesen.
Aber ...

Da hat dann vielleicht mal ein Elektriker unvollständig gemessen. Den N 
als Lampendraht identifiziert und den geschalteten N (über die Lampe) 
als Phase.
Dann so mit neuen Farben weiterverdrahtet. Und Schwups ist der 
Lampendraht direkt auf N geklemmt und natürlich wirfts beim Einschalten 
dann die Sicherung. Logisch, weil der vermeintliche Lampendraht ja N 
ist.

Bei Altbauten (und eigentlich immer) muss man schon genau hinschauen und 
kann sich eigentlich auf nichts verlassen.
Rot als Schwarz/Braun oder Gelb-Grün, Grau als Blau, Grau als Braun oder 
Schwarz, Gelb oder Grün als Gelb-Grün, jede Farbe als irgendwas, ...
Das einzig verlässliche ist eigentlich, dass 4 gelbe  orange  violette 
/ grüne eine Kreuzschaltung sind.

von Benjamin G. (soltanius)


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Stephan schrieb:
> Bei Altbauten

Das ist leider das schockierende. Die Elektrik kam im Jahr 2021 
angeblich 'komplett' neu.

Allerdings habe ich in einer UP Dose schon gesehen, dass die Verbindung 
zu einer anderen Lampe mit ner alten Stegleitung gelassen wurde. (roter 
PE)

Wo die Dose für die andere Lampe ist, habe ich noch nicht gefunden..

von Bruno V. (bruno_v)


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Benjamin G. schrieb:
> Das ist leider das schockierende. Die Elektrik kam im Jahr 2021
> angeblich 'komplett' neu.
>
> Allerdings habe ich in einer UP Dose schon gesehen, dass die Verbindung
> zu einer anderen Lampe mit ner alten Stegleitung gelassen wurde. (roter
> PE)

"Komplett neu" meint meist nur neuer Zählerplatz (weil der alte irgendwo 
versteckt zu klein wurde) und klassische Nullung weg. Kabelfarben 
spielen da keine sooo große Rolle.

Wenn Du jede Leitung neu legst, ist das eine Sanierung.

von Bruno V. (bruno_v)


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Rolf schrieb:
>> oder die Frau keinen Elektriker ruft, weil es immer nur die Dose mit
>> Wasserkocher ist.
>
> Mir ist nicht klar, was das genaue Szenario ist, in dem da eine separate
> Absicherung nützt.

In Wohnungen mit gemeinsamen FI fliegt der 3 Mal, dann ruft die Frau den 
Elektriker, der auch nur rumprobiert.

Wenn 2 Mal nur die FI-Sicherung mit dem Wasserkocher/Toster/Mikrowelle 
aus ist, dann bleibt der Wasserkocher 2 Tage ausgestöpselt und er bringt 
einen neuen mit.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Hardy F. schrieb:
> Ist die fest angeschlossen? Ansonsten muß jede Steckdose mit einem RCD
> geschützt sein!

Richtig!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Stephan schrieb:
> Bei Altbauten (und eigentlich immer) muss man schon genau hinschauen und
> kann sich eigentlich auf nichts verlassen.
Och, so wild ist es auch wieder nicht.
Das Baujahr des Gebäudes bestimmt zu 80% auch die Art, wie die 
E-Installation erfolgt ist. Solange Gesellen mit BE>5Jahre die 
Installation "ertüchtigen" mach´ ich mir keine großen Sorgen.
Sind dagegen "Hobby"-Elektriker am Werk´, sieht es schon ganz anders 
aus!
> Rot als Schwarz/Braun oder Gelb-Grün, Grau als Blau, Grau als Braun oder
> Schwarz, Gelb oder Grün als Gelb-Grün, jede Farbe als irgendwas, ...
> Das einzig verlässliche ist eigentlich, dass 4 gelbe  orange  violette
> / grüne eine Kreuzschaltung sind.
???????
Da hat ein TK-ler wohl die E-Installation "vollendet".

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Bruno V. schrieb:
> "Komplett neu" meint meist nur neuer Zählerplatz (weil der alte irgendwo
> versteckt zu klein wurde) und klassische Nullung weg. Kabelfarben
> spielen da keine sooo große Rolle.

Oder vllt. nur ein Austausch des Ferraris Zähler gegen einen digitalen 
Zähler?
Schließlich soll der digitale Zähler ja Strom sparen, oder zumindest 
dabei helfen!

von Rolf (rolf22)


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Bruno V. schrieb:
> In Wohnungen mit gemeinsamen FI fliegt der 3 Mal, dann ruft die Frau den
> Elektriker, der auch nur rumprobiert.
>
> Wenn 2 Mal nur die FI-Sicherung mit dem Wasserkocher/Toster/Mikrowelle
> aus ist, dann bleibt der Wasserkocher 2 Tage ausgestöpselt und er bringt
> einen neuen mit.

Du wolltest in deinem vorigen Beitrag ("Licht und Steckdosen getrennt 
über
>>> LS/FI Automaten geführt") sagen, dass jede Steckdose und jede Leuchte einen 
eigenen FI hat? Das machen die in Ö heute so? (Ich habe hier in D 16 Steckdosen in 
der Küche, dazu noch 2 Deckenleuchten ... ok, die Steckdosen sind 
Doppelsteckdosen, aber wenn eine mit Wasserkocher und Mikrowelle belegt ist, würde 
dann auch der Elektriker gerufen)

Ich hatte das so gelesen, dass man nicht im Dunkeln steht, nur weil 
jemand etwas "Störendes" in eine Steckdose gesteckt hat. Also z. B. pro 
Wohnraum 2 FIs, einen für Licht, einen für Steckdosen.

von Uwe (neuexxer)


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>> Ist die fest angeschlossen? Ansonsten muß jede Steckdose mit einem RCD
>> geschützt sein!

> Richtig!

Nö, die Dose ist nicht fest angeschlossen,
sondern hängt flexibel über Klingeldraht dran...    SCNR

---

Was nützt einem die Einhaltung einer Vorschrift, wenn hinterher
trotzdem (oder gar deswegen!) der Salat da ist?

Und, wenn dann ein solches -von mir oben geschildertes- Szenario
(2 Wochen Urlaub, Blitz schlägt in der Nähe ein, FI fliegt raus,
Truhe taut ab)
eintritt:
Zahlt irgendeine Versicherung den dann entstandenen Schaden?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Uwe schrieb:
> Zahlt irgendeine Versicherung den dann entstandenen Schaden?

Meines Wissens nicht, anders nur bei Überspannungsschäden. Aber auch da 
sind die Versicherungen unterschiedlich, manchmal bei ein- und derselben 
Gesellschaft. Überspannungsschaden war bei mir versichert, bei meiner 
Mutter nicht (in meinem Fall war es Teil der Gebäudeversicherung, weil 
fest installierte Telefonanlage).

Kannst ja bei Deiner Hausratversicherung nachfragen, ggfls. bieten sie 
Dir einen Zusatzschutz gegen Aufpreis an. Wie auch Elementarschäden 
zusätzlich in der Gebäudeversicherung aufgenommen werden können.

von Uwe (neuexxer)


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> Kannst ja bei Deiner Hausratversicherung nachfragen, ggfls.
> bieten sie Dir einen Zusatzschutz gegen Aufpreis an.
                                    **************

qed.

=> Urlaub hat man nur für kurze Zeiten,
aber die Versicherung zahlt man für immer. ---
Der 'Klingeldraht' ist schon verlegt ...   SCNR

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Uwe schrieb:
> => Urlaub hat man nur für kurze Zeiten,
> aber die Versicherung zahlt man für immer.

So ist es ja immer. Das ist eine Risikoabwägung, die jeder für sich 
selbst beurteilen muss. Z.B. halte ich eine 
Privathaftpflichtversicherung für wichtig, selbst wenn ich sie in meinem 
Leben in keinem einzigen Fall beanspruchen musste.

von Udo S. (urschmitt)


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Uwe schrieb:
> und danach bei ihm
> -wg. des Tauwassers der Truhe(n)-
> JEDE Feuergefahr gebannt war]

Wenn man wegen Tauwasser von Gefriertruhe(n) eine Überschwemmung 
bekommt, hat man entweder ein Bio Labor mit 20 großen -80° 
Gefrierschränken im Keller oder man hat bzgl. Abtauen irgendetwas massiv 
falsch gemacht.

Uwe schrieb:
> [Habe ich dahingehend geändert, nachdem beim Nachbar nach einem
> nicht ganz weiten, aber auch nicht direkten, Blitzeinschlag
> der FI rausgeflogen war

Nach Murphy geht dir im Urlaub ganz banal der Gefrierschrank kaputt.

p.s. Meinem Sohn ist auch im Urlaub der FI rausgeflogen weil er den 
Untertischboiler in der Küche nicht ausgeschaltet hatte und der 
ausgerechnet im Urlaub ein Problem mit Fehlerstrom bekommen hat.
Da es in der Wohnung nur einen FI gibt hatte er auch Freude mit seinem 
abgetauten Kühl und Gefrierschrank.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Udo S. schrieb:
> Da es in der Wohnung nur einen FI gibt hatte er auch Freude mit seinem
> abgetauten Kühl und Gefrierschrank.

Echt Freude?
Eher wird der fluchen, was geht!

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Sorry, ich dachte die Ironie wäre auch ohne Anführungszeichen erkennbar.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Udo S. schrieb:
> Sorry, ich dachte die Ironie wäre auch ohne Anführungszeichen erkennbar.

Doch, deutlich sogar.

von H. H. (hhinz)


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Rainer Z. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Sorry, ich dachte die Ironie wäre auch ohne Anführungszeichen erkennbar.
>
> Doch, deutlich sogar.

Ironie wird immer sofort erkannt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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von H. H. (hhinz)


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Cha-woma M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ironie wird immer sofort erkannt.

> Nicht immer!

q.e.d.

von Bruno V. (bruno_v)


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Rolf schrieb:
> Du wolltest in deinem vorigen Beitrag ("Licht und Steckdosen getrennt
> über
>>>> LS/FI Automaten geführt") sagen, dass jede Steckdose und jede Leuchte einen
> eigenen FI hat?

Ich lebe nicht in Ö. Ich habe es so verstanden dass dort statt LS halt 
ein LS/FI verbaut wird.

Und mein Beispiel ging davon aus, dass z.B. alle Steckdosen im 
Fliesenspiegel der Küche an einem LS/FI hängen. Und dass bei 3 Geräten 
der Übeltäter schnell zu finden ist. Jede Steckdose einzeln fände ich 
übertrieben, wegen der vielen Leitungen. (Obwohl ich solche Nerds kenne, 
die "später" dann alles per SPS automatisieren wollten)

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