Wie die 215 V zustande kommen, verstehe ich nicht.
Auf jeden Fall habe ich hier schon eine gewischt bekommen, als ich die Erdung von meinem Schalt-Netzteil (SlimQ 150W), das eh keinen Erdkontakt hat, berührt habe. Netterweise wird man gebeten, seine Schuhe am Eingang zu hinterlassen und Barfuß zu gehen. Hohe Luftfeuchtigkeit sorgt für gute Kontakte.
Leider hat es mir auch einen kleinen Adapter frittiert, den ich für die Stromversorgung meiner eGPU verwende. Er nimmt die 20V vom Schaltnetzteil und hat am anderen Ende ATX-Kontakte.
Als Ersatz habe ich mir beim Computer-Händler ein vollwertiges und schweres ATX-Netzteil besorgt (AeroCool LUX 550W). Meint Ihr, das kann ich hier anschließen?
Die Leute verwenden hier alle Laptops. Offenbar sind Schaltnetzteile zufrieden mit der Stromversorgung aus der Steckdose. Nicht aber der Kühlschrank. Dieser wird über einen Spannungsregler versorgt:
Ohne mich jetzt in der Stromversorgung in Bali genau auszukennen, finde ich das erstmal nicht so ungewöhnlich. Es gibt auch in Europa Stromnetze mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos. Da hat jeder der beiden Anschlüsse der Steckdose halbe Netzspannung gegen Erde/Schutzleiter. Gibts z.B. in Teilen Belgiens. Das würde die ersten Messungen vom TO erklären. So ein Netzt erfordert aber, dass in beiden Leitungen eine Sicherung eingebaut ist. Sonst wirds bei einem (teilweisen) Körperschluss "lustig".
Wie bereits erwähnt wird der PE nicht beschaltet sein.
Da andere "Europäische" Geräte angeschlossen sind erzeugen diese
über ihre Y-Kondensatoren (Entstörkondensatoren) eine Spannung von Unetz/2. Diese Spannung (~100V) ist nicht belastbar, aber man spürt sie unangenehm wenn man den Schutzleiter berührt, sie bringt einen aber nicht um (außer siehe unten).
Wäre der Schutzleiter korrekt angeschlossen so würde man einmal 215V und einmal 0V der Netzkontakte gegen Schutzerde messen.
Jemandem ein Messgerät in die Hand zu drücken der das System nicht versteht bringt gar nichts, er kann die Werte nicht interpretieren.
Tödlich wird das ganze wenn ein Hersteller in einem Netzteil keinen geprüften Y-Kondensator sondern einen Allerweltstypen eingebaut hat, der dann auch noch einen Fehler hat. (Y-Kondensatoren dürfen niemals einen Kurzschluss im Fehlerfall produzieren)
Der Trenntrafo für den Kühlschrank hat sicher einen anderen Grund. Der Ausgang ist hier nur zweipolig, kein Schutzleiter. Evtl damit es nicht dauernd kribbelt wenn die Kühlschranktür anlangt.
Das hatte ich in Karlsruhe noch Ende der Siebziger. Nicht das übliche Drehstromnetz mit 230V zwischen N und den drei Phasen, sondern 230V zwischen zwei Phasen, zu N und PE hin weniger.
Der Trenntrafo für den Kühlschrank hat sicher einen anderen Grund. Der
Ausgang ist hier nur zweipolig, kein Schutzleiter. Evtl damit es nicht
dauernd kribbelt wenn die Kühlschranktür anlangt.
Ich habe gerade gesehen der Kühlschrank hat gar keinen Schutzleiter, muss also einen anderen Grund haben.
Ohne mich jetzt in der Stromversorgung in Bali genau auszukennen, finde
ich das erstmal nicht so ungewöhnlich. Es gibt auch in Europa Stromnetze
mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos. Da hat jeder der
beiden Anschlüsse der Steckdose halbe Netzspannung gegen
Erde/Schutzleiter. Gibts z.B. in Teilen Belgiens. Das würde die ersten
Messungen vom TO erklären. So ein Netzt erfordert aber, dass in beiden
Leitungen eine Sicherung eingebaut ist. Sonst wirds bei einem
(teilweisen) Körperschluss "lustig".
Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen 230Volt 2 Phasen gegen Erde.
Ohne mich jetzt in der Stromversorgung in Bali genau auszukennen, finde
ich das erstmal nicht so ungewöhnlich. Es gibt auch in Europa Stromnetze
mit geerdeter Mittelanzapfung der Ortsnetztrafos. Da hat jeder der
beiden Anschlüsse der Steckdose halbe Netzspannung gegen
Erde/Schutzleiter.
Einfach googeln, bevor man da hinfährt:
An x Stellen steht, man könne seine deutschen Geräte und Stecker ohne Adapter einfach so verwenden.
Das heißt, dass zwischen den Polen einer Steckdose so ca. 230 V~, 50 Hz liegen.
Bei den meisten steht außerdem, dass es zwei Steckdosentypen gibt: Typ F mit Schutzleiterkontakt, Typ C ohne. Sieht man auch auf den Fotos.
Was man gegen Erde oder gegen den PE-Kontakt misst, ist also Glücksache. Insbesondere, weil man nicht weiß, ob der Elektriker eine F-Dose montiert und angeschlossen hat bzw. ob der TO seine Steckerleiste an eine solche angeschlossen hat.
Und da ein PE offenbar nicht Vorschrift ist, nimmt man es mit dessen Erdung (wenn er vorhanden ist) vielleicht auch nicht immer genau.
Beim TE ist schlicht der PE nirgends angeschlossen.
Fast. PE ist weder mit dem "Voltage Regulator" noch mit Erde verbunden, aber mit dem Netzfilter des angeschlossenen Gerätes (das mit dem gewinkelten Schukostecker)
1
Quelle
2
+-----Voltage Regulator---+
3
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4
| |
5
+-----||-----+-----||-----+ <--- Netzfilter
6
| | |
7
| | |
8
o o o
9
10
L "PE" N
11
Steckdosen-Leiste
Die beiden Kondensatoren bilden einen Spannungsteiler auf ungefähr die Hälfte der Gesamtspannung. Unter Last (durch das Multimeter) reduziert sich die Spannung ein bisschen.
Der "Trafo" ist ein Spannungskonstanter. Transformieren kann er wohl auch, hier aber nicht in Benutzung. Dem inneren Aufbau nach (aus Stavol Videos) auch nicht potentialgetrennt (Spartrafo). Das Versorgungsnetz wird vermutlich so "weich" sein, daß der hohe Einschaltestrom des Kühlschrankkompressors die Spannung einbrechen läßt so daß er gar nicht anlaufen würde. Das regelt der Stavol aus.
Ich nehme an, dass der "Voltage Regulator" (oder ein anderer) die Quelle für die Steckdosenleiste ist. Kann gut sein, dass sie für den Kühlschrank einen separaten installiert haben, um den anderen nicht zu überlasten.
Da der Ausgang des "Voltage Regulator" potentialfrei ist, besteht keine direkte Gefahr. Was du da spürst, sind nur geringe harmlose Ableitströme. Ich bezweifle auch, dass dein Netzteil davon kaputt gegangen ist. Eher wahrscheinlich ist eine Spannungsspitze, die z.B. beim Abschalten einer induktiven Last (z.B. Kühlschrank) entsteht.
Das Multimeter hatte ein Techniker gebracht, ausgeliehen von einem Laden in der Nähe.
Fakt ist, dass man es ordentlich spürt, wenn man hier an die Erdung langt. Also man merkt, wie die Muskeln krampfen. Als ich mein ATX-Netzteil angeschlossen habe, hatte ich den Schalter an der Leiste auf aus (andere Leiste als hier). Trotzdem war das so, weil auf jeden Fall Erde weiterhin verbunden ist.
Und deine beiden Messgeräte müssen keineswegs auf 0.1% genau sein.
Kein Vergleich. Das war nur, um zu zeigen, dass es im Computer-Laden so verbunden ist, wie ich es kenne. Also, N zu G ungefähr 0, und L zu G ungefähr 220 V. Sowohl Steckdose an der Wand als folglich auch Leiste waren nicht geerdet. Deshalb habe ich gegen die Metallleiste der Vitrine gemessen (sieht man in den Bildern), was den Spannungsabfall erklärt.
Kein Vergleich. Das war nur, um zu zeigen, dass es im Computer-Laden so
verbunden ist, wie ich es kenne. Also, N zu G ungefähr 0, und L zu G
ungefähr 220 V. Sowohl Steckdose an der Wand als folglich auch Leiste
waren nicht geerdet.
Ich kenne das aus TH, z.B. Kühlschrank fasst sich "klebrig" an.
Maßnahme: Selbst für eindeutige Erdung sorgen!,
Last-Trenn-Schalter sind dort auch immer 2-polig.
mfG fE
Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen
230Volt 2 Phasen gegen Erde.
Seit wann liegt Bali in den USA?
Du hast verstanden, dass der andere Poster damit erklären wollte, dass es so etwas nicht nur in der Dritten Welt sondern auch in einem großen Land der Ersten gibt.
Ist in den USA Standard, 115Volt Normale Steckdosen, Kraftsteckdosen
230Volt 2 Phasen gegen Erde.
Tatsächlich handelt es sich um zwei Phasen mit einer Phasenverschiebung
von 180°.
Nö, eine Phase. Am Mast kommt EINE Phase an, z.B. 10kV. Der Masttrafo setzt das auf eine 240Volt Wicklung mit Mittenanzapfung um. Üblicherweise drei Adern zum Haus. Daher hat man zwischen einem Außenleiter und der (geerdeten) Mittelanzapfung 120Volt aber zwischen zwei Außenleitern 240Volt. Die beiden 120 Volt Spannungen sind allerdings tatsächlich um 180° phasenverschoben.
Nö, eine Phase. Am Mast kommt EINE Phase an, z.B. 10kV.
Üblicherweise drei Adern zum Haus. Daher hat man zwischen einem
Außenleiter und der (geerdeten) Mittelanzapfung 120Volt aber zwischen
zwei Außenleitern 240Volt. Die beiden 120 Volt Spannungen sind
allerdings tatsächlich um 180° phasenverschoben.
Also doch: Im Haus gibt 2 Phasen. Der Trafo macht eben aus einer zwei. Wo ist da ein Benennungsproblem?
Nö, eine Phase. Am Mast kommt EINE Phase an, z.B. 10kV.
Üblicherweise drei Adern zum Haus. Daher hat man zwischen einem
Außenleiter und der (geerdeten) Mittelanzapfung 120Volt aber zwischen
zwei Außenleitern 240Volt. Die beiden 120 Volt Spannungen sind
allerdings tatsächlich um 180° phasenverschoben.
Also doch: Im Haus gibt 2 Phasen. Der Trafo macht eben aus einer zwei.
Wo ist da ein Benennungsproblem?
Weil bei uns unter "Phase" üblicherweise ein Teil der 3-Phasen Netzform mit 120° zwischen den Phasen verstanden wird. 2-Phasen mit 180° findet sich hier allenfalls beim Bahnstrom. Zwei 180° "Phasen" ergeben auch kein Drehfeld. Da braucht es Krücken um größere Motoren zu betreiben.
Das an deinem Kühlschrank ist ein Spannugskonstanter. Hab ich schon öfter mitbekommen, das manchen Kühlschränke starke Spannungsschwankungen überhaupt nicht mögen und man dann solche Dinger vorschaltet. Hab mal einen von hier geöffnet und da wird tatsächlich mit einer Art Servo ein Regeltrafo bedient.
Zunächst, danke an alle für die Hinweise und Korrekturen. Gerne hätte ich mich vor Ort länger damit beschäftigt und auch an der Steckdose (Mist) gemessen, an die die Leiste angeschlossen war. Diese war allerdings etwas schwer zu erreichen, es war nicht viel Zeit, und es war ordentlich heiß in dem Zimmer, was nicht gerade konzentrationsfördernd ist. Tatsache ist, dass ich die Spannung auch an der Erdung an anderen Steckdosen hier im Haus spüre.
Der Hausmeister meinte übrigens, es war früher eine Klinik, und von daher ist die Verkabelung 1A.
Wie bereits erwähnt wird der PE nicht beschaltet sein.
Da andere "Europäische" Geräte angeschlossen sind erzeugen diese
über ihre Y-Kondensatoren (Entstörkondensatoren) eine Spannung von
Unetz/2. Diese Spannung (~100V) ist nicht belastbar, aber man spürt sie
unangenehm wenn man den Schutzleiter berührt, sie bringt einen aber
nicht um (außer siehe unten).
Interessant. Das erscheint für mich als Laien soweit die plausibelste Erklärung zu sein.
Tödlich wird das ganze wenn ein Hersteller in einem Netzteil keinen
geprüften Y-Kondensator sondern einen Allerweltstypen eingebaut hat, der
dann auch noch einen Fehler hat. (Y-Kondensatoren dürfen niemals einen
Kurzschluss im Fehlerfall produzieren)
D.h. doch aber auch, dass wenn jemand hier ein solches Netzteil verwendet und der Kondensator durchschlägt, es für alle gefährlich wird? Zumindest für alle, die dann mit der Erdung in Kontakt kommen.
Hier mal was, warum man an Masse eines Schaltnetzteils doch gegen Erde ein erhebliches Potential messen kann https://www.youtube.com/watch?v=hKB_buROM7s . Und dazu muß man nicht mal nach Bali reisen ;-)
D.h. doch aber auch, dass wenn jemand hier ein solches Netzteil
verwendet und der Kondensator durchschlägt, es für alle gefährlich wird?
Zumindest für alle, die dann mit der Erdung in Kontakt kommen.
Genauso ist es. Bei so einer Installation kannst Du sterben weil dein Co-Worker ein zu billiges Netzteil hat. Allerdings müssen auch einige Bedingungen zusammen kommen.
ein Kondensator hat einen Kurzschluss
Du fasst in dem Moment das Metallgehäuse deines PCs an
Du bist gut (niederohmig) mit Erde verbunden und verkrampfst und kannst nicht mehr loslassen.
Siehe auch den Unfallbericht. Das Handy wurde in der Hand gehalten, beim Eintritt des Fehlers konnte es das Opfer nicht mehr loslassen, was dann zum Tode führte. Berührt man solche Gehäuse nur mit der flachen Hand so zuckt man automatisch zurück und überlebt wahrscheinlich.
Da keine ordentliche Erdung vorhanden ist "schwebt" der Schutzleiter.
Solange die Kondensatoren in den Geräten (nicht alle Geräte haben Y-Kondensatoren) in Ordnung sind passiert nicht viel. Es kribbelt mehr oder weniger unangenehm je nachdem wie viele Geräte angeschlossen sind. Ich weiß nicht mehr genau welche Norm den zulässigen Strom festlegt, soweit ich mich erinnere liegt dieser im einstelligen µA Bereich.
Es gibt natürlich auch Sonderfälle. In einem Dauerlaufprüfstand für ca. 200 PCs war der Schutzleiter unterbrochen. Damit waren alle Kondensatoren der Netzteile parallel geschaltet und der Strom über den Schutzleiter war nun 200mal so hoch. Hier war kein Fehler in einem Gerät, aber die Summe von mehreren hundert Geräten hat hier einen lebensgefährlichen Zustand erzeugt..
D.h. doch aber auch, dass wenn jemand hier ein solches Netzteil
verwendet und der Kondensator durchschlägt, es für alle gefährlich wird?
Zumindest für alle, die dann mit der Erdung in Kontakt kommen.
Das verstehe ich ja nicht mit dem amerikanischen System, das
Einphasen-Dreileiternetz mit um 180° verschobenen Phasen ja schon noch,
ist halt kein Drehstrom. Aber die Änderung zur Dreiphasenerweiterung mit
dem delta-4-wire, high-leg-delta, da mag ja eine Mittenanzapfung
zwischen L1-L2 sein, aber dieser Wechselstrom ist dann aber ja nicht
mehr um 180° verschoben, sondern nur um 120°.
Die (von mir imaginierte) Sternpunktspannung im USA high-leg-delta
berechne ich auf 138,65V (138,65V * 2^0,5 = 195,95V). Bei der Spannung
L3 zu N komme ich auf 300V (339,41V+84,85V=424,26V (*0,707=300V) (bezogen
auf wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz)
ich habe dazu eine Wikizeichnung umbezeichnet.
Fakt ist, dass man es ordentlich spürt, wenn man hier an die Erdung
langt. Also man merkt, wie die Muskeln krampfen.
Solange zwischen Wasserhahn und Schutzkontakt eine größere Spannung zu messen ist, ist etwas faul! Entweder ist der Schutzkontakt überhaupt nicht angeschlossen oder falsch angeschlossen?
ich habe jetzt mal nur die 2 Phasen mit Mittenanzapfung aus einem 240V Dreiphasen-Drehstrom ohne Sternpunkterdung berechnen/zeichnen lassen. Weil die Phasen nicht um 180° versetzt sind, sondern um 120°, bleibt eine Spannung beider Phasen auch im Nulldurchgang der resultierenden 240V Wechselspannung (rot) gegenüber Erde von 97,97V (:2^0,5=69,2V). Könnte das die gefährliche Schutzleiterspannung gegen Erde erklären ?
Weil die Phasen nicht um 180° versetzt sind, sondern um 120°, bleibt
eine Spannung beider Phasen auch im Nulldurchgang der resultierenden
240V Wechselspannung (rot) gegenüber Erde von 97,97V
Das ist völlig unmöglich, wenn der Sternpunkt wie üblich geerdet ist. Die Wechselspannung liegt symmetrisch um den Nullpunkt, ohne Offset.
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