Forum: Haus & Smart Home Bali: Schukodose mit zwei Phasen


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von Felix K. (feklee)



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Das ist in einem der schicken Coworking-Spaces in Bali:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/629033/2024-03-25_G-N_or_L_1.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/629034/2024-03-25_G-N_or_L_2.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/629035/2024-03-25_N-L.jpg

Wie die 215 V zustande kommen, verstehe ich nicht.

Auf jeden Fall habe ich hier schon eine gewischt bekommen, als ich die 
Erdung von meinem Schalt-Netzteil (SlimQ 150W), das eh keinen Erdkontakt 
hat, berührt habe. Netterweise wird man gebeten, seine Schuhe am Eingang 
zu hinterlassen und Barfuß zu gehen. Hohe Luftfeuchtigkeit sorgt für 
gute Kontakte.

Leider hat es mir auch einen kleinen Adapter frittiert, den ich für die 
Stromversorgung meiner eGPU verwende. Er nimmt die 20V vom 
Schaltnetzteil und hat am anderen Ende ATX-Kontakte.

Als Ersatz habe ich mir beim Computer-Händler ein vollwertiges und 
schweres ATX-Netzteil besorgt (AeroCool LUX 550W). Meint Ihr, das kann 
ich hier anschließen?

Die Leute verwenden hier alle Laptops. Offenbar sind Schaltnetzteile 
zufrieden mit der Stromversorgung aus der Steckdose. Nicht aber der 
Kühlschrank. Dieser wird über einen Spannungsregler versorgt:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/629040/2024-03-25_Kuehlschrank.jpg

Beim Computerhändler habe ich auch gemessen. Die Steckdosen sind nicht 
geerdet, aber dort sieht es so aus, wie ich es erwarte:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/629036/2024-03-25_shop_G-N.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/629037/2024-03-25_shop_G-L.jpg
https://www.mikrocontroller.net/attachment/629039/2024-03-25_shop_N-L.jpg

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Wer misst, misst Mist.

von H. H. (Gast)


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Felix K. schrieb:
> Wie die 215 V zustande kommen, verstehe ich nicht.

Selbst das hochohmige DMM belastet die 107,5V etwas, so dass die auf 
100V zusammenbrechen.

Beitrag #7631115 wurde vom Autor gelöscht.
von Horst V. (hoschti)


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Ohne mich jetzt in der Stromversorgung in Bali genau auszukennen, finde 
ich das erstmal nicht so ungewöhnlich. Es gibt auch in Europa Stromnetze 
mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos. Da hat jeder der 
beiden Anschlüsse der Steckdose halbe Netzspannung gegen 
Erde/Schutzleiter. Gibts z.B. in Teilen Belgiens. Das würde die ersten 
Messungen vom TO erklären. So ein Netzt erfordert aber, dass in beiden 
Leitungen eine Sicherung eingebaut ist. Sonst wirds bei einem 
(teilweisen) Körperschluss "lustig".

von Marcel V. (mavin)


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Harald K. schrieb:
> Wer misst, misst Mist.

Nur wer Mist misst, misst Mist ;)

von H. H. (Gast)


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Horst V. schrieb:
> Es gibt auch in Europa Stromnetze
> mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos.

Beim TE ist schlicht der PE nirgends angeschlossen.

von Manfred H. (eas)


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Wie bereits erwähnt wird der PE nicht beschaltet sein.
Da andere "Europäische" Geräte angeschlossen sind erzeugen diese
über ihre Y-Kondensatoren (Entstörkondensatoren) eine Spannung von 
Unetz/2. Diese Spannung (~100V) ist nicht belastbar, aber man spürt sie 
unangenehm wenn man den Schutzleiter berührt, sie bringt einen aber 
nicht um (außer siehe unten).

Wäre der Schutzleiter korrekt angeschlossen so würde man einmal 215V und 
einmal 0V der Netzkontakte gegen Schutzerde messen.

Jemandem ein Messgerät in die Hand zu drücken der das System nicht 
versteht bringt gar nichts, er kann die Werte nicht interpretieren.

Tödlich wird das ganze wenn ein Hersteller in einem Netzteil keinen 
geprüften Y-Kondensator sondern einen Allerweltstypen eingebaut hat, der 
dann auch noch einen Fehler hat. (Y-Kondensatoren dürfen niemals einen 
Kurzschluss im Fehlerfall produzieren)

Soll aber öfters mal vorkommen bei Billignetzteilen. Tragisches 
Beispiel:
https://epub.ub.uni-muenchen.de/90926/1/s00194-021-00526-0.pdf

Der Trenntrafo für den Kühlschrank hat sicher einen anderen Grund. Der 
Ausgang ist hier nur zweipolig, kein Schutzleiter. Evtl damit es nicht 
dauernd kribbelt wenn die Kühlschranktür anlangt.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Das hatte ich in Karlsruhe noch Ende der Siebziger. Nicht das übliche 
Drehstromnetz mit 230V zwischen N und den drei Phasen, sondern 230V 
zwischen zwei Phasen, zu N und PE hin weniger.

von Manfred H. (eas)


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Manfred H. schrieb:
> Der Trenntrafo für den Kühlschrank hat sicher einen anderen Grund. Der
> Ausgang ist hier nur zweipolig, kein Schutzleiter. Evtl damit es nicht
> dauernd kribbelt wenn die Kühlschranktür anlangt.

Ich habe gerade gesehen der Kühlschrank hat gar keinen Schutzleiter, 
muss also einen anderen Grund haben.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Horst V. schrieb:
> Ohne mich jetzt in der Stromversorgung in Bali genau auszukennen, finde
> ich das erstmal nicht so ungewöhnlich. Es gibt auch in Europa Stromnetze
> mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos. Da hat jeder der
> beiden Anschlüsse der Steckdose halbe Netzspannung gegen
> Erde/Schutzleiter. Gibts z.B. in Teilen Belgiens. Das würde die ersten
> Messungen vom TO erklären. So ein Netzt erfordert aber, dass in beiden
> Leitungen eine Sicherung eingebaut ist. Sonst wirds bei einem
> (teilweisen) Körperschluss "lustig".

Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen 
230Volt 2 Phasen gegen Erde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz

von Harald W. (wilhelms)


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Horst V. schrieb:

> Ohne mich jetzt in der Stromversorgung in Bali genau auszukennen, finde
> ich das erstmal nicht so ungewöhnlich. Es gibt auch in Europa Stromnetze
> mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos. Da hat jeder der
> beiden Anschlüsse der Steckdose halbe Netzspannung gegen
> Erde/Schutzleiter.

Solche Netze gibt es eher in Amerika.

von Rolf (rolf22)


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Einfach googeln, bevor man da hinfährt:
An x Stellen steht, man könne seine deutschen Geräte und Stecker ohne 
Adapter einfach so verwenden.
Das heißt, dass zwischen den Polen einer Steckdose so ca. 230 V~, 50 Hz 
liegen.

Bei den meisten steht außerdem, dass es zwei Steckdosentypen gibt: Typ F 
mit Schutzleiterkontakt, Typ C ohne. Sieht man auch auf den Fotos.

Also ist es wohl das bereits erwähnte Zweiphasennetz 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz).

Was man gegen Erde oder gegen den PE-Kontakt misst, ist also Glücksache. 
Insbesondere, weil man nicht weiß, ob der Elektriker eine F-Dose 
montiert und angeschlossen hat bzw. ob der TO seine Steckerleiste an 
eine solche angeschlossen hat.
Und da ein PE offenbar nicht Vorschrift ist, nimmt man es mit dessen 
Erdung (wenn er vorhanden ist) vielleicht auch nicht immer genau.

von Udo S. (urschmitt)


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Rüdiger B. schrieb:
> Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen
> 230Volt 2 Phasen gegen Erde.

Seit wann liegt Bali in den USA?
Und seit wann werden an eine Typ C Steckdose zwei Phasen angeschlossen?

Mit etwas googeln hätte man erfahren können dass in Bali ein 230V 
Stromnetz ist und man Typ C oder Typ F Steckdosen verwendet.

Rolf schrieb:
> Also ist es wohl das bereits erwähnte Zweiphasennetz
Der Rest von dem was du schreibst stimmt, der Satz ist aber Quatsch.

Edit: Den Rest haben Hinz und Manfred schon gesagt.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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H. H. schrieb:
> Beim TE ist schlicht der PE nirgends angeschlossen.

Fast. PE ist weder mit dem "Voltage Regulator" noch mit Erde verbunden, 
aber mit dem Netzfilter des angeschlossenen Gerätes (das mit dem 
gewinkelten Schukostecker)
1
                    Quelle
2
         +-----Voltage Regulator---+
3
         |                         |
4
         |                         |
5
         +-----||-----+-----||-----+    <--- Netzfilter
6
         |            |            |
7
         |            |            |
8
         o            o            o
9
10
         L           "PE"          N
11
              Steckdosen-Leiste

Die beiden Kondensatoren bilden einen Spannungsteiler auf ungefähr die 
Hälfte der Gesamtspannung. Unter Last (durch das Multimeter) reduziert 
sich die Spannung ein bisschen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Und seit wann werden an eine Typ C Steckdose zwei Phasen angeschlossen?

In 127/220V Netzen, und die findet man in Indonesien schon noch, aber 
selten.

von Thomas R. (thomasr)


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Der "Trafo" ist ein Spannungskonstanter. Transformieren kann er wohl 
auch, hier aber nicht in Benutzung. Dem inneren Aufbau nach (aus Stavol 
Videos) auch nicht potentialgetrennt (Spartrafo). Das Versorgungsnetz 
wird vermutlich so "weich" sein, daß der hohe Einschaltestrom des 
Kühlschrankkompressors die Spannung einbrechen läßt so daß er gar nicht 
anlaufen würde. Das regelt der Stavol aus.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ich nehme an, dass der "Voltage Regulator" (oder ein anderer) die Quelle 
für die Steckdosenleiste ist. Kann gut sein, dass sie für den 
Kühlschrank einen separaten installiert haben, um den anderen nicht zu 
überlasten.

Da der Ausgang des "Voltage Regulator" potentialfrei ist, besteht keine 
direkte Gefahr. Was du da spürst, sind nur geringe harmlose 
Ableitströme. Ich bezweifle auch, dass dein Netzteil davon kaputt 
gegangen ist. Eher wahrscheinlich ist eine Spannungsspitze, die z.B. 
beim Abschalten einer induktiven Last (z.B. Kühlschrank) entsteht.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Steve van de Grens schrieb:
> Da der Ausgang des "Voltage Regulator" potentialfrei ist,

Ist er nicht. Das ist ein Stelltrafo in Sparschaltung, mit Motorantrieb.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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von Michael B. (laberkopp)


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Felix K. schrieb:
> Wie die 215 V zustande kommen, verstehe ich nicht.

Wer Elektrik nicht versteht, sollte savon die Finger lassen


Du misst beide Male L1, ein Mal gegen den einen Schutzleiterbügel, das 
andere Mal gegen den anderen Schutzleiterbügel.

Du zeigst nicht, ob die Mehrfachsteckdose überhaupt in einer Schuko 
steckt in der Schutzleiter weiter verbunden ist.

Selbst wenn, kann es Versorgungen geben mit ca. 110V auf einem Pol und 
110V auf dem anderen Pol mit Differenz 220V.

Das ist bei Schuko nicht verboten.

Und deine beiden Messgeräte müssen keineswegs auf 0.1% genau sein.

Und wenn Schwankungen in der Stromversorgung zum Rumzicken des 
Kühlschranks führt, setzt man eben einen Spannungskonstanter dazwischen.

Nicht überall ist das Netz so gut wie in Deutschland.

von Felix K. (feklee)


Angehängte Dateien:

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Michael B. schrieb:
> Felix K. schrieb:
> Du misst beide Male L1, ein Mal gegen den einen Schutzleiterbügel

Ups, da habe ich die falsche zweite Bild gewählt. Ich hatte eine ganze 
Reihe aufgenommen. Korrektur:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/629068/2024-03-25_G-N_or_L_3.jpg

> Du zeigst nicht, ob die Mehrfachsteckdose überhaupt in einer Schuko
> steckt in der Schutzleiter weiter verbunden ist.

Noch schnell zum Schluss aufgenommen:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/629069/2024-03-25_Anschluss.jpg

Das Multimeter hatte ein Techniker gebracht, ausgeliehen von einem Laden 
in der Nähe.

Fakt ist, dass man es ordentlich spürt, wenn man hier an die Erdung 
langt. Also man merkt, wie die Muskeln krampfen. Als ich mein 
ATX-Netzteil angeschlossen habe, hatte ich den Schalter an der Leiste 
auf aus (andere Leiste als hier). Trotzdem war das so, weil auf jeden 
Fall Erde weiterhin verbunden ist.

> Und deine beiden Messgeräte müssen keineswegs auf 0.1% genau sein.

Kein Vergleich. Das war nur, um zu zeigen, dass es im Computer-Laden so 
verbunden ist, wie ich es kenne. Also, N zu G ungefähr 0, und L zu G 
ungefähr 220 V. Sowohl Steckdose an der Wand als folglich auch Leiste 
waren nicht geerdet. Deshalb habe ich gegen die Metallleiste der Vitrine 
gemessen (sieht man in den Bildern), was den Spannungsabfall erklärt.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Felix K. schrieb:
> Kein Vergleich. Das war nur, um zu zeigen, dass es im Computer-Laden so
> verbunden ist, wie ich es kenne. Also, N zu G ungefähr 0, und L zu G
> ungefähr 220 V. Sowohl Steckdose an der Wand als folglich auch Leiste
> waren nicht geerdet.

Wie oben geschrieben:
Wer misst misst Mist.

Felix K. schrieb:
> Deshalb habe ich gegen die Metallleiste der Vitrine
> gemessen

Erinnert mich stark an
https://www.mikrocontroller.net/attachment/338299/Erdung.jpg

von Frank E. (ffje)


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Ich kenne das aus TH, z.B. Kühlschrank fasst sich "klebrig" an.
Maßnahme: Selbst für eindeutige Erdung sorgen!,
Last-Trenn-Schalter sind dort auch immer 2-polig.
mfG  fE

von Harald W. (wilhelms)


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Christoph db1uq K. schrieb:

> Das hatte ich in Karlsruhe noch Ende der Siebziger.

In Hannover wurde das schon in den frühen sechziger Jahren umgebaut.

von Rolf (rolf22)


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Udo S. schrieb:
>> Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen
>> 230Volt 2 Phasen gegen Erde.

> Seit wann liegt Bali in den USA?

Du hast verstanden, dass der andere Poster damit erklären wollte, dass 
es so etwas nicht nur in der Dritten Welt sondern auch in einem großen 
Land der Ersten gibt.

> Rolf schrieb:
>> Also ist es wohl das bereits erwähnte Zweiphasennetz
> Der Rest von dem was du schreibst stimmt, der Satz ist aber Quatsch.

Wieder ein Quatschnickel, der nicht mal sagen kann, was genau er in der 
Sache meint. Nun ja, wenn es dir hilft ...

Tatsächlich handelt es sich um zwei Phasen mit einer Phasenverschiebung 
von 180°.

von Volker (_volker)


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Marcel V. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> Wer misst, misst Mist.
>
> Nur wer Mist misst, misst Mist ;)

Wer viel misst, misst Mist ;)

von Harald W. (wilhelms)


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Udo S. schrieb:

> Erinnert mich stark an
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/338299/Erdung.jpg

Man beachte die vorschriftsgemäße grün/gelbe Leitung zum "Erder".

von Thomas R. (thomasr)


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Rolf schrieb:
> Udo S. schrieb:
>>> Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen
>>> 230Volt 2 Phasen gegen Erde.
>
> Tatsächlich handelt es sich um zwei Phasen mit einer Phasenverschiebung
> von 180°.

Nö, eine Phase. Am Mast kommt EINE Phase an, z.B. 10kV. Der Masttrafo 
setzt das auf eine 240Volt Wicklung mit Mittenanzapfung um. 
Üblicherweise drei Adern zum Haus. Daher hat man zwischen einem 
Außenleiter und der (geerdeten) Mittelanzapfung 120Volt aber zwischen 
zwei Außenleitern 240Volt. Die beiden 120 Volt Spannungen sind 
allerdings tatsächlich um 180° phasenverschoben.

Gerne nachzulesen bei 
https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz

von Rolf (rolf22)


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Thomas R. schrieb:
> Nö, eine Phase. Am Mast kommt EINE Phase an, z.B. 10kV.

> Üblicherweise drei Adern zum Haus. Daher hat man zwischen einem
> Außenleiter und der (geerdeten) Mittelanzapfung 120Volt aber zwischen
> zwei Außenleitern 240Volt. Die beiden 120 Volt Spannungen sind
> allerdings tatsächlich um 180° phasenverschoben.

Also doch: Im Haus gibt 2 Phasen. Der Trafo macht eben aus einer zwei. 
Wo ist da ein Benennungsproblem?

von Lodda (ol_grumpy)


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Rolf schrieb:
> Also doch: Im Haus gibt 2 Phasen. Der Trafo macht eben aus einer zwei.
> Wo ist da ein Benennungsproblem?

Nein, die beiden Anschlüsse einer Sekundärwicklung eines Trafos werden 
nicht als Phasen bezeichnet. Es sind schlicht zwei Gegenpole.

von Thomas R. (thomasr)


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Rolf schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Nö, eine Phase. Am Mast kommt EINE Phase an, z.B. 10kV.
>
>> Üblicherweise drei Adern zum Haus. Daher hat man zwischen einem
>> Außenleiter und der (geerdeten) Mittelanzapfung 120Volt aber zwischen
>> zwei Außenleitern 240Volt. Die beiden 120 Volt Spannungen sind
>> allerdings tatsächlich um 180° phasenverschoben.
>
> Also doch: Im Haus gibt 2 Phasen. Der Trafo macht eben aus einer zwei.
> Wo ist da ein Benennungsproblem?

Weil bei uns unter "Phase" üblicherweise ein Teil der 3-Phasen Netzform 
mit 120° zwischen den Phasen verstanden wird. 2-Phasen mit 180° findet 
sich hier allenfalls beim Bahnstrom. Zwei 180° "Phasen" ergeben auch 
kein Drehfeld. Da braucht es Krücken um größere Motoren zu betreiben.

Durfte das jahrelang in den USA installieren ;-))

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Thomas R. schrieb:
> Da braucht es Krücken um größere Motoren zu betreiben.

Die gleichen Krücken, die es bei uns gibt, wenn ein Motor an einer Phase 
laufen soll ...

von Lodda (ol_grumpy)


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Rainer W. schrieb:
> wenn ein Motor an einer Phase
> laufen soll ...

An einer von dreien!
dazu kommt noch der Mittelpunktleiter.

Daß man drei Phasen im Haus hat, ist in Dschland Standard, deshalb 
spricht man von Phasen.

Wenn man aber nur zwei Gegenpole eines Trafos hat, spricht man nicht von 
Phasen.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Lodda schrieb:
> Nein, die beiden Anschlüsse einer Sekundärwicklung eines Trafos werden
> nicht als Phasen bezeichnet. Es sind schlicht zwei Gegenpole.

Du hast übersehen, dass es auch noch einen dritten Leiter gibt.
Im Haus gibt es PEN, L1 und L2.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Das an deinem Kühlschrank ist ein Spannugskonstanter. Hab ich schon 
öfter mitbekommen, das manchen Kühlschränke starke Spannungsschwankungen 
überhaupt nicht mögen und man dann solche Dinger vorschaltet. Hab mal 
einen von hier geöffnet und da wird tatsächlich mit einer Art Servo ein 
Regeltrafo bedient.

von Lodda (ol_grumpy)


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Rolf schrieb:
> Du hast übersehen, dass es auch noch einen dritten Leiter gibt.
> Im Haus gibt es PEN, L1 und L2.

Einen PEN kann ich hier nicht ausmachen!

Aber selbst wenn, wären das immernochnicht 2 Phasen!

von Joachim B. (jar)


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Harald K. schrieb:
> Wer misst, misst Mist.

stimmt

Volker schrieb:
> Wer viel misst, misst Mist

falsch, richtig wäre "Wer viel misst, misst viel Mist"

von Felix K. (feklee)


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Zunächst, danke an alle für die Hinweise und Korrekturen. Gerne hätte 
ich mich vor Ort länger damit beschäftigt und auch an der Steckdose 
(Mist) gemessen, an die die Leiste angeschlossen war. Diese war 
allerdings etwas schwer zu erreichen, es war nicht viel Zeit, und es war 
ordentlich heiß in dem Zimmer, was nicht gerade konzentrationsfördernd 
ist. Tatsache ist, dass ich die Spannung auch an der Erdung an anderen 
Steckdosen hier im Haus spüre.

Der Hausmeister meinte übrigens, es war früher eine Klinik, und von 
daher ist die Verkabelung 1A.

Manfred H. schrieb:
> Wie bereits erwähnt wird der PE nicht beschaltet sein.
> Da andere "Europäische" Geräte angeschlossen sind erzeugen diese
> über ihre Y-Kondensatoren (Entstörkondensatoren) eine Spannung von
> Unetz/2. Diese Spannung (~100V) ist nicht belastbar, aber man spürt sie
> unangenehm wenn man den Schutzleiter berührt, sie bringt einen aber
> nicht um (außer siehe unten).

Interessant. Das erscheint für mich als Laien soweit die plausibelste 
Erklärung zu sein.

> Tödlich wird das ganze wenn ein Hersteller in einem Netzteil keinen
> geprüften Y-Kondensator sondern einen Allerweltstypen eingebaut hat, der
> dann auch noch einen Fehler hat. (Y-Kondensatoren dürfen niemals einen
> Kurzschluss im Fehlerfall produzieren)
>
> Soll aber öfters mal vorkommen bei Billignetzteilen. Tragisches
> Beispiel:
> https://epub.ub.uni-muenchen.de/90926/1/s00194-021-00526-0.pdf

D.h. doch aber auch, dass wenn jemand hier ein solches Netzteil 
verwendet und der Kondensator durchschlägt, es für alle gefährlich wird? 
Zumindest für alle, die dann mit der Erdung in Kontakt kommen.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Horst V. schrieb:
> Sonst wirds bei einem
> (teilweisen) Körperschluss "lustig".

---> Final wird der Körper dann "Six Feet Under" geerdet.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Harald W. schrieb:
> Solche Netze gibt es eher in Amerika.

Amerika ist groß!
Also gibt`s dort halt auch mehr "Netztypen" als im großartigsten 
Deutschland aller Zeiten.

von Ulf L. (ulf_l)


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Hier mal was, warum man an Masse eines Schaltnetzteils doch gegen Erde 
ein erhebliches Potential messen kann 
https://www.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s . Und dazu muß man nicht mal 
nach Bali reisen ;-)

von Manfred H. (eas)


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Felix K. schrieb:

> D.h. doch aber auch, dass wenn jemand hier ein solches Netzteil
> verwendet und der Kondensator durchschlägt, es für alle gefährlich wird?
> Zumindest für alle, die dann mit der Erdung in Kontakt kommen.

Genauso ist es. Bei so einer Installation kannst Du sterben weil dein 
Co-Worker ein zu billiges Netzteil hat. Allerdings müssen auch einige 
Bedingungen zusammen kommen.
- ein Kondensator hat einen Kurzschluss
- Du fasst in dem Moment das Metallgehäuse deines PCs an
- Du bist gut (niederohmig) mit Erde verbunden und verkrampfst und 
kannst nicht mehr loslassen.
Siehe auch den Unfallbericht. Das Handy wurde in der Hand gehalten, beim 
Eintritt des Fehlers konnte es das Opfer nicht mehr loslassen, was dann 
zum Tode führte. Berührt man solche Gehäuse nur mit der flachen Hand so 
zuckt man automatisch zurück und überlebt wahrscheinlich.

Da keine ordentliche Erdung vorhanden ist "schwebt" der Schutzleiter.
Solange die Kondensatoren in den Geräten (nicht alle Geräte haben 
Y-Kondensatoren) in Ordnung sind passiert nicht viel. Es kribbelt mehr 
oder weniger unangenehm je nachdem wie viele Geräte angeschlossen sind. 
Ich weiß nicht mehr genau welche Norm den zulässigen Strom festlegt, 
soweit ich mich erinnere liegt dieser im einstelligen µA Bereich.
Es gibt natürlich auch Sonderfälle. In einem Dauerlaufprüfstand für ca. 
200 PCs war der Schutzleiter unterbrochen. Damit waren alle 
Kondensatoren der Netzteile parallel geschaltet und der Strom über den 
Schutzleiter war nun 200mal so hoch. Hier war kein Fehler in einem 
Gerät, aber die Summe von mehreren hundert Geräten hat hier einen 
lebensgefährlichen Zustand erzeugt..

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Felix K. schrieb:
> Tatsache ist, dass ich die Spannung auch an der Erdung an anderen
> Steckdosen hier im Haus spüre.

Also ist entweder die Erdung keine Erdung, oder der ganze Fußbiden steht 
unter Strom.

> Der Hausmeister meinte übrigens, es war früher eine Klinik, und von
> daher ist die Verkabelung 1A.

Guter Witz. Mit der nicht geeredeten Erdung ist die Installation ein 1A 
Flickwerk. Zumindest nach deutschem Maßstab.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Felix K. schrieb:
> D.h. doch aber auch, dass wenn jemand hier ein solches Netzteil
> verwendet und der Kondensator durchschlägt, es für alle gefährlich wird?
> Zumindest für alle, die dann mit der Erdung in Kontakt kommen.

Korrekt

Beitrag #7636039 wurde vom Autor gelöscht.
von Carypt C. (carypt)


Angehängte Dateien:

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Das verstehe ich ja nicht mit dem amerikanischen System, das
Einphasen-Dreileiternetz mit um 180° verschobenen Phasen ja schon noch,
ist halt kein Drehstrom. Aber die Änderung zur Dreiphasenerweiterung mit
dem delta-4-wire, high-leg-delta, da mag ja eine Mittenanzapfung
zwischen L1-L2 sein, aber dieser Wechselstrom ist dann aber ja nicht
mehr um 180° verschoben, sondern nur um 120°.

Die (von mir imaginierte) Sternpunktspannung im USA high-leg-delta
berechne ich auf 138,65V (138,65V * 2^0,5 = 195,95V). Bei der Spannung
L3 zu N komme ich auf 300V (339,41V+84,85V=424,26V (*0,707=300V) 
(bezogen
auf wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz)
ich habe dazu eine Wikizeichnung umbezeichnet.

Habe ich richtig gedacht ?

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


Angehängte Dateien:

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Felix K. schrieb:
> Fakt ist, dass man es ordentlich spürt, wenn man hier an die Erdung
> langt. Also man merkt, wie die Muskeln krampfen.

Solange zwischen Wasserhahn und Schutzkontakt eine größere Spannung zu 
messen ist, ist etwas faul! Entweder ist der Schutzkontakt überhaupt 
nicht angeschlossen oder falsch angeschlossen?

von Carypt C. (carypt)


Angehängte Dateien:

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ich habe jetzt mal nur die 2 Phasen mit Mittenanzapfung aus einem 240V 
Dreiphasen-Drehstrom ohne Sternpunkterdung berechnen/zeichnen lassen. 
Weil die Phasen nicht um 180° versetzt sind, sondern um 120°, bleibt 
eine Spannung beider Phasen auch im Nulldurchgang der resultierenden 
240V Wechselspannung (rot) gegenüber Erde von 97,97V (:2^0,5=69,2V). 
Könnte das die gefährliche Schutzleiterspannung gegen Erde erklären ?

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Carypt C. schrieb:
> Könnte das die gefährliche Schutzleiterspannung gegen Erde erklären ?

Du hast doch längst eine naheliegende plausible Erklärung bekommen: 
Erdleiter nicht geerdet, in Kombination mit Entstör-Kondensatoren in den 
Geräten.

Miss nach, wie wenig Strom zwischen der Erdklemme und der echten Erde 
fließt, dann hast du deine Bestätigung. Es werden nur wenige mA sein.

Erst wenn diese negativ ausfällt, mach es Sinn, weiter zu grübeln.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Carypt C. schrieb:
> Weil die Phasen nicht um 180° versetzt sind, sondern um 120°, bleibt
> eine Spannung beider Phasen auch im Nulldurchgang der resultierenden
> 240V Wechselspannung (rot) gegenüber Erde von 97,97V

Das ist völlig unmöglich, wenn der Sternpunkt wie üblich geerdet ist. 
Die Wechselspannung liegt symmetrisch um den Nullpunkt, ohne Offset.

: Bearbeitet durch User
von Carypt C. (carypt)


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Es ist ja aber so, daß ein Einphasen-Dreileiternetz bzw in 
Dreiphasen-erweiterung (high-leg-delta) eben keinen Sternpunkt hat. 
siehe wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz

Die Erklärung mit den y-Entstörkondensatoren finde ich ja auch 
interessant.

von Lu (oszi45)


Angehängte Dateien:

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Harald W. schrieb:
>> Erinnert mich stark an
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/338299/Erdung.jpg
>
> Man beachte die vorschriftsgemäße grün/gelbe Leitung zum "Erder".

Der "Vorteil" einer Mehrfachsteckdose besteht darin, dass der Fehler 
gleich mehrfach verteilt wird!

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