Hallo zusammen. Ich bin neu hier im Forum und will mich kurz Vorstellen. Ich komme aus dem Bereich Mechanik/Technik/Metallbearbeitung vornehmlich mit Kfz Bezug. Hier sind es aber eher die älteren Fahrzeug. Ich komme aber nicht umhin mich mehr und mehr mit dem Thema Elektronik zu beschäftigen. Aktuell bin ich aber ziemlich unbedarft was das ganze Thema anbelangt. Aktuell möchte ich bei einem Fahrzeug den mechanischen Kühlerlüfter durch einen PWM gesteuerten, temperaturabhängigen Lüfter ersetzen. Der Grund liegt in der Geräuschreduktion und der Effizienz eines elektronischen Lüfters. Dazu habe ich bereits einen passenden Lüfter erworben (Datenblatt s. Anhang) und muss diesen jetzt irgendwie ansteuern. Ich dachte mir, dass das am einfachsten durch bspw. ein Arduino o.ä. erfolgen könnte. Der Lüfter hat - soweit ich das verstehe -die Steuerungselektronik eingebaut und benötigt nur das PWM Signal (bitte korrigieren wenn ich hier falsch liege). Ich würde mich freuen, wenn ich hier Tipps, Hinweise oder sonstiges zu meinem Vorhaben bekommen würde. Wie würdet ihr das machen? Vielen Dank im Voraus Beste Grüße Manne
Manne schrieb: > Geräuschreduktion und der Effizienz eines elektronischen Lüfters. Ob das wirklich leiser oder effizienter ist? Manne schrieb: > benötigt nur das PWM Signal Ja genau so ist das. Bedenke das ca 600Upm die minimale Drehzahl ist. Analog mit einem Ptc (Thermosicherung) wäre einfacher.
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Kann man machen, ist aber, Entschuldigung, völliger Unsinn. Wann soll der Lüfter denn normalerweise laufen? Wenn die Kühlung durch den Fahrwind nicht mehr ausreicht oder der Fahrwind erst gar nicht vorhanden ist. Dann soll es möglichst schnell gehen und dafür braucht der Motor dann die entsprechende Leistung. Allenfalls riskierst du einen kaputten Motor.
Wenns nicht gerade ein Oldtimer ist, ist der Kühlerlüfter schon ein bürstenloser Motor mit PWM-Steuerung. Die Bürstenmotoren für Kühlerlüfter ziehen etwa 200..500W (14V bei 15..40A). Abgesichert sind sie üblicherweise mit 50A im Motorraum, mindestens mit 25. Viel Vergnügen beim Basteln.
PS: 71dB sind nicht wirklich leise. Das ist lauter als der Motor...
Frank O. schrieb: > Wenn die Kühlung durch den Fahrwind nicht mehr ausreicht oder der > Fahrwind erst gar nicht vorhanden ist. > Dann soll es möglichst schnell gehen und dafür braucht der Motor dann > die entsprechende Leistung. > Allenfalls riskierst du einen kaputten Motor. Quatsch. Ob der Lüfter ab Stillstand oder erst 30s danach anläuft macht keinen Unterschied. Das Kühlwasser wird nicht annähernd so schnell heiß.
Hallo, danke für die schnellen Rückmeldungen. Es handelt sich bei dem Fahrzeug um eines aus dem Baujahr 89. Der Lüfter ist mechanisch und läuft somit immer - auch dann wenn er nicht gebraucht wird. Durch die Visco Kupplung wird das zwar etwas abgemildert aber laufen tut er dennoch und das eben ziemlich laut. Ich bin mit der Kfz Technik bestens vertraut, habe jedoch keine große Ahnung von Elektronik. Natürlich kann man einen Lüfter auch elektrisch schalten, entweder nur An/Aus oder in 2 Stufen. Ich wollte es aber gerne variabel steuern so dass der Lüfter bei Erreichen der Starttemperatur (die definierbar sein sollte) langsam anläuft und dann die Drehzahl linear steigert bis zur Höchsttemperatur (ebenfalls definierbar). Bei modernen Kfz wird das so gemacht. Die Steuerung erfolgt hier über das Motorsteuergerät. Dies ist aber bei mir nicht vorhanden. Und deshalb müsste man es eben selbst bauen. Natürlich geht es hier nicht unbedingt um die pragmatischste Lösung sondern auch und insbesondere um die Herausforderung und die Freude am Tüfteln. Danke für jeden weiteren Tip im Voraus Beste Grüße Manne
Manne schrieb: > Der Lüfter hat - soweit ich das verstehe -die Steuerungselektronik > eingebaut und benötigt nur das PWM Signal Stimmt. Und wiher bekommst du die )Motor)Temperatur ? Das ist doch dein grösstes Problem. Anzapfen des Kühlwassersensors oder Auslesen über ODB2 ist nicht-zrivisl. Ein zweiter Sensor nur für den Lüfter erlaubt noch einfachere Steuerung über den A Eingang. Ganz ohne Arduino.
1 | Bordnetz --R--+--NTC--+-- A Eingang |
2 | | | |
3 | ZD10 R |
4 | | | |
5 | GND ----------+-------+-- |
Manne schrieb: > Es handelt sich bei dem > Fahrzeug um eines aus dem Baujahr 89. Der Lüfter ist mechanisch und > läuft somit immer - auch dann wenn er nicht gebraucht wird. Durch die > Visco Kupplung wird das zwar etwas abgemildert aber laufen tut er > dennoch und das eben ziemlich laut. Also Mercedes? Vielleicht ist ja deine Visco-Kupplung defekt? Wenn du mit "Kfz bestens vertraut" bist, wei0t du, dass das gar nicht so selten bei Mercedes passiert ist. Neue Kupplung rein und du hörst den nicht. Erst wenn der V-Motor richtig warm ist. Aber natürlich kannst du das umbauen. Wenn es ein Benz ist, dann ist das in meinen Augen erst recht Unsinn. Das mit dem Visco Lüfter hat ganz hervorragend funktioniert. Wenn du das umbauen willst, kannst du einen DS18B20 Temperatursensor nehmen, einen Mosfet und Freilaufdiode brauchst du, dann noch einen Arduino und dann musst du das Programm dafür schreiben. Die Hysterese nicht vergessen. Alles relativ einfach. Ich würde allerdings bei dem Visco Lüfter bleiben, obwohl ich dafür das Programm schon geschrieben habe und nur noch etwas anpassen müsste.
Manne schrieb: > Aktuell möchte ich bei einem Fahrzeug den > mechanischen Kühlerlüfter durch einen PWM gesteuerten, > temperaturabhängigen Lüfter ersetzen. Der Grund liegt in der > Geräuschreduktion und der Effizienz eines elektronischen Lüfters. Die Idee ist ziemlich merkwürdig. Zum einen ist mechanische Energie im Auto effizienter als elektrische. (Nur Wärmeenergie wäre noch effizienter, die ist nämlich sogar im Überschuß vorhanden und muß abgeführt werden.) Keine Ahnung wieviel Energie an Riementrieb, Lima, Kabeln und dem Lüftermotor wieder verloren geht, aber ein Drittel wird es bestimmt sein. Zum anderen ist es fraglich, ob ein Elektrolüfter wirklich leiser ist als ein Viscolüfter. Bei meinen letzten Autos mit Viscolüfter hat man es immer gehört, wenn der Elektrolüfter angeht. Außer vielleicht auf der schwächsten Standardstufe wenn man die Klimaanlage einschaltet, aber das ist auch eher so ein Pro-forma-Mitdrehen als wirkliches Blasen. Also kann man eigentlich froh sein, wenn man einen Längsmotor hat, den man überhaupt mechanisch lüften kann. Da das hier wieder so eine Geheimdienst-Aktion ist, wo dem Forum unmöglich Details der Operation verraten werden können (sonst muß er uns alle blitzdingsen), bleibt nur Spekulation. Ist es eine alte 75PS-4-Zylinder-Schaltgetriebe-Möhre von der Qualität eines Opel Astra, die in 95% aller Leistungsfälle ihre Abwärme per Fahrtwind loswird, der einfach durch den Kühler und den nach unten offenen Motorraum drückt? Und für die 5% Alpenfahrten die in alle Richtungen bergauf gehen, bei 35° Außentemperatur mit zwei Schwarzwälder Kaltbluthengsten im Anhänger, schaltet sich dann der elektrische Lüfter zu. Oder ist es ein BMW 6/8-Zylinder mit 200-300PS, der bereits beim Ausparken soviel Abwärme produziert, daß der Kühler nur durch Zwangsbelüftung mit dem Viscolüfter überhaupt im notwendigen Leistungsbereich liegt? Und wo die Luft im mit Luftführungen fast hermetisch geschlossenen Motorraum an Motor, Nebenaggregaten und dem (Automatik-)Getriebe vorbeigeführt wird, um auch dort die nötige Kühlleistung zu erreichen? > Aktuell bin ich aber ziemlich unbedarft was das ganze Thema anbelangt. Ich will diese Steilvorlage nicht ausnützen, aber der Gedanke mit dem Elektrolüfter ist dasselbe wie die Kühlerpappe im Winter, oder der Sportauspuff und die sauerstofffreie Reifenluft damit das Auto schneller wird: Wenig durchdacht. > Dazu habe ich bereits einen passenden Lüfter erworben (Datenblatt s. > Anhang) Das "passend" kann sich nur auf die mechanischen Abmessungen beziehen. Ob die sonstigen Parameter auch passen, wissen wir nicht, und Du vermutlich auch nicht. und muss diesen jetzt irgendwie ansteuern. Ich dachte mir, dass > das am einfachsten durch bspw. ein Arduino o.ä. erfolgen könnte. > Der Lüfter hat - soweit ich das verstehe -die Steuerungselektronik > eingebaut und benötigt nur das PWM Signal (bitte korrigieren wenn ich > hier falsch liege). Klar, Du brauchst nur ein Signal, das den Lüfter von 0-100% (oder was auch immer die Untergrenze ist) ansteuert. Das kleinere Problem ist, dieses Signal "automotive"-gerecht stabil zu erzeugen. Das größere Problem ist, dieses Signal entsprechend dem Luft- und Kühlungsbedarf des Motors im Zusammenspiel mit dem Thermostat, der meßbaren Kühlwassertemperatur(en an z.B. Ein- und Auslaß) und der nicht meßbaren Temperaturen an der Zylinderkopfdichtung abhängig von der abgeforderten Motorleistung angemessen zu wählen. > Ich würde mich freuen, wenn ich hier Tipps, Hinweise oder sonstiges zu > meinem Vorhaben bekommen würde. Wie würdet ihr das machen? In einem Forum zu genau Deinem Auto mit genau den Leuten reden, die diesen Umbau schon gemacht haben. Wenn's das nicht gibt, Foren suchen, wo Leute schonmal überhaupt so einen Umbau gemacht oder wenigstens diskutiert haben. Der elektronische Teil der Realisierung ist Dein kleinstes Problem.
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Manne schrieb: > Hier sind es aber eher die älteren Fahrzeug. Es ist auch zu bedenken, daß die Lima bei älteren KFZ auf so viele Verbraucher nicht ausgelegt ist. So ein Elektrolüfter muß ja bei >40 Grad im Stand genügend Kühlung bringen können. Im dümmsten Fall wäre außer den Scheibenwischrinnen noch die Heckscheibenheizung (wird gerne vergessen) an, Licht, Bremslicht, Nebellampe (wird gerne vergessen). Spiegel- , Sitz- und Lenkradheizung hat nicht jeder. Von bombastischer Musikanlage wollen wir absehen. Roland E. schrieb: > Wenns nicht gerade ein Oldtimer ist, ist der Kühlerlüfter schon ein > bürstenloser Motor Hier der 72 PS Garagensteher von BJ 1988 hat einen bürstenbehafteten Gleichstrommotor. Der ist AN oder AUS. Unter 45 km/h in der Ortschaft im Sommer reicht der Fahrtwind nicht mehr aus, vor allem wenn Ampelhalte dabei sind und dann läuft der Lüfter innerorts fast immer. Und der Lüfter ist LAUT und zieht ordentlich an der Lichtmaschine und dem Keilriemen. mfg
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Michael S. schrieb: > Frank O. schrieb: >> Wenn die Kühlung durch den Fahrwind nicht mehr ausreicht oder der >> Fahrwind erst gar nicht vorhanden ist. >> Dann soll es möglichst schnell gehen und dafür braucht der Motor dann >> die entsprechende Leistung. >> Allenfalls riskierst du einen kaputten Motor. > > Quatsch. Ob der Lüfter ab Stillstand oder erst 30s danach anläuft macht > keinen Unterschied. Das Kühlwasser wird nicht annähernd so schnell heiß. Für alte Gurken bis in die 90er mag das stimmen. Da ist die Schalttemperatur so niedrig und die Zeitkonstante des Systems so hoch, daß es auf eine halbe Minute nicht ankommt. Da konnte man notfalls auch noch durch Einschalten der Innenraumheizung die halbe Motorleistung abführen. Aber spätestens bei dem Kennfeldthermostaten-Rotz, der danach kam, muß in bestimmten Lastzuständen bereits beim Gasgeben die Kühlwassertemperatur sinken. Ohne daß man das meßtechnisch am Kühlsystem erfassen könnte. Denn da hat das Kühlwasser standardmäßig z.B. 105°, was für eigentlich alles im Motor und Motorraum die Obergrenze ist. Wird dann Leistung abgefordert, ist keine Luft mehr nach oben, sondern der Thermostat macht elektrisch beheizt voll auf. Dann hat man einen Temperatursprung von 20° nach unten weil der Hersteller meint, das ist besser für die Haltbarkeit aller Teile. :) Zweifelsohne ist es besser, als wenn die Absenkung ausbleibt. Aber noch besser wäre es gar nicht erst über 90° oder so hinauszugehen. Christian S. schrieb: > Manne schrieb: >> Hier sind es aber eher die älteren Fahrzeug. > > Es ist auch zu bedenken, daß die Lima bei älteren KFZ auf so viele > Verbraucher nicht ausgelegt ist. So ein Elektrolüfter muß ja bei >40 > Grad im Stand genügend Kühlung bringen können. Ich las daß Viscokupplungen im PKW maximal 3 kW übertragen können. Da ging es aber um jemanden der 5kW für seinen Unimog brauchte. :) Bedeutet, der normale Viscolüfter wird weniger haben. Aber ein halbes bis ganzes kW wird das Getöse schon fressen, wenn er voll einkuppelt. Beim Zwölfzylinder in der Zweieinhalbtonnen-Schrankwand eher den Wert vom Unimog. :) > Im dümmsten Fall wäre > außer den Scheibenwischrinnen noch die Heckscheibenheizung (wird gerne > vergessen) an, Licht, Bremslicht, Nebellampe (wird gerne vergessen). > Spiegel- , Sitz- und Lenkradheizung hat nicht jeder. Ja, Strom ist im Auto in jedweder Hinsicht knapp und teuer. > Hier der 72 PS Garagensteher von BJ 1988 hat einen bürstenbehafteten > Gleichstrommotor. Der ist AN oder AUS. Unter 45 km/h in der Ortschaft im > Sommer reicht der Fahrtwind nicht mehr aus, vor allem wenn Ampelhalte > dabei sind und dann läuft der Lüfter innerorts fast immer. Und der > Lüfter ist LAUT und zieht ordentlich an der Lichtmaschine und dem > Keilriemen. Das einzige was je nach Auto sein kann ist, daß der ausgekuppelt mitdrehende Viscolüfter in manchen Lastsituationen sinnlos Leistung verbläst, weil er zuviel Luft bewegt. Weil er halt nicht ganz auskuppeln kann. Da hängt es dann von der Gesamtauslegung ab. Beim 2-Tonnen 7er mit V8 ist der Viscolüfter ständig notwendig, weil der Kühler viel zu klein ist. Bin mal wg. Reparatur ohne gefahren, da lief der Elektrolüfter ständig. Am Polarkreis mag es anders aussehen. Ich glaube aber, daß Viscolüfter grundsätzlich nur in entsprechend fetten Kärren mit fetten Motoren eingebaut werden. Die Industrie hat nix zu verschenken.
Viskolüfter reparieren. Das zusätzliche einbauen eines Elektrolüfters ist nur bei wenigen Autos erforderlich. Zusätzlich deswegen, weil vernünftige Menschen den mechanischen Lüfter nicht ausbauen.
Christian S. schrieb: > Unter 45 km/h in der Ortschaft im > Sommer reicht der Fahrtwind nicht mehr aus, Kühler dicht, Thermostat defekt. Meist (VW) ist auch nur der Schalter defekt. Der einfach dauernd an und aus schaltet. Ich tippe auf beides, aber vorwiegend auf den Kühler. Wenn du ein bisschen schaust, kriegst du den recht günstig. Es gibt auch Kühlerhersteller, mit denen du reden kannst. In Gelsenkirchen gab es, zumindest früher, eine Firma, die auch einen Kühler passend bauten, wenn du das brauchtest. Auf jeden Fall gibt es auch größere Kühler, mit mehr Kühlleistung. Die sind meist nur geringfügig dicker. Länge mal Breite ist da gleich.
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Ohne upgrade der LiMa eine fragliche Lösung. Der Viscolüfter wurde in diesen Baujahren ja genau deshalb verwendet weil die elektrischen Lüfter gerade im Leerlauf das Bordnetz heftig belasten. Anekdote: An den UK Autobahnen gibt es in regelmäßigen Abständen erhöhte Beobachtungsposten neben dem Seitenstreifen. Dort steht oft ein Polizeifahrzeug im Leerlauf und wartet auf einen Einsatz. Der Ford Scorpio hatte ohne Klima nur einen Viscolüfter der bei dieser Betriebsart aber oft den Motor überhitzen ließ (stundenlanges Stehen ohne Fahrtwind). Dafür gab es dann ein Upgrade in Form eines Elektrolüfters (wie bei Klima). Der Motor fand das toll aber die Batterien starben daraufhin sehr schnell....
dann kommt ja noch hinzu, dass man im Auto bei einem solchen Umbau "Wellenformen" hat, die vorher garnicht da waren. Wer sich an das Sirren im Autoradio erinnert, das ohne entspr. Filter zu hören war, drehzahlabhängig, weiss was ich meine
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Wollvieh W. schrieb: > Beim Zwölfzylinder in der Zweieinhalbtonnen-Schrankwand eher den Wert > vom Unimog. :) Der Unimog hat einen effizienteren Diesel mit weniger Leistung. Der Lüfter im V8 oder V12 PKW muss bei Volllast deutlich mehr Wärme abführen. Dafür ist der Unimog auf 10000 Betriebsstunden ausgelegt und auch auf Volllast über Stunden, der PKW nur auf 2000h und nur kurzzeitig Volllast, weil sowieso gnadenlos übermotorisiert. Ich würde auch davon Abstand nehmen auf einen elektrischen Lüfter umzubauen. Keine Ahnung was der TÜV dazu sagt wenn man ein H Kennzeichen möchte.
Danke an alle für die Hinweise und Tipps und Meinungen. Für die die an dem genauen Fahrzeug interessiert sind, es handelt sich um einen 89er Chevrolet Suburban mit einem typischen V8 Motor. Nur um das nochmal klarzustellen, natürlich funktioniert alles so wie es ist bestens, natürlich gibt es keinen wirklichen Grund etwas zu ändern. Und ja, wahrscheinlich gibt es auch irgend eine Lösung zu kaufen,...so wie man fast alles KAUFEN kann. Es geht doch darum etwas selber zu machen, Neues zu entdecken und sich mit Neuem und eigenen Ideen zu beschäftigen. Der E-Lüfter ist nicht leiser wenn er läuft. Aber er kann eben nur dann laufen wenn er gebraucht wird. Beim Anlassen des kalten Motors wird er bspw. nicht gebraucht. Die Aspekte wie "wo greife ich die Temperatur ab", "erhöhter Strombedarf", "Auslegung des Kabelstranges auf die Leistung", "Abstimmung des Thermostats", etc habe ich durchaus bedacht. Die Dimensionierung des Lüfters habe ich sorgfältig mit Spal abgestimmt. Auch das sollte passen. Ich habe mich bereits etwas mit der Programmierung von Arduinos beschäftigt. Bin da natürlich noch ganz am Anfang. Es geht mir rein um die Fragen:"Wie steuere ich diesen Lüfter am besten an? "Wie baue ich das Steuergerät?" Ich hoffe alle Fragen beantwortet zu haben. Bin für alle Kommentare dankbar. Viele Grüße und besten dank Manne
Ich habe einen US-Car vermutet... Aber auch hier: Visolüfter reparieren und den Elektrolüfter als Zusatzausrüstung verbauen, der eingreift wenn es der Visco nicht mehr schafft. Einziger Vorteil: Für nahezu alle US-Cars gibts passende moderne Lichtmaschinen mit mehr Dunst. PS:Die Steuerung wurde dir schon genannt: Einen Thermoschalter, der den Lüfter einschaltet, wenn die Kühlertemperatur einen Wert X überschreitet. PWM ist nicht nötig.
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Manne schrieb: > Es geht mir rein um die Fragen:"Wie steuere ich diesen Lüfter am besten > an? "Wie baue ich das Steuergerät?" Auf jeden Fall NICHT mit einem Arduino. Schau dir den lesenswerten Artikel von MaWin in der dse-faq an. Man muss schon etwas Aufwand betreiben damit Elektronik im KFZ-Bordnetz dauerhaft überlebt. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 Wenn du mehr mit ELektronik machen willst ist die ganze dse-faq ein sehr gutes Nachschlagwerk. Sinnvoll und einfach wäre die Schaltung von Michael B. mit einem NTC.
Udo S. schrieb: > Sinnvoll und einfach wäre die Schaltung von Michael B. mit einem NTC. ACK. Und passende Fühler gibts im Ersatzteilhandel für kleines Geld. Weil man eher keine Kennlinie mitgeliefert bekommt, muss man die eben selbst ausmessen.
Udo S. schrieb: > Dafür ist der Unimog auf 10000 Betriebsstunden ausgelegt und auch auf > Volllast über Stunden, Sag das mal den Achsgerieben, die sind Verschleissteile schneller als Kupplungen. Definitiv kein Fahrzeug um Strecke zu machen.
Michael B. schrieb: > Sag das mal den Achsgerieben, die sind Verschleissteile schneller als > Kupplungen. Kann sein, da fehlt mir die Erfahrung. Kommt aber wahrscheinlich auch auf die Baureihe an. Habe mal nach einem bezahlbaren alten 421 oder 406 gesucht, als Fahrzeug für meinen Wald. Den 404 gabs nur als Benziner, an dem habe ich bei der Bundeswehr geschraubt. Ich hatte keine Lust auf 30l Super pro 100km. Aber unter 20000 Euro gabs nur Schrott. Im Endeffekt bin ich mit meinem alten Deutz Traktor deutlich preiswerter gefahren.
Manne schrieb: > um einen 89er Chevrolet Suburban mit einem typischen V8 Motor. Und den willst dann nach dem "nichtzeitgenoessischem" Umbau ohne "H" fahren?
Danke für die verschiedenen Meinungen und Hinweise. Ich werde mich weiter in die Thematik "Elektronik" einarbeiten und hoffe, dass ich dabei viel lerne, verstehe und am Ende vielleicht eine gute Lösung für dieses Projekt heraus kommt. Danke an alle! VG Manne
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Roland E. schrieb: > PS:Die Steuerung wurde dir schon genannt: Einen Thermoschalter, der den > Lüfter einschaltet, wenn die Kühlertemperatur einen Wert X > überschreitet. > PWM ist nicht nötig. So hatte ich das an meinem ´87 Smallblock auch ... und hat auch viele Jahre gut funktioniert. Allerdings hatte dieser TBI-Motor einen "anderen" Chip bekommen, der ein 70°C Thermostat braucht. Anbei ein Ausschnitt vom OEM-Sensor und dessen Werte.
Hi! Such dir einfach ein Steuergerät mit passenden Funktionen und ohne CAN bei den gebrauchten Ersatzteilen im Netz. Mein Lieblingsteil ist das Steuergerät vom Golf 4: 2 oder 3 Lüfterstufen, Lüfternachlauf, je nach Version Anschluss einer Kühlmittelnachlaufpumpe möglich. Als Thermoschalter reichen normale 2polige gegen Masse schaltende, können also auch ggf vorhandene sein. VG
Manne schrieb: > Der E-Lüfter ist nicht leiser wenn er läuft. Aber er kann eben nur dann > laufen wenn er gebraucht wird. Beim Anlassen des kalten Motors wird er > bspw. nicht gebraucht. Das ist aber auch schon fast die einzige Minute am Tag. In der übrigen Zeit verbraucht der Elektrolüfter mehr Energie. > Die Aspekte wie "wo greife ich die Temperatur ab", "erhöhter > Strombedarf", "Auslegung des Kabelstranges auf die Leistung", > "Abstimmung des Thermostats", etc habe ich durchaus bedacht. Die > Dimensionierung des Lüfters habe ich sorgfältig mit Spal abgestimmt. Und die kennen die Berechnungen von Chevrolet zum Kühlsystem? Donnerwetter! > Es geht mir rein um die Fragen:"Wie steuere ich diesen Lüfter am besten > an? "Wie baue ich das Steuergerät?" Angenommen Du hättest das Steuergerät bereits. Was sagst Du dem, wie es den Lüfter steuern soll?
Frank O. schrieb: > Vielleicht ist ja deine Visco-Kupplung defekt? Ja, vor einigen Jahren in meinem USA-Urlaub lernte ich ein neues Wort: "fanclutch". Durch den Defekt hörte sich der Motor bei höheren Drehzahlen irgendwie seltsam an. Zu der Zeit waren thermostatgeschaltete Ventilatoren in D schon Standard. Der sprang eigentlich nur bei besonderen Fahrsituationen wie Stop ang Go Verkehr an.
Um in die Programmierung rein zu kommen ist ein Arduino keine schlechte Wahl. Später im Fahrzeug reicht auch ein Tiny13 o.ä. "Fahrzeugfest" wird er im simpelsten Fall mit einer Zigarrettenanzünder-Usb-Lader Elektronik.
Hallo, damit keine Missverständnisse entstehen. Mein Kühlsystem ist vollkommen in Ordnung. Es kühlt ausreichend in jeder Situation. Es gibt technisch somit keinen Bedarf hier irgend etwas zu ändern. Es ist lediglich mein Wunsch das System zu optimieren. Ein mechanischer Lüfter muss so ausgelegt sein, dass dieser bspw im Stau (stehendes Fahrzeug - kein Fahrtwind) den Motor ausreichend kühlt. Im Leerlauf dreht der Motor langsam. Folglich muss der Lüfter großzügig dimensioniert sein um fuer entsprechenden Luftdurchsatz zu sorgen. Sobald man fährt übernimmt der Fahrtwind die Kühlung. Der mechanische Lüfter dreht aber immer mit - wenn auch verringert durch die thermo Kupplung die auch die max Drehzahl begrenzt. Oder der Motor ist kalt, man starte und hört erst mal nur den lauten Lüfter. Obwohl dieser garnicht gebraucht wird. Mit einem elektronischen Lüfter kann der Luftstrom je nach Bedarf gesteuert werden. Das ist der Vorteil. Es geht mir aber nicht darum ob dieser Umbau Sinn macht (was macht schon "Sinn" im Leben), ob ich das H-Kennzeichen gefährde, ob ich den richtig dimensionierten Lüfter ausgewählt habe etc etc. Ich interessiere mich lediglich für die Steuerung eines solchen elektronischen Lüfters. Dieser soll bei einer vordefinierten Kühlwassertemperatur starten (mit Langsamanlauf) und die Drehzahl dann möglichst linear steigern bis zum Erreichen der vordefinierten Maximaltemperatur. Sicher könnte man auch noch andere Parameter wie gefahrene Geschwindigkeit oder sonst was mit einfließen lassen. Ich denke zum Anfangen sollte aber die Kühlwassertemperatur erst mal ausreichen. Wo man diese am besten angreift, an einem Punkt oder an mehreren, das sind dann wieder nachgelagerte Fragen. Sorry für meinen langen Text aber ich dachte es ist vielleicht hilfreich um Missverständnisse zu vermeiden Danke an alle und Grüße Manne
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Der Motor läuft also im Stand heiss? Das würde ich maximal von rein luftgekühlten Motoren annehmen.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Der Motor läuft also im Stand heiss? > Das würde ich maximal von rein luftgekühlten Motoren annehmen. Es ist bei vielen PKWs üblich, den Lüfter nach Abstellen des Motors noch ein paar Minuten laufen zu lassen.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Der Motor läuft also im Stand heiss? > > Das würde ich maximal von rein luftgekühlten Motoren annehmen. Dann mach mal einen "shed test" in Australien oder Arizona: bei 43°C (verschäfte Version 49°C) Außentemperatur und mindestens 1.000W/m² Sonne 30 Minuten mit 96km/h fahren und dann in die "shed box" im Leerlauf, Klimaanlage die ganze Zeit an. Das sind drei Wände, vorne, rechts und links die komplett jeden Windzug absperren. Dann wirst du sehen ob dein Fahrzeug das aushält. Gehört zu den Routinetests der Fahrzeugentwicklung....
Hab mal das Datenblatt überflogen. Mir scheint, alternativ zu PWM kann der Lüfter auch ein Analog-Signal als Input verarbeiten. Du kannst dir also mit einem temperaturabhängigen Widerstand und ein paar OP-Amps auch was analoges zaubern. Ja, ich weiß, hier das Mikrocontroller-Forum.
Es gibt übrigens noch eine Sache, die für einen immer leicht mitlaufenden Lüfter spricht. Dadurch ist generell immer etwas Luftzug unter der Haube und es bilden sich keine Hotspots. Es gibt ja auch so Ecken, wo der Bremsflüssigkeitsbehälter überm Auspuffkrümmer hängt, und das wird von der Messung der Kühlwassertemperatur nicht erfasst.
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Manne schrieb: > Wo man diese am besten angreift Im Rücklauf zum Motor/unterem Viertel des Kühlers. Andere könnten später hinzu kommen, sind aber eher sinnvoll den Fahrer zu warnen (zu wenig Wasser, Pumpenausfall, Überlast) Der Ventilatorsteuerung helfen die wenig. Wie sollte der auch reagieren? Mehr als Vollgas kann der nicht und selbst das hilft nicht wenn das Wasser nicht genügend fließt.
Manfred P. schrieb: > Es ist bei vielen PKWs üblich, den Lüfter nach Abstellen des Motors noch > ein paar Minuten laufen zu lassen. Eben. Da bei den direkt vom Motor angetriebenen Lüftern der Motor gerne nach Abstellen nach scharfer Autobahnfahrt verreckte (BMW 1500 etc.). Zudem bleiben solche Motoren im Winter gerne zu kalt (Pappe vor Kühler schieben). Allerdings sind das angeblich nicht die Probleme von Manne, sondern es geht ihm ums Geräusch. Das ist bei Ventilatoren deutlich höher, da kommt zum Windgeräusch noch das Elektromotorgeräusch hinzu. Beim direktangetriebenen Ventilator brummt der Automotor hingegen immer lauter als der Propeller. Es spricht alles für einen Troll.
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Es gibt Lüfter mit zezackten oder gewellten Flügelkanten, die doch erheblich leiser sind. Das hatte man sich wimre von Eulen-Flügeln abgeguckt und führte dann z.B. auch zu gewellten Auslässen von Flugzeugturbinen vielleicht kann man den bestehenden Lüfter entsprechend modifizieren, ohne irgendwelche Eingriffe in die Elektrik vorzunehmen.
Manfred P. schrieb: > ... > Es ist bei vielen PKWs üblich, den Lüfter nach Abstellen des Motors noch > ein paar Minuten laufen zu lassen. Nein, das ist ein Bug oder Frickelei für schlechtes Design bei einigen wenigen Autos. Keines meiner Autos macht das oder hat das jemals gemacht. Ist beim Verbrennungsmotor auch Quatsch, da nach dem Abstellen keine weitere Wärme mehr produziert wird. Macht praktisch auch keinen Sinn, weil das Kühlwasser nicht mehr zirkuliert, wenn der Motor steht.
Michael B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Es ist bei vielen PKWs üblich, den Lüfter nach Abstellen des Motors noch >> ein paar Minuten laufen zu lassen. VW hat das doch schon seit den 90ern oder noch ne Ecke früher. Ich glaube als das neu war gabs auch den einen oder anderen Feuerwehreinsatz "weil da ein Auto mit defektem Lüfter auf dem Parkplatz steht." Von einem Polizisten weiß ich, daß so eine Bestreifung von verdächtigen Objekten unmöglich geworden war. Man rollt ohne Licht im Leerlauf langsam auf das abgelegene Vereinsheim zu, aus dem gerade noch ein Lichtschein zu sehen war. Und dann kommt der Lüfter "Huiiii!!!" und auf der Gebäuderückseite rennen mehrere Gestalten in den Wald. :) > Eben. Da bei den direkt vom Motor angetriebenen Lüftern der Motor gerne > nach Abstellen nach scharfer Autobahnfahrt verreckte (BMW 1500 etc.). Deshalb stand das früher in jedem Fahrschulbuch, daß man nach der Autobahnfahrt auf dem Rastplatz erstmal eine Weile im Leerlauf stehen soll. Es empfiehlt sich auch bei heißgefahrenen Bremsen, noch eine Weile sinnlos zu kreisen. Zuhause sollte man Heißluftpistolen auch nicht abschalten und direkt in die Schublade legen. > Zudem bleiben solche Motoren im Winter gerne zu kalt (Pappe vor Kühler > schieben). Das ist dann aber wirklich 80er oder eher 70er Jahre. > Allerdings sind das angeblich nicht die Probleme von Manne, sondern es > geht ihm ums Geräusch. Das ist bei Ventilatoren deutlich höher, da kommt > zum Windgeräusch noch das Elektromotorgeräusch hinzu. Beim > direktangetriebenen Ventilator brummt der Automotor hingegen immer > lauter als der Propeller. Es geht um einen Urinstinkt, gefühlsmäßig ein "Problem" erkannt zu haben und es mit einer perfektionistischen Lösung verbessern zu wollen. Gibt's in allen möglichen Bereichen (als 14400er Modems erschwinglich waren, kauften sich viele Computermenschen "Zyxels", die 19200 konnten, aber nur wenn die Gegenstelle auch ein Zyxel war. Dafür haben sie dann 1000 Mark ausgegeben, um 1990 ein halber Monatslohn), aber bei Männern am Auto ganz besonders. Es liegt in der Natur des Menschen, der von den Bäumen herabgestiegen und aus den Höhlen herausgekommen ist, daß er nicht systematisch denkt. Viele können es wahrscheinlich auch gar nicht, wenn man sie dazu zwingen würde, weil in den entsprechenden Hirnarealen noch Knochen liegen. Ich hatte mal in einer Kaffeerunde mit Durchschnittsmenschen über die Idee gesprochen, daß man rein vom Effizienzgedanken her auch Haushaltskühlschränke an der Rückseite mit Ventilatoren versehen müßte. Spontane Reaktion einer Dame: "Dann verbraucht er ja noch mehr Strom." Ähm ja. Deshalb haben professionelle Kühl- und Klimaanlagen ja alle Lüfter eingebaut, weil sie dann mehr Strom verbrauchen. :) Elektroniker und Informatiker haben wenigstens noch eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Wer "ein Auto" hat, nicht. Und damit ist der Empirie und geistigen Kurzschlüssen Tür und Tor geöffnet. Weil Opa hat auch schon eine Pappe vor den Kühler geklemmt, und so möchte man in die Fußstapfen Wilhelm Conrad Röntgens treten und halt auch was am Auto machen. Wer kennt sie nicht, die Ölthreads in Autoforen? Den Motor, der dem Freund eines Freundes kaputtgegangen ist, weil er immer bei Jet getankt hat oder die Scheibenwischer bei Atu gekauft hat? > Es spricht alles für einen Troll. Eher Dunning-Kruger: Er weiß gar nicht, welches Problem er lösen will. Was hilft ihm denn die elektronische Regelung? Er weiß doch gar nicht, wohin sie regeln soll. Er weiß noch nicht einmal, daß es Regelungstechnik als Wissenschaft gibt. Und daß es egal ist, ob er einen Zweipunkt- oder PID-Regler nimmt, wenn er die Parameter nicht kennt, nach denen er regeln sollte. Was er wahrscheinlich machen wird ist, die über einen weiten Bereich stetige Regelung der Viscokupplung, die einst vom Hersteller in umfangreichen Meßreihen auf das ganze Kühlsystem abgestimmt wurde und lediglich im unteren Lastbereich bauartbedingte Schwächen hat, durch einen Thermoschalter zu ersetzen, der angeht "wenn das Kühlwasser halt zu heiß ist." Weil der Elektrolüfter dann oft ganz ausgeht, ist das "Problem" "gelöst."
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Wollvieh W. schrieb: > Deshalb haben professionelle Kühl- und Klimaanlagen ja alle > Lüfter eingebaut, weil sie dann mehr Strom verbrauchen. :) Nein, weil den Stromverbrauch der Kunde bezahlen muss. Der sonst notwendige viel groessere Waermetauscher wuerde aber dazu fuehren, dass der Kunde das billigere Angebot zum Einbau nimmt. (das mit winzigem WT und Luefter)
Wollvieh W. schrieb: > Deshalb stand das früher in jedem Fahrschulbuch, daß man nach der > Autobahnfahrt auf dem Rastplatz erstmal eine Weile im Leerlauf stehen > soll. > Es empfiehlt sich auch bei heißgefahrenen Bremsen, noch eine Weile > sinnlos zu kreisen. Zuhause sollte man Heißluftpistolen auch nicht > abschalten und direkt in die Schublade legen. Und da gibt’s noch diese Angeber, die vor dem Ausschalten des Motors noch ein par mal das Gaspedal durchtreten. Damit der Turbolader bei abfallendem Öldruck, und 50000 rpm Restdrehzahl richtig ins schwitzen kommt. PS: Die Frage des TO ist gar nicht so abwegig. Der Motor kommt schneller auf Betriebstemperatur. Weniger Verschleiß und geringerer Spritverbrauch.
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Thomas B. schrieb: > Die Frage des TO ist gar nicht so abwegig. > Der Motor kommt schneller auf Betriebstemperatur. > Weniger Verschleiß und geringerer Spritverbrauch. Das ist doch auch wieder so ein intuitiver geistiger Kurzschluß! Wenn der Motor kalt ist, ist der Thermostat zu. Da spielt die Temperatur des Kühlers und wie stark er durchgepustet wird keine Rolle. Wenn der Thermostat aufmacht, regelt er die Motortemperatur. Da spielt die Temperatur des Kühlers und wie stark er durchgepustet wird k(aum )eine Rolle. Wenn man den Motor schneller warm haben will, baut man einfach den Kühler aus, oder schmiert die Lamellen mit Gips zu oder - klemmt eine Pappe ein, wie einst Opa. Warum nur machen das nicht gleich die Ingenieure des Autoherstellers? Weil sie für DAS SYSTEM arbeiten und ansonsten Chemtrailsprühanlagen entwerfen? Oder vielleicht weil es einen Zusammenhang der verschiedenen Komponenten in einem System gibt und die optimale Lösung nicht durch Verschieben eines einzelnen Parameters in sein Extrem erzielt wird? Hrmpf! Was man, um das Gesamtproblem überhaupt auch nur zielführend betrachten zu können, geschweige denn einem Optimum anzunähern, wissen müßte ist: -wie groß sind die Verluste eines sinnlos im Leerlauf laufenden Viscolüfters? (Und wie groß sind sie bei Teillast, Schlupf in Öl erzeugt auch Wärme.) -wann läuft der überhaupt im Leerlauf und wird gar nicht gebraucht? (These: dadurch daß er immer mitläuft, kann man den Kühler kleiner bauen, weil Wärmewiderstand dauerhaft geringer. Dadurch muß der Lüfter aber auch dauernd mitlaufen. Von den ersten paar Minuten einer Fahrt mal abgesehen.) -wieviel in- oder effizienter ist ein Elektrolüfter im Vergleich zum Viscolüfter? (Vermutung: der Elektrolüfter hat ein effizienter geformtes, leichteres Blatt als die doch recht derben Viscoflügel, die viel extremere Drehzahlschwankungen aushalten müssen. Dafür braucht er aber auch ein geschätztes Drittel mehr wg. Wirkungsgrad des Stroms.) -und wieviel besser kann man den Elektrolüfter elektronisch regeln im Vergleich zur Regelung des Viscolüfters. Und das alles muß man in Zahlen wissen. Wenn man nicht weiß, daß man das nicht weiß, aber wissen muß, ist der Ansatz mit Rumprobiererei schon von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Ich halte es schon für möglich, daß ein optimal geregelter Elektrolüfter trotz seines (mutmaßlich) schlechteren Wirkungsgrades in einigen oder gar vielen Fällen effizienter sein kann. Im Stadtverkehr z.B. eher als bei einer gleichmäßigen Streckenfahrt. Aber zugleich halte ich es für sehr schwierig, die Regelung auch nur "gut" zu lösen, geschweige denn optimal.
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Nochmals danke für die verschiedensten Betrachtungsweisen dieses "Problems". Zu dem ausführlichen Darstellungen von @wollvieh, die allesamt richtig sind, muss man noch Aspekte wie "was ist denn eigentlich das Optimum? Welche Parameter maximieren ich?, welche Rolle spielen/spielten die Kosten bei der Entwicklung/Bau eines Autos (vgl. günstiger Kleinwagen vs. Luxusauto), sowie technischer Fortschritt. Die Unerreichbarkeit Perfektion darf doch nicht zur Handlungsunfähig führen. Das Leben ist ein einziger Kompromiss. Die Welt lebt vom Pragmatismus. Und selbst die Erkenntnis "...man, was habe ich da wieder für einen Mist gemacht!" ist trotzdem eine wertvolle. Zitat:"Wenn eine Idee von Anfang an nicht absurd klingt, gibt es keine Hoffnung für sie!" (ALBERT EINSTEIN) In diesem Sinne, schöne Ostern an alle! VG
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Wenn schon basteln dann aber richtig: die Flügel der alten Viscolüfter waren meist aus gestanztem Blech, grob gebogen. Das war weder leise noch besonders gut im Wirkungsgrad. Die Weiterentwicklungen fanden dann aber alle auf dem Gebiet der Elektrolüfter statt wie z.B. die genannten "Fledermausflügel". Der Wirkungsgrad eines E-Lüfters ist immer schlechter als der eines guten Viscolüfters denn der Verlust bei der Umwandlung von mechanischer Energie (des Motors) in Strom (von der LiMa) ist sehr groß (nur ca. 50% Wirkungsgrad!) Und der Wirkungsgrad des E-Motors im Lüfter wird auch keine 70% (nur bei BLDC, Bürste noch weniger) betragen. Bei den alten Motoren läuft meist auch die WaPu und Servo über den Riementrieb, also kann man den dabei nicht einsparen. Eine gut gemachte Adaption eines "Fledermauslüfterrades" auf eine Viscokupplung könnte das beste aus beiden Welten verbinden.
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Thomas R. schrieb: > statt wie z.B. die genannten > "Fledermausflügel". Kannst du ein Bild dazu einstellen? Mich interessiert die Aerodynamik. Das würde ich mir gerne ansehen. Danke!
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Fledermausluefter_2.jpg
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Im Eingangsposting ist ein Lüfter mit "Sichelrad" abgebildet, das war in den 90ern der letzte Schrei und ist mittlerweile nicht mehr patentrechtlich geschützt. Einfache 7 Sicheln gleichmäßig auf den Umfang verteilt erzeugen einen schönen "Ton". Die Fledermausräder (kein feststehender Begriff, nur ein "Nickname") sind die Weiterentwicklung und oft patentiert, also nicht frei verfügbar. Man erkennt die daran, daß die Sichelflügel nochmals Ausschnitte und Verdrehungen enthalten um möglichst unsymmetrisch zu sein aber ohne Unwuchten. Das erzeugt dann keinen "Ton" (durch die gleichmäßige Verteilung, Anstellwinkel etc. der Flügel) sondern verteilt die Schallenergie auf ein breiteres Frequenzband was weniger auffällt. Hinweis: praktisch alle Axiallüfter benötigen für eine effiziente Wandlung von dynamischem in statischen Druck einen äußeren, stehenden Leitring (das Äquivalent zur Schnecke beim Radiallüfter). Fehlt dieser, ist der Wirkungsgrad noch erheblich schlechter (wie beim vielen einfachen Viscolüftern aus Blech). Der Mantel muß sich ja mit dem Lüfterrad bewegen können also am Motor befestigt sein. Da ist der Elektrolüfter im Vorteil, weil dieser nicht am Motor befestigt wird und so den Ring ohne weiteres mitbringt. Lüfterradentwicklung ist viel "schwarze Magie" auch noch in Zeiten von CFD.
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Thomas R. schrieb: > Eine gut gemachte Adaption eines "Fledermauslüfterrades" auf eine > Viscokupplung könnte das beste aus beiden Welten verbinden. Allerdings muß der Viscolüfter extreme Drehzahlschwankungen und -maxima vertragen, weil er wenns warm genug ist direkt mit der Motordrehzahl gekoppelt ist. Schon die dicken Plastikflügel hauen dann gerne mal durch die Motorhaube. Also natürlich nicht durch, aber es gibt einen vierstelligen Schaden. Die filigranen Strukturen würden noch viel eher abbrechen oder so auswandern, daß sie irgendwo anschlagen. Das dürfte auch der ineffizienteste Bereich des Viscolüfters sein: Ein Gasstoß bei voller Leistung. Entspricht mit voller Kraft mit der flachen Hand aufs Wasser klatschen. Macht viel Wirbel bei wenig Nutzen. Allerdings hat man dadurch auch eine plötzliche Senkung der Kühlwassertemperatur, weil der Kühler ja erheblich schneller durchlüftet (und auch per Wasserpumpe schneller bewässert) wird, was dann ziemlich zeitnah am durch den Gasstoß gerade besonders beanspruchten Zylinderkopf ankommt. Da wären wir dann beim nächsten Thema, die ineffiziente weil nicht geregelte mechanische Wasserpumpe. :) Da kreist das Wasser mit Tempo 1000, wo ein Drittel meistens auch reichen würde. Thomas R. schrieb: > Hinweis: praktisch alle Axiallüfter benötigen für eine effiziente > Wandlung von dynamischem in statischen Druck einen äußeren, stehenden > Leitring (das Äquivalent zur Schnecke beim Radiallüfter). Fehlt dieser, > ist der Wirkungsgrad noch erheblich schlechter (wie beim vielen > einfachen Viscolüftern aus Blech). Der Mantel muß sich ja mit dem > Lüfterrad bewegen können also am Motor befestigt sein. Die Viscolüfter stecken zumindest bei den Beemwehen, die ich kenne, zu vielleicht zwei Drittel in einem solchen Leitring an der Kühlerzarge. Nur ein Drittel schaut noch hinten raus und wartet darauf, einem die Finger abzuhacken. Aber natürlich muß der Abstand viel größer sein, weil sich der ganze Motorblock gegen den Kühler verdrehen kann.
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Hi! Noch ein Tip, der bei der Findung einer Lösung helfen könnte: "Electric Fan Kit (Tahoe LS5)" oder was du halt für ein Auto und Motor hast. Ggf auch nur EFK + Fahrzeug googeln. VG
Thomas R. schrieb: > Die Fledermausräder Danke für die Bilder! Kannte ich nicht, aber der "aerodynamische Trick" ist ganz gut. Mist, da hätte ich drauf kommen müssen. :-)
Interessanter Thread. Ja, da habe ich alter Sack mal wieder was dazu gelernt. Ich danke euch. Schöne Osterfeiertage wünsche ich euch. Gruß Thomas
Wollvieh W. schrieb: > Da wären wir dann beim nächsten Thema, die ineffiziente weil nicht > geregelte mechanische Wasserpumpe. :) Da kreist das Wasser mit Tempo > 1000, wo ein Drittel meistens auch reichen würde. 😉...das wäre in der Tat die Nächste Überlegung.... Matthias B. schrieb: > Noch ein Tip, der bei der Findung einer Lösung helfen könnte: > "Electric Fan Kit (Tahoe LS5)" oder was du halt für ein Auto und Motor > hast. > Ggf auch nur EFK + Fahrzeug googeln. Danke für den Tip. Es gibt fertig konfigurierte Sets zu kaufen (s. Summit Racing). Das schöne ist ja, bei den Amis gibt es einfach alles zu kaufen. Aber ich würde das gerne selbst bauen.
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Nutz die Bilder als Inspiration... . Und in der Anleitung siehst du evtl auch wo die Geber platziert werden.
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