Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik schnelle Hochspannungs-Meßmodule


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von K. F. (ntguser)


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Kennt ein Benutzer dieses Forums zufällig einen Hersteller / Lieferanten 
für kleine, kompakte und schnelle Meßmodule für Hochspannungen, die sich 
programmieren lassen?

Mein Ziel wäre neben der Erfassung von Spannungseinbrüchen und Sprüngen 
auch die Auswirkung von Strahlung.

Die Module müssen sich per Batterie speisen und am Ort der Messung 
anbringen lassen, aufzeichnen und später per USB auslesen lassen.

von Lu (oszi45)


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Katrin F. schrieb:
> kleine, kompakte und schnelle Meßmodule

Klein, kompakt und schnell bei 300kV? Das scheint mir etwas 
optimistisch.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hochspannung, die mehrere cm Luft durchschlaegt beisst sich mit kleinem 
kompakten Messmodul.

Schnelles messen und USB Stick beisst sich auch. Da muss eine GBit 
LWL-Anbindung hin.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lu schrieb:
> scheint mir etwas optimistisch.

Oder Trollinchen langweilt sich und hat Zeit zu posten.

: Bearbeitet durch User
von K. F. (ntguser)


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Mit Hochspannung sind Fälle von 500-600V gemeint und selbverständlich 
sind die Elektroden entsprechend isoliert. Das Modul muss freilich diese 
Anforderungen beherzigen. Die Abstände an den Pins erfordern aber am 
Ende bei Isolation nur 1cm/kV bei 10facher Sicherheit - (Norm) daher 
dürfen die gerne in einem 2 Punkte Raster = 5,04 mm stehen. In in den 
Leiterbahnen sind die Anforderungen nochmals geringer.

Die Modulgröße sollte also nicht davon abhängen- zumal es in 
ausreichender Entfernung zur Vakuumkammer sitzt.

Das Datenübertragen ginge natürlich auch anders. Es muss nur 
PC-kompatibel sein.

von H. H. (hhinz)


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Katrin F. schrieb:
> Mit Hochspannung sind Fälle von 500-600V gemeint

Also Niederspannung.

Und mit "schnell" wohl "eine Messung pro Minute".
Und mit "kompakt" wohl "muss in einen Umzugskarton passen".

: Bearbeitet durch User
von K. F. (ntguser)


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H. H. schrieb:
> Und mit "schnell" wohl "eine Messung pro Minute".
> Und mit "kompakt" wohl "muss in einen Umzugskarton passen".
Seltsame Antworten bekommt man hier!

"schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz
"klein" heißt in erster Linie portabel. Also keine Messkarte für Labvew 
o.ä.

Noch mals zu den Isolastionen:

Innerhalb der Leiterbahnen sind die Anforderungen nochmals geringer, wie 
ich schrieb, wenn ich die Spezifikationen richtig deute. Der pitch für 
100V wird mit "0.4" angegeben. Auch am Stecker sind es 2 x 1.27 für die 
Versorgung mit 230V. Laut Norm wie gesagt.

Das Modul muss - egal ab wann es jemand "Hochspannung" nennt, die 1000V 
Isolation können und die 600V verarbeiten, die sich aus den 
Drehstromanforderungen und dem Spitzenwert mit Zuschlag ergeben.

Und die Korrektur: 2 Punkte Raster = 5,08 mm und nicht 5.04

von Chris K. (kathe)


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Schon mal gegoogled "Meßmodule Hochspannungen"
Was kommt dabei als Antwort.

Vergleich das mit deinen Anforderungen klein und Batteriebetrieben und 
portabel.
dann auch noch >"schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz

Vielleicht gibts was in 10 Jahren was alle deine Anforderungen erfüllen 
könnte. Mit Glück könnte es gerade noch in einen Umzugskarton passen, 
aber das ist schon nicht mehr klein und portabel und noch ohne 
Batteriebetrieb.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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H. H. schrieb:
> Katrin F. schrieb:
>> Mit Hochspannung sind Fälle von 500-600V gemeint
>
> Also Niederspannung.

"Das andere Links."

> Und mit "schnell" wohl "eine Messung pro Minute".
> Und mit "kompakt" wohl "muss in einen Umzugskarton passen".

"Ich brauche Eisenstangen. Eine Sorte, die Frauen leicht tragen können."
"Ach, Sie meinen Draht."

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Katrin F. schrieb:
> Seltsame Antworten bekommt man hier!

seltsame Fragen stellst du: klein, schnell, hoch. Merkst du nicht selbst 
was?

von K. F. (ntguser)


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Chris K. schrieb:
> Schon mal gegoogled "Meßmodule Hochspannungen"
Sicher habe ich im Internet recherchiert und das nicht nur mit google.
Der Gedanke bei der Frage hier war, dass eventuell jemand soetwas 
entwicklen kann oder entwickelt hat.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Erst mal sehen, was für einen Tastkopf so angeboten wird:
Diese liegen bereits vor und sind fertig von einem Zulieferer 
entwickelt.
Messtechnik für stationäre Zwecke ist ebenfalls vorhanden und 
funktioniert.

Es geht nun darum, ob man auch die jetzt geforderten gekapselten 
Messmodule (für eine neue Anwendung) beauftragen muss, oder es etwas 
Fertiges gibt.

Es würde auch der Kontakt zu einer Firma reichen, die etwas Deratiges 
gebaut hat. Die Spezifikationen und Randbedingungen sind wohl jetzt 
offenbar. Genaueres muss man im Detail festlegen. Für eine Auswahl oder 
link zu einem Lieferanten sollte es reichen, falls es jemanden gibt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Katrin F. schrieb:
> "schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz

Abtastrate 200ks/s rund 4Mbit pro Messstelle. 2GByte/h pro Messstelle.

Das nennt sich Transientenrecorder.

https://www.wuntronic.de/de/laptop-transientenrecorder-4xpci.html

von Wolf17 (wolf17)


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Katrin F. schrieb:
> Mein Ziel wäre neben der Erfassung von Spannungseinbrüchen und Sprüngen
> auch die Auswirkung von Strahlung.

Bisher ist bekannt: 600V (DC?) sollen mir 30kHz gemessen und gespeichert 
werden.

Mit welcher Auflösung? Mit welcher Genauigkeit? Bei welchen 
Umgebungsbedingungen (TK!)? Messdauer (Energiebedarf!)? Darf Energie aus 
dem Messkreis zur Versorgung entnommen werden? Ist die Spannung 
erdbezogen, oder auf schwankendem Hochpotential? Warum geht keine 
Differenzmessung und Netzteilspeisung? Reicht aufzeichnen, oder kann die 
immense Datenmenge durch Sofortauswertung eingeschränkt werden?
Ist eine Realtimeclock für einen Zeitstempel erforderlich?
Wie ist die Quellimpedanz, wie die Lastkapazität (sind 30kHz Abtastrate 
überhaupt nötig)? Wie ist das Kostenbudget? Serienfertigung geplant oder 
einmalige Sache? Selberbauen (Know how vorhanden)? Ausleihen möglich?

von Rainer D. (rainer4x4)


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Katrin F. schrieb:
> Seltsame Antworten bekommt man hier!
Wer absurde Fragen stellt mnuss sich über seltsame Antworten nicht 
wundern.

> Der pitch für
> 100V wird mit "0.4" angegeben. Auch am Stecker sind es 2 x 1.27 für die
> Versorgung mit 230V. Laut Norm wie gesagt.
Du willst uns weis machen das in den Normen Maßeinheitslose Zahlenwerte 
angegeben werden?Und von welchen pitch redest Du?
Wörterbuch
Definitionen von Oxford Languages · Weitere Informationen
Pitch
pɪt͜ʃ
Substantiv, maskulin oder Substantiv, Neutrum [der]
    1a.    Wurf des Pitchers zum Schlagmann (beim Baseball)
    1b.    Golf,     Annäherungsschlag; Pitchshot
oder
Ein Pitch ist eine kurze Vorstellung deiner Geschäftsidee.
Usw usw usw....

> egal ab wann es jemand "Hochspannung" nennt
Es ist nicht egal weil Hochspannung sehr genau definiert ist. Wer von 
technischen Normen redet sollte sich schon auskennen:
https://www.deutsche-thermo.de/wiki/hoch-mittel-und-niederspannung-die-spannungsebenen-erklaert/

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wolf17 schrieb:
> Bisher ist bekannt:
Das wohl die ersten xx Stunden darin investiert werden müssen die 
Anforderungen mit allen Beteiligten abzustimmen und eine lesbare 
Spezifikation zu schreiben.

Ansonsten sind 600V ja knapp über Schutzkleinspannung.
Wo die 'Strahlung' ins Spiel kommt, wie lange der Akku halten muss und 
so ziemlich alles was Bandbreite, Samplerate, Auflösung und 
Speichertiefe betrifft, nebst Größe, Befestigung, Umweltbedingungen etc. 
pp. ist ja alles vollkommen unklar.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Katrin F. schrieb:
> Auswirkung von Strahlung.

Bei Hochspannung waere das die Coronastrahlumg. Aber bei Niederspannung 
wird es das nicht brauchen.
Vielleicht soll das in Richtung EMV-Messplatz gehen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Was auch noch offen waere, ob alle Spannungen gegen Masse gemessen 
werden sollen und ob ganz sicher auch keine Stroeme gemessen werden 
sollen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Dieter D. schrieb:
> Vielleicht soll das in Richtung EMV-Messplatz gehen.

???
Ich sehe keinerlei Gemeinsamkeiten mit den Anforderungen an einen EMI 
Meßplatz.
Was die TO will ist wahrscheinlich kaum mehr als ein etwas 
leistungsfähigerer Spannungslogger, um im Nachgang herausfinden zu 
können was eigentlich die Störung verursacht hat.
Es ist eben nur sehr schlecht beschrieben.

von H. H. (hhinz)


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von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Rainer D. schrieb:
> von welchen pitch redest Du?
> Ein Pitch ist eine kurze Vorstellung deiner Geschäftsidee.

Naja, pitch bedeutet im Englischen erst einmal soviel wie "Abstand", 
"Zwischenraum", "Verteilung" und wird u.a. für die Tonhöhen in der Musik 
benutzt, was eigentlich jeder weiss, der mal ein Keyboard bedient hat 
und selbigen anpasst. Auch die generelle Tonhöhe wird oft so deklariert. 
:-)

Ansonsten gibt es das noch im American Football auf dem Spielfeld und 
bezieht sich dann auf die Details der jeweiligen Aufstellung - 
abgeleitet wahrscheinlich von den Abständen zwischen den Spielern, sowie 
im Baseball, wo der Pitcher den Ball möglichst weit raushaut. In 
Anlehnung dessen haben sich die BWL-er wahrscheinlich den Begriff 
ausgeliehen, um die Art der wirtschaftlichen und methodischen 
"Aufstellung" eines Projektes zu beschreiben.

Hier ist die Rede sicher von diesem pitch:
https://www.circuitbread.com/ee-faq/what-is-the-pitch-of-a-connector-and-why-does-it-matter

Ist eigentlich ein unter Elektronikern bekannter Begriff.

Zu der Vermutung mit den Anschluss-Pins: 600 V erfordern dabei gfs mehr, 
als die 5 mm, wenn es (unsisoliert (?) ) in einem schmutzigen 
Industrieumfeld eingesetzt werden soll.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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K. F. schrieb:
> einen Hersteller / Lieferanten
> für kleine, kompakte und schnelle Meßmodule für Hochspannungen, die sich
> programmieren lassen?

Da wird es wenig geben - besonders das "programmierbar" müsste erörtert 
werden. Ich kenne da nichts und soweit einer meiner Kunden etwas 
benötigt hat, musste es jeweils entwickelt werden. Ich habe einst eine 
Anwendung gebaut, die als unabhängige Messeinheit in Fermentern 
arbeitete, batteriegetrieben ist, schimmen konnte, selber funkte und 
auch Daten für später speichern konnte. Aber Maximalspannung 5V :-)

Das Gegenstück wäre ein Mehrkanal-Messmodul für Netzspannungen bis 
>400V, abgeleitet aus den Hochspannungen des überregionalen Netzes mit 
380kV. Das ist aber eine Steckkarte und noch nicht eigenständig - 
braucht also noch eine Steuer- und Versorgungseinheit sowie eine externe 
Hochspannungs-Übersetzungseinheit. Das als zusammengefasste 
Komplettentwicklung geht in Richtung 6M bei entsprechenden Kosten. 
Machbar in Größe einer 10cm x 10cm x 5cm Box. Das wird also teuer!

Das Einfachste wäre wohl, solche Ansätze zu kombinieren, also ein 
Fertigteil zu erwerben, das eine entsprechende Eingangsfrequenz hat und 
das Digitale abdeckt, sowie eine Hochvolteinheit davor zu setzen, die 
das Eingangssignal technisch und rechtlich! ist Ungefährliche schiebt. 
Damit ergeben sich auch weniger Anforderungen an das Modul und es wird 
handbarer. Am Ende braucht es eh irgendwo einen Spannungsteiler. Kein 
ADC kann solche Eingangsspannungen ab. Man muss dann nur auf die 
Isolationen aufpassen und einen Spannungsteiler kalibrieren.

In der o.g. Anwendung wird z.B. ein ADC benutzt, der bereits eine 
interne Isolation gegen 4kV hat. Es kommen zwar nur max. 1kV impulse 
rein, die keine Leistung mehr haben, um jemanden zu schädigen, aber das 
Modul soll im Fehlerfall ja auch überleben. In dem hiesigen Fall reicht 
eventuell eine Beschränkung auf 750V. Der Wandler hat allerdings PDM und 
muss entsprechend prozessiert werden. War ein kleines FPGA.

Ob das dann unbedingt USB haben muss, solle geklärt werden. Solche 
nachträglichen Datenauswertungen erfordern eh einen Ausbau und Transport 
zum Computer wo Zeit vergeht. Da geht auch eine 3Mbit-serielle 
Schnittstelle über FTDI-Konverter, um ein gepuffertes DDR zu leeren. 
Oder man schreibt es blockweise auf ein Flash.

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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K. F. schrieb:
> nd später per USB auslesen lassen

USB würde ich vermeiden und lieber WLAN od. BT benutzen, um immer eine 
sichere galvanische Trennung zu haben,

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Lu schrieb:
> USB würde ich vermeiden und lieber WLAN od. BT benutzen, um immer eine
> sichere galvanische Trennung zu haben,

sollte doch ein offline recoder werden, dachte ich. (?)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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J. S. schrieb:
> sollte doch ein offline recoder werden, dachte ich. (?)

Naja, K F hat nun den Namen editiert, statt noch Anforderungen zu 
nennen.

Wenn da mehr Qualitaet dahinter waere, also statt Quote, dann haette die 
Person schon mal im Internet selbst gesucht und ein Produkt verlinkt, 
das dem was gebraucht wird recht nahe kommt.
Wenn dann noch geschrieben waere, welche wichtigen Funktionen fehlen, 
dann waere das Bild klarer.

von Bruno V. (bruno_v)


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Michael schrieb:
> Speichertiefe

Das scheint mir noch das wichtigste: geht es um Sekunden/Minuten und wie 
wird der Beginn getriggert? Oder um Stunden und MByte-weise Speicher? 
Oder  reicht es, die Zeiten mit Spannungen unter siebeunddrölfzig V zu 
loggen

Und was spricht überhaupt gehen Ethernet-Anbindung? Optische 
Durchführungen sind fast überall möglich. Oder WLan

von Alfred B. (alfred_b979)


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K. F. schrieb:
> "schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz

- Die Wiederholrate, vermutlich? Oder was genau denn...?

- Und die Signalform ist? Und selbige gehörte PRÄZISEST
beschrieben... incl. max. Slew Rate und mehr - alles halt.

[Bisher könnt's alles zwischen 20Hz Sinus periodisch und
Dirac Impulsen bzw. "praktisch (fast) unendlich schnell
ansteigenden und/oder abfallenden Signalanteilen" sein...]

Zuletzt: Wie hoch- oder niederohmig ist die Signalquelle?
Bzw. wie sehr darf man sie überhaupt beim messen belasten?

> "klein" heißt in erster Linie portabel.
> Also keine Messkarte für Labview o.ä.

Fast ebenso präzise Angaben wie beim zu messenden Signal.
Einfach wunderbar...

> Noch mals zu den Isolationen:
> (...etc. pp., ...)
> ..., WENN ich die Spezifikationen richtig deute.

Ja, WENN. Na, was ein Glück, daß bei den bisherigen nicht
vorhandenen parametr. Anforderungen niemand auf die Idee
kommen wird, da Kopfarbeit reinzustecken - weswegen auch
niemand "komplett in's Leere laufen" kann WENN NICHT.

: Bearbeitet durch User
von K. F. (ntguser)


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Dieter D. schrieb:
> Bei Hochspannung waere das die Coronastrahlumg.
Ich wollte mich eigentlich nicht um Definitionen streiten, ab wann etwas 
offiziell als welche Spannung eingestuft wird. Um welche Werte es 
konkret ging, wurde bereits im zweiten post dargelegt.

Wolf17 schrieb:
> ....
Sehr viele Fragen lieber Herr Wolf,
wie jedoch bereits ausgeführt, ging es nur um einen Kontakt oder eine 
Idee wie und wer das leisten kann. Im Falle einer Beauftragung eines 
Vollprojektes müssten noch sehr viele weitere Dinge abgeklärt werden.

Dennoch folgendes:

> Mit welcher Auflösung?
Sagen wir 14-16 Bit?

> Darf Energie aus dem Messkreis zur Versorgung entnommen werden?
Nein, natürlich nicht.

> Ist die Spannung erdbezogen
Nein, völlig getrennt

> Reicht aufzeichnen
Es reicht aufzeichnen

> kann die immense Datenmenge durch Sofortauswertung eingeschränkt werden?
Das soll sogar so sein, daher "programmierbar"

Die "immense" Datenmenge reduziert sich auf 2h bei 100kHz.

von Klar P. (Firma: Reinigungsmittel) (klar_putz)


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Dieter D. schrieb:
> Katrin F. schrieb:
>> Auswirkung von Strahlung.
>
> Bei Hochspannung waere das die Coronastrahlumg.

Du meinen Korona-Entladung?!
https://de.wikipedia.org/wiki/Koronaentladung

von K. F. (ntguser)


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Und Hierzu

Alfred B. schrieb:
> Und die Signalform ist? Und selbige gehörte PRÄZISEST
> beschrieben... incl. max. Slew Rate und mehr - alles halt.
>
> [Bisher könnt's alles zwischen 20Hz Sinus periodisch und
> Dirac Impulsen bzw. "praktisch (fast) unendlich schnell
> ansteigenden und/oder abfallenden Signalanteilen" sein...]

Nach meinem bescheidenen Wissen, braucht es das nicht, wenn die 
Grenzfrequenz angegeben ist. Die Grenzfrequenz ist die maximale 
Frequenz. Nach oben geschätzt < 30kHz. Da ist alles enthalten. Meines 
Wissens steckt auch die Anstiegsrate in diesem Begriff inne ... 
berechnet aus 600V bei 30kHz. Etwas anderes wäre die Pulsfrequenz. Dann 
müsste einer die Signalform haben und die Grenzfrequenz auszurechnen.

von Rainer W. (rawi)


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K. F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Und mit "schnell" wohl "eine Messung pro Minute".
>> Und mit "kompakt" wohl "muss in einen Umzugskarton passen".
> Seltsame Antworten bekommt man hier!

Manchmal muss man die Fragenden drauf stoßen, dass ein paar handfesterer 
Spezifikationen die Diskussion erheblich erleichtern und 
Charakteristiken wie "schnell", "kompakt" oder "Hochspannung" oft sehr 
vom Blickwinkel des Betrachters abhängen.

: Bearbeitet durch User
von Florian L. (muut) Benutzerseite


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K. F. schrieb:
> Die "immense" Datenmenge reduziert sich auf 2h bei 100kHz.

2 x 3600s x 100000/s x 2 Byte

sind auch schon 1,4GB.

von Wolf17 (wolf17)


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K. F. schrieb:
>> Reicht aufzeichnen
> Es reicht aufzeichnen
>
>> kann die immense Datenmenge durch Sofortauswertung eingeschränkt werden?
> Das soll sogar so sein, daher "programmierbar"
>
> Die "immense" Datenmenge reduziert sich auf 2h bei 100kHz.

Also entweder 100kHz 16Bit akkuversorgbaren Transientenrecorder mit 
>720Mpt Speichertiefe und DC Eingang suchen und nur einen 
Spannungsteiler/passenden Tastkopf davor setzen. Vielleicht hat der 
Recorder schon eine passende Triggersoftware zur Auswertung.

Oder was bauen lassen, ein einfaches Blockschaltbild schaut so aus:
Eingang 0-600VDC, Spannungsteiler ggf frequenzkompensiert, 
Pufferverstärker zur Impedanzwandlung, 100kHz 16bit A/D mit passender 
Referenz, Steuercontroller (Fertigplatine?) der ggf kurz zwischenpuffert 
und mit 0,2MB/s für 7200 Sekunden die 1440MB auf einen USB Stick 
aufzeichnet, Akkunetzteil.
Auswertung empfehle ich erst später am PC zu machen, da ist eine 
Softwareanpassung einfacher.

Kann die zu überwachende Spannung der geheimen Anlage (Lastkapazität?) 
wirklich so schnell schwanken? Oder sind wegen den Eigenschaften der 
geheimen Quelle (Impedanz, Ausgangskondensator?) mögliche Einbrüche doch 
physikalisch bedingt langsamer?
Sind wirklich 10mV Auflösung nötig? Es wird auch noch Rauschen geben!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Klar P. schrieb:
> Du meinen K....

Das scherzhaft gemeint.

Wolf17 schrieb:
> Oder was bauen lassen, ...

@TO
Heute in Arbeit brachten mich die paar überflogenen Werbemails auf die 
Gedanken, dass es auch Firmen gibt, die solche Geräte gegen Entgeld 
verleihen. Das kann günstiger sein, wenn es nur eine bestimmte kurze 
Zeit wirklich benötigt wird.

Schau Dir mal sowas an:
http://www.avisaro.com/files/Avisaro/20_Flyer/M22833_Flyer_ENG.pdf
https://2d-datarecording.com/produkte/hardware/logger/sticklogger-v4/
http://www.pewa.de/lshop,showdetail,2004g,d,,messgeraete.datenlogger,CO-DT82E,,Tshowrub--messgeraete.datenlogger,.htm
https://www.datenlogger-store.de/anwendung/mehrkanallogger.html
https://www.vector.com/at/de/produkte/produkte-a-z/hardware/daten-logger/

von K. F. (ntguser)


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Florian L. schrieb:
> 2 x 3600s x 100000/s x 2 Byte
> sind auch schon 1,4GB.
das ist richtig, sofern die Daten alle gespeichert werden müssen. In 
einer Langzeitmessung reichen aber auch die Werte, welche an die 
absoluten Grenzen gehen oder sonst in einer Weise interessant sind. 
Nimmt man beispielsweise nur die seltenen Spannungsspitzen, so sind es 
weniger als 100 Ereignisse mit jeweils weniger als 100 samples, die 
wirklich wichtig sind.

Aus dem Grund müssen die Module programmierbar sein, um Grenzen setzen 
zu können.

von K. F. (ntguser)


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Wolf17 schrieb:
> Kann die zu überwachende Spannung der geheimen Anlage (Lastkapazität?)
> wirklich so schnell schwanken?
Das soll sie nicht, tut sie aber vereinzelt. Sie tut es infolge 
unzureichend kompensierter Netzteile, Störungen aus dem Netz selbst und 
sonstiger Gründe, die wir nicht kennen. Vor allem tun sie es beim Ein- 
und Ausschalten, sowie Anhängen und Abklemmen der Last. Die Last, um die 
es geht, wird dabei mitunter binnen weniger Sekunden mehrfach an und 
abgeschaltet. Das Abschalten geschieht über schnelle HL-Schalter, ist 
also durchaus steil.

> Oder sind wegen den Eigenschaften der
> geheimen Quelle (Impedanz, Ausgangskondensator?) mögliche Einbrüche doch
> physikalisch bedingt langsamer?

Ein Lastwechsel erzeugt mehrere Ampere an Bedarf und dies impulsförmig. 
Kondensatoren gibt es im System natürlich, aller eben auch 
Induktivitäten. Die sorgen für Resonanzen und sich aufaddierenden 
Schwingungen mit u.a. den Kabelkapazitäten. Deshalb kommen da auch 
Spitzen zustande, die weit oberhalb der Versorgung liegen können.

Man möchte nun erst einmal schauen, was da genau passiert und wie es 
aussieht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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K. F. schrieb:
> Deshalb kommen da auch Spitzen zustande, die weit oberhalb der
> Versorgung liegen können.

Bis fast zum dreifachen geht es bei  unguenstiger Verteilung solcher 
Lasten und laesst sich bereits mit falstad.com simulieren. In der 
Tiefgarage war deshalb nach zwei Monate immer die LED Leuchte hin. Nach 
dem vierten mal wurden wieder klassische Roehren verbaut.

von K. F. (ntguser)


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Dieter D. schrieb:
> Bis fast zum dreifachen geht es bei  unguenstiger Verteilung solcher
> Lasten

So sieht es aus.

von Alfred B. (alfred_b979)


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K. F. schrieb:
> Alfred B. schrieb:
>> Und die Signalform ist? (...)
>> [Bisher könnt's (...) sein...]
>
> Nach meinem bescheidenen Wissen, braucht es das nicht,
> wenn die Grenzfrequenz angegeben ist.

"Grenzfrequenz" wurde nicht erwähnt. Sondern geschrieben:

K. F. schrieb:
> "schnell" heißt Spannungsspitzen im Bereich 20...30kHz

>>> "Bereich 20...30kHz" <<<

. . . das war's gewesen. Was man vielleicht so verstehen
KANN aber längst nicht MUSS: Bis zu diesem Zeitpunkt wäre
u.U./z.B./etc./pp. auch ein Übertrager in Frage gekommen.

(Bei bekannten restlichen Parametern versteht sich - und
speziell wenn es sich um 20-30kHz SINUS gehandelt hätte.

Und jetzt sag bloß nichts v.wg. "Das paßt nicht zu meiner
Forderung!" - transformatorische Meßwandler vorzuschalten
ist szsg. "normal"... falls sowas geht macht man's gern,
ob nun zur Erfassung "hoher" U oder I.)

> Die Grenzfrequenz ist (wäre!) die maximale Frequenz.
> (...) geschätzt < 30kHz. Da ist (wäre!) alles enthalten.
> Meines Wissens steckt(e!) auch die Anstiegsrate in diesem
> Begriff inne ... berechnet aus 600V bei 30kHz.

Statt "Grenzfrequenz" war Angabe "30kHz" aber nur das obere
Ende (IRGEND)EINER (wg. Fehlen jegl. weiterer Beschreibung)
BANDBREITE. Einigermaßen unklar, welchen Signal-ANTEILs...
komme sofort dazu, wie ich das meine - paßt ja eh grad gut:

> Etwas anderes wäre die Pulsfrequenz. Dann müsste einer die
> Signalform haben und die Grenzfrequenz auszurechnen.

Wiederum nur prinzipiell.

So ein Signal könnte ganz beliebig sein. Etwa aus mehreren
Frequenzen überlagert. Und/oder ganz beliebige Pulsfolgen-
und/oder pausen. Völlig frei variierende Form (obwohl selten
gibt es sogar sowas - einzige Bekannte wären Minima / Maxima
von U und/oder I). Und so weiter und so fort.

Und trotzdem sucht man (zumindest ich) gern nach Optionen,
z.B. sowas wie einen Übertrager zwischenzuschalten ... oder
sonstwie Anforderungen an eine (hier eben: MESS-)Schaltung
weitestmöglich zu drücken. Um einfach(er) passendes kaufbar
zu finden, oder halt simpler entwickelbar zu kriegen... :-)

DAS aber geht nur, wenn ALLE (/bzw. so gut wie alle, oder
ausr. viele aller vorh.) Parameter auch bekannt sind.


Dazu kommt noch, daß "wir" keine Ahnung haben, auf welchem
Kenntnisstand ein Fragesteller präzise ist. Und daher auch
um so weniger exakt wissen können, was er nun ganz exakt
meint, sogar WENN die Angaben (vermeintlich oder wirklich)
"erst mal fachlich eindeutig".

Und noch weniger, wenn sie dafür aber UNVOLLSTÄNDIG, denn
da erwartet man automatisch "daß noch mehr nicht stimmt".

Hrrrgh... Mönnsch, wie kann ich Dir das nur nahe legen...

Oder hat's am Ende doch halbwegs geklappt?

Kannst Du Dir jetzt vielleicht (nur vielleicht) vorstellen,
daß Deine Angaben "besser/ausführlicher" hätten sein können,
bzw. genaugenommen längst noch nicht "ausführlich" sind...?

Und vielleicht auch ansatzweise, welche Vorteile es hätte,
gar erst noch die_vollständige_Anwendung auszuspucken...?

Wär' zumindest schön.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Alfred B. schrieb:
> Und die Signalform ist? Und selbige gehörte PRÄZISEST
> beschrieben... incl. max. Slew Rate und mehr - alles halt.

Das ist sehr viel öfters ein Stolperstein, als man denken sollte. Da 
sind selbst eingearbeitete Energietechnik-Ingenieure überfordert, wie 
ich lernen durfte :-)

Impulse auf Leitungen können durchaus sehr viel hochfrequentere 
Oberwellen haben, wenn da geschaltet wird.

: Bearbeitet durch User
von K. F. (ntguser)


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Alfred B. schrieb:
>>>> "Bereich 20...30kHz" <<<
> . . . das war's gewesen.
Für mich ist ein Bereich mit HZ-Angabe ein Frequenzbereich und nicht 
eine Angabe der Grundwelle, in die noch Harmonische hineingelesen werden 
müssen.

J. S. schrieb:
> Impulse auf Leitungen können durchaus sehr viel hochfrequentere
> Oberwellen haben,
Interessant ist alles bis etwa 30kHz weil nur das wirklich eine Aussage 
macht und eventuell auch geregelt werden kann.

Oder anders herum, Oberwellen in dem Bereich interessieren für die 
Energieübertragung nicht wirklich.

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