Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Fragen zum Spezialregal


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von Bernd F. (metallfunk)


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Als "Rentner" möchte ich ein Projekt doch noch realisieren.
Die Idee ist zwar schon älter, aber nicht schlechter geworden.

Es geht um das Transportieren und Verschieben von Regalböden.
Die nötige Steuerelektronik ist noch kein Thema, aber es ist
ja sinnvoll, die mechanischen Komponenten bereits auf die spätere
Steuerung auszulegen.

Dazu sind 4 Schneckengetriebemotore nötig.

Frage: DC oder Schrittmotore? Es soll möglichst leise funktionieren.
Anfahren und Bremsen mit Rampe, Positioniergenauigkeit bei
ca.1-3 Zehntel Millimeter.

Die Steuerung muss den Ablauf der 4 Verfahrwege steuern.
Niemals dürfen Motore starten, wenn die Böden nicht in der
vorgesehen Endposition sind. Nach Stromausfall oder Abschalten
muss sichergestellt sein, das erst der aktive Verfahrweg beendet
wird, bevor der Ablauf weiter geht.

Schön wäre noch, wenn man die 10- 20 Regalböden nummerieren
könnte, und nach Eingabe auf einem Tastenfeld der passende
Boden in Endposition fährt

Die gesamte Anlage ist eingehaust, Berühren nicht möglich.

Von solchen Steuerungen habe ich Null Ahnung.
Aber erst mal kümmere ich mich um die aufwendige Mechanik.
Welche Motoren und Positionierschalter soll ich einplanen?

Viele Grüße
Bernd

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd F. schrieb:
> Frage: DC oder Schrittmotore?

Kommt auf die benötigte Leistung an.

Schneckengetriebe sind eh selbsthemmend, dass Schrittmotore ebenso wie 
DC Motore stromlos ihre Position nicht mehr halten spielt also keine 
Rolle.

Ein Schrittmotor bewegt z.B. den Kopf einer Floppylaufwerks, also eher 
leichtes, oder die Achsen einer Hobby-Fräsmaschine, also im kg-Bereich. 
Bessere CNC verwenden kräftigere Motoren, ebenso die KFZ Hebebühne, da 
geht es dann um 10kg bis Tonnen, mit Servomotoren bis zu 
Drehstrom-Asynchron.

Du solltest also vorher die benötigte Antriebsleistung ausrechnen, 
Gewicht, Geschwindigkeit, Untersetzung, Getriebewirkungsgrad. Wie du an 
(Tintenstrahl) Druckern siehst wo jeder cent gespart wird sind DC 
Motoren die kostengünstigste Lösung.

Wenn es aber um 20 Böden geht von denen nur einer bewegt werden soll, 
könnte eine Lösung bei der ein Motorantrieb mechanisch an den einen 
gewünschten Boden gekoppelt wird sinnvoller sein.

von Rainer W. (rawi)


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Bernd F. schrieb:
> Es geht um das Transportieren und Verschieben von Regalböden.
> Die nötige Steuerelektronik ist noch kein Thema, aber es ist
> ja sinnvoll, die mechanischen Komponenten bereits auf die spätere
> Steuerung auszulegen.

Dann sehe ich da erstmal die mechanischen Themen im Vordergrund. Die 
wirst du als erstes lösen müssen, ohne dich bereits auf irgendeinen 
Mikrocontroller festlegen zu müssen.

von Harald K. (kirnbichler)


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Rainer W. schrieb:
> Dann sehe ich da erstmal die mechanischen Themen im Vordergrund.

Da habe ich aus irgendeinem Grund bei Bernd die wenigsten Bedenken. Mit 
Metall kann der umgehen, jedenfalls haben seine Beiträge in der 
Vergangenheit diesen Eindruck deutlich aufkommen lassen.

von Bernd F. (metallfunk)


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Hallo Michael,

das Schulwissen ist schon arg eingerostet.

Also: Das Kettenrad (Antrieb) hat 40 mm Wirkdurchmesser.
Die Transportkette soll ein Last von max. 500N heben.

100 mm Verfahrweg in ca. 5 sec.

Da komme ich auf folgende Anforderungen für einen Motor:
Drehmoment: 10-15 Nm (Lagerreibungen?).
Drehzahl: 10-12 U/min
Leistung ca. 0,02 kW

Soweit richtig?
Grüße Bernd

von Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)


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Habe ich das richtig verstanden, du möchtest ein Paternosterregal bauen?
Viele Grüsse Ove

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Schrittmotoren halte ich nur dann für sinnvoll, wenn man damit ohne 
Sensorik positionieren kann und muss.

Im aktuellen Fall scheinen mir Sensoren (Positionierschalter) ohnehin 
notwendig, daher taugen auch andere Motoren. Die Nachteile von 
Schrittmotoren würde ich mir in diesem Fall nicht freiwillig antun.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7636413 wurde vom Autor gelöscht.
von Bernd F. (metallfunk)


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Ove M. schrieb:
> Habe ich das richtig verstanden, du möchtest ein Paternosterregal bauen?
> Viele Grüsse Ove

Nicht ganz. Sowas gibt es doch schon.

Eine Sammlervitrine mit wechselnder Ansicht soll das werden.
Das heißt: Die ausgelegten Stücke sollen nicht verrutschen
bei Bewegungen der Regalböden.
Also muss alles sanft passieren. Da käme dann die Steuerung
ins Spiel. Die Mechanik ist zwar nicht profan, aber lösbar.

Grüße Bernd

von Harald K. (kirnbichler)


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Wäre es eine Überlegung wert, das ganze für Handantrieb (Kurbel) zu 
konstruieren? Das ist dann eine rein mechanische Übung.

Wenn das funktioniert, kann man die Kurbel durch einen Motor ersetzen 
...

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd F. schrieb:
> Eine Sammlervitrine mit wechselnder Ansicht soll das werden.

0,1mm Positioniergenauigkeit scheint mir dafür übertrieben.

Bernd F. schrieb:
> Die Steuerung muss den Ablauf der 4 Verfahrwege

Klingt zu aufwändig.

Gehen wir mal davon aus, das nur ein Regalboden von oben, unter einer 
Glasabdeckung  sichtbar sein soll und 10 darunter warten, dann tut es 
ein Paternoster sehr wohl: man muss nur jeden Regalboden in 2 Streifen 
teilen, und die obersten beiden bilden nicht am höchsten Punkt, sondern 
nebeneinander, die Präsentationsfläche.

Steuerung superprimitiv: so lange fahren bis das gewünschte oben 
sichtbar ist.

Wenn man die Abstände klein haben will, kann sogar rein mechanisch die 
lange Bewegung die oben den Regalboden horizontal verschiebt von der 
Bewegung die ihn hoch und runter transportiert entkoppelt werden, ganz 
ohne 4 Motoren, nur mit (Getriebe, alles was Bewegung umsetzt heißt in 
der Mechanik Getriebe), hoch/runter wird also nur einen Teil 
mitgeschleppt.

von Bernd F. (metallfunk)


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Kurbel? Nöö

Mechanik kann ich.
Hier das Hauptgetriebe meines ewigen Kalenders:
Das Teil "weiß", wie lang jeder Monat ist, kann Schaltjahr,
Wochentag, Monat, Mondphase, Sonnenzeit und die Zeiten für
Sonnenaufgang und Untergang.

Grüße Bernd

von Bernd F. (metallfunk)


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Michael B. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Eine Sammlervitrine mit wechselnder Ansicht soll das werden.
>
> 0,1mm Positioniergenauigkeit scheint mir dafür übertrieben.
>
> Bernd F. schrieb:
>> Die Steuerung muss den Ablauf der 4 Verfahrwege
>
> Klingt zu aufwändig.
>
> Gehen wir mal davon aus, das nur ein Regalboden von oben, unter einer
> Glasabdeckung  sichtbar sein soll und 10 darunter warten, dann tut es
> ein Paternoster sehr wohl: man muss nur jeden Regalboden in 2 Streifen
> teilen, und die obersten beiden bilden nicht am höchsten Punkt, sondern
> nebeneinander, die Präsentationsfläche.
>
> Steuerung superprimitiv: so lange fahren bis das gewünschte oben
> sichtbar ist.
>
> Wenn man die Abstände klein haben will, kann sogar rein mechanisch die
> lange Bewegung die oben den Regalboden horizontal verschiebt von der
> Bewegung die ihn hoch und runter transportiert entkoppelt werden, ganz
> ohne 4 Motoren, nur mit (Getriebe, alles was Bewegung umsetzt heißt in
> der Mechanik Getriebe), hoch/runter wird also nur einen Teil
> mitgeschleppt.

So einfach möchte ich das nicht,

Es sollen jeweils 2 Regalböden oben sichtbar sein.
Das ganze ohne überstehende Teile, der Glasdeckel hat umlaufend
einen 5-10 cm Glasrand.

Dazu müssen die Böden hoch- quer- runter verschoben werden.
Beim Querverschieben sollte eine stufenfreie Gleitbahn entstehen,
das geht nur mit der hohen Positioniergenauigkeit.

Die Vitrine soll höchsten Ansprüchen in Form und Funktion
genügen. Das System habe ich über einige Jahre entwickelt,
bisher halt nie gebaut.

Grüße Bernd

von Bernd F. (metallfunk)


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Im Moment geht es mir halt um die richtige Auswahl der
Komponenten, also Motoren und Positionssensoren.

Das muss in die Konstruktion einfließen und soll "später"
die Realisierung der Steuerung möglichst einfach gestalten.

Es wäre irgendwo blöd, 4 Motoren zu kaufen, die ihren Zweck
erfüllen, aber sich halt nicht sauber regeln lassen.
Auch die Positionssensoren (die überfahrbar sein müssen),
müssen ja irgendwo eingeplant werden.

Die ganze Geschichte wird sehr eng bauen, allein die
Spezialscharniere und Gasdruckfeder des Glasdeckels wollen
auch noch Platz finden.

Deswegen meine Frage zu Motoren und Sensoren.
Natürlich wird so ein Prototyp, Einzelstück noch diverse
Überraschungen bieten, aber sauber konstruiert sollte sich
das im Rahmen halten.

Grüße Bernd

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd F. schrieb:
> Das System habe ich über einige Jahre entwickelt,

Dann wäre eine Zeichnung nicht verkehrt, die müsstest du dann ja haben.

Dass 2 Böden (nebeneinander) oben unter einer Glasabdeckung liegen, geht 
ja auch im Paternoster.

Ein Ablauf (keine Steuerung) hinten den Stapel von 10 Böden nach unten, 
dann den obersten Boden von vorne nach hinten schieben (und gleichzeitig 
unten im Unsichtbaren von hinten nach vorne) und dann den vorderen 
Stapel nach oben, geht mit einfachsten mechanischen Getriebe.

von Bernd F. (metallfunk)


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Michael B. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Das System habe ich über einige Jahre entwickelt,
>
> Dann wäre eine Zeichnung nicht verkehrt, die müsstest du dann ja haben.
>
> Dass 2 Böden (nebeneinander) oben unter einer Glasabdeckung liegen, geht
> ja auch im Paternoster.
>
> Ein Ablauf (keine Steuerung) hinten den Stapel von 10 Böden nach unten,
> dann den obersten Boden von vorne nach hinten schieben (und gleichzeitig
> unten im Unsichtbaren von hinten nach vorne) und dann den vorderen
> Stapel nach oben, geht mit einfachsten mechanischen Getriebe.

Hallo Michael,
das funktioniert so einfach leider nicht.

Diese mechanischen Lösungen habe ich bis zum Exess durchprobiert.
Entweder wird das zu aufwändig, oder es ist nicht gewährleistet,
das keine Erschütterungen auftreten.

Das Ziel sollte sein, das eine randvolle Tasse auf dem Regal-
boden keinen Tropfen verschüttet.
Diese 4 Motoren Lösung ist am einfachsten zu realisieren.

Grüße Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Die Wünsche nach leise und platzsparend widersprechen sich etwas:

Klein erreicht man bei Motoren, zumindest DC-Motoren, mit hoher 
Drehzahl, leise mit niedriger Drehzahl. Da wird ein Kompromiss 
erforderlich.

Mir scheint ein Ansatz mit größeren und langsamer laufenden, aber vor 
allen Dingen eisenlosen DC-Motoren der richtige zu sein. Elektrisch 
oder mechanisch kommutiert ist vielleicht nicht so wichtig. Das kann bis 
zu unhörbar leise sein. So einen Motor kann man mit einfachen Mitteln 
(d. h., ohne Tacho) auch bei sehr niedriger Betriebsspannung bzw. 
Drehzahl mit konstanter, von der Last unabhängiger Drehzahl laufen 
lassen (da spiele ich gerade mit). Das könnte helfen, wenn kleine 
Motoren mit niedriger Drehzahl ein Ziel ist.

von Bernd F. (metallfunk)


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Hallo Uwe,

da habe ich mich eventuell etwas fehlerhaft ausgedrückt.
Die Mechanik wird (muss) platzsparend ausgeführt.
Für die Motoren ist im Sockel Platz genug. 100 x 100 x 200 mm
pro Motor.

Grüße Bernd

von Jörg K. (joergk)


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Wenn Deine Mechanik keinen Schlupf und wenig Spiel hat, würde ich 
Servomotoren mit Absolutgebern einsetzen.

Damit bekommst Du vernünftige Anfahr- und Bremsrampen hin und die 
Position hast Du auch. Damit kannst Du auch das Problem des "wie komme 
ich nach einer Störung wieder in eine Grundstellung"- Problem lösen

Jörg

von Uwe B. (uwe_beis)


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Hallo Bernd,

dann bleibt meine Empfehlung von eisenlosen DC-Motoren. Vielleicht gibt 
es von den einschlägigen Herstellern (Faulhaber, Maxon ... noch wer?) 
sogar komplett passende Antriebe mit Steuereinheiten. Das wäre zwar 
nicht mein Weg, denn ich setze nur wenn es gar nicht anders geht fertige 
Komponenten ein und lasse lieber vieles auf meinem eigenen Mist wachsen.

Servomotoren mit Absolutgebern, wie Jörg schreibt, sind ja schon solche 
kompletten Systeme. Ich denke, dass Absolutgeber über die gesamten 
Strecken nicht nötig sind. Sensoren, z. B. Gabellichtschranken, an den 
Enden, mindestens je eine(r) für "nahe dem Ende, jetzt verzögern" und 
einer für "Ende erreicht", könnten reichen. Ob mit oder mit welchen 
Gabellichtschranken die hohe Präzision erreicht wird, weiß ich jetzt 
nicht. Da gibt es bestimmt auch bessere Alternativen. Wenn ich mehr über 
die geplante Mechanik wüsste, könnte ich es besser beurteilen.

Dass das System auch nach Stromausfall weiterhin korrekt arbeitet, lässt 
sich mit geeigneter Elektronik erreichen.

Grüße
Uwe (auch Rentner)

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich glaube, dass es nicht genau wird, Positionen am Motor
zu erfassen, da sind zuviel Meter Förderkette dazwischen.

Die Positionen müssten an wirklich relevanten Punkten
erfasst werden.

Viele Grüße
Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Bernd F. schrieb:
> Positionen am Motor zu erfassen
Definitiv nicht, das hatte ich auch nicht gemeint. An den Enden der 
Verfahrwege, meinte ich. Vielleicht sogar direkt die Postion(en) der 
Regalböden, vielleicht kann man da was Pfiffiges machen. Aber ich weiß 
ja nicht, wie die Mechanik bei dir aussieht.

Du schreibst von einer Förderkette. Ist die denn hinreichend spielfrei? 
Mit einer Kette klingt es ja doch schon wieder wie ein Paternoster. Aber 
4 Motoren passen nicht dazu. Sind das 4 lineare Fördersysteme, vor, 
zurück (kaum Kraft), aufwärts, abwärts (viel Kraft)? Und die Regalböden 
werden den Fördersysteme jeweils übergeben?

von Bernd F. (metallfunk)


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Uwe B. schrieb:

> Du schreibst von einer Förderkette. Ist die denn hinreichend spielfrei?
> Mit einer Kette klingt es ja doch schon wieder wie ein Paternoster. Aber
> 4 Motoren passen nicht dazu. Sind das 4 lineare Fördersysteme, vor,
> zurück (kaum Kraft), aufwärts, abwärts (viel Kraft)? Und die Regalböden
> werden den Fördersysteme jeweils übergeben?

So kann man sich das vorstellen. Die Fördersysteme Hoch bzw. Runter
sind jeweils endlose Förderketten (jeweils 4 Stück).

Um eine ruckelfreie Querverschiebung (extra Antrieb mit deutlich
weniger Kraft) zu ermöglichen, sollten die Auflagerschienen
natürlich möglichst genau fluchten. Deswegen ist hier die
hohe Positioniergenauigkeit nötig.

Grüße Bernd

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bernd F. schrieb:
> Um eine ruckelfreie Querverschiebung (extra Antrieb mit deutlich
> weniger Kraft) zu ermöglichen, sollten die Auflagerschienen
> natürlich möglichst genau fluchten. Deswegen ist hier die
> hohe Positioniergenauigkeit nötig.

Kannst du das mal irgendwie skizzieren, was das werden soll?
Ich kann mir da gar nix unter vorstellen.

Ich hab aber durchaus Maschinen, die ebenso Tabletts möglichst 
ruckelfrei aus einem Magazin ziehen, evtl. kann man da was abkucken.
So oder so: wenn du immer aus der gleichen Richtung auf einen Sensor 
fährst der das Tablett erkennt hast du deutlich weniger als deine 
geforderten 3 zehntel.
So kenn ich das wenigstens, die Achsen fahren immer hopp in den Sensor, 
wieder ein Stück zurück, dann ganz langsam wieder drauf und stop. Passt 
deutlich unter 0,1mm.
Wobei da normalerweise Zahnriemen und keine Ketten benutzt werden. 
Ketten sind halt laut und schlackern...

von Uwe B. (uwe_beis)


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4 Ketten für aufwärts (an jeder Ecke des Regalbodens eine), weitere 4 
für abwärts? Jeweils 4 Ketten werden doch sicherlich mechanisch 
gekoppelt laufen. Wofür sind dann die 4 Motoren?

Abwärts muss ja "nur" bremsen - was aber technisch keine kleinere 
Aufgabe ist.

Ganz offensichtlich sind die Anforderungen bzgl. Sanft(an)lauf in diesen 
(vertikalen), Richtungen deutlich geringer, als die in horizontaler 
Richtung - aber deswegen noch lange nicht vernachlässigbar.

Nebenbei: Die Idee, entweder die Regalböden auf der Unterseite oder, 
noch besser, die Schienen, auf die sie (vermutlich) geschoben werden, 
ganz leicht anzuschrägen, damit sie nicht über eine Stufe beim 
Verschieben fallen sondern langsam gleiten, hast du bestimmt auch schon 
nachgedacht?

Könnte man ggf. an oder unter den Regalböden etwas anbringen, um deren 
exakte Position zu bestimmen? Ob da etwas und was da ggf. helfen könnte, 
weiß ich noch nicht.

von Lu (oszi45)


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Michael B. schrieb:
> unter einer Glasabdeckung liegen, geht
> ja auch im Paternoster.

So ähnlich hätte ich das mir auch vorgestellt. Seitlich versteckte 
Fahrradketten (od. Stahlseile) und mehrere Etagen mit den vollen 
Kaffeetassen. Sie dürfen allerdings nicht schaukeln!
Die Kunst wäre: im versteckten Bereich die Tassen von einem Tablett auf 
ein anderes auszutauschen. Die Tabletts könnten ja ähnlich wie Lochband 
digital codiert Werte haben, die ausgewertet werden, um die Tabletts am 
rechten Fleck anzuhalten (oder sogar QR-Code der eine Beschreibung der 
Tasse liefert). Eigentlich reicht dazu ein Antriebsmotor, der über eine 
Welle alle Etagen vertikal bewegt? Für den Tablettaustausch wäre weiter 
Mechanik nötig.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Bernd F. schrieb:
> So kann man sich das vorstellen. Die Fördersysteme Hoch bzw. Runter
> sind jeweils endlose Förderketten (jeweils 4 Stück).
>
> Um eine ruckelfreie Querverschiebung (extra Antrieb mit deutlich
> weniger Kraft) zu ermöglichen, sollten die Auflagerschienen
> natürlich möglichst genau fluchten. Deswegen ist hier die
> hohe Positioniergenauigkeit nötig.

Das hört sich eher so an als ob zwei total unterschiedliche System hier 
sinnvoll wären.
Für den "Padernoster" dürfte ein ganz normaler DC-Getriebemotor mit 
einer Steuerung, die eine schönen sanftes Anlaufen/Stoppen ermöglicht, 
ausreichen. Irgendwo einen Microschalter versteckt der zeitig detektiert 
das der Boden seine Position erreicht hat und das Bremsen einleitet. Ggf 
noch einen zweiten für die exakte Endposition. Mit z.B. vier von denen 
in der "Vorankündigung" und entsprechenden Aussparungen im "Boden" 
könnte man sogar 15 verschiedenen Böden unterschieden.
Alles andere hört sich wirklich irgendwie nach Servomotoren mit 
Absolutwerterfassung an. Aber nicht das billige Modellbauzeugs, sondern 
was Industrielles, was man entsprechend gut Parametrieren kann. Außer du 
hast auch hier die Möglichkeit irgendwas mit Endschaltern zu machen?

Schrittmotor heißt halt meistens Dauerstrom und wenn der mal weg ist die 
Suche wo das ganz jetzt hingewandert ist wenn das Haltemoment nicht 
(mehr) ausreicht...

Generell dürfte bei möglichst "Sanftanlauf" das Thema Spiel und vor 
allem der Losbrechmoment sein. Eventuell musst du das ganze kräftig 
"Überdimensionieren" um bereits bei ganz geringen Bewegungen diesen 
überwinden zu können. Nicht das sich erst etwas Kraft "aufbaut" und dann 
ein Ruck entsteht.

Jens M. schrieb:
> Kannst du das mal irgendwie skizzieren, was das werden soll?
Ich schließe mich hier mal an...

von Frederic S. (frederics)


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Ich würde dir zu einem DC Motor mit Schneckenhetriebe raten.
Ein Motor pro Regalbrett, der über ein festes getriebe alle Ketten des 
Paternosterlifts antreibt. Bei mehreren Motoren müsstest Du in der 
Ansteuerung darauf achten das das Brett grade bleibt.
Ein DC Motor ist günstig, einfach und unkompliziert in der Ansteuerung.

Statt einzelner Mikroschalter auf den Ebenen könntest Du über eine 
Lochscheibe mit Lichtschranke direkt an der Achse die Position messen, 
dann reicht ein Sensor, statt zahlreicher Mikroschalter und ist 
mechanisch robuster und unempfindlich.

von Bernd F. (metallfunk)


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Irgend W. schrieb:

> Jens M. schrieb:
>> Kannst du das mal irgendwie skizzieren, was das werden soll?
> Ich schließe mich hier mal an...

Ja, ich kann das mal skizzieren.

Eventuell wird hier das Problem der Positioniergenauigkeit
deutlicher. Die Auflagerschienen von Antrieb 1 und 3 müssen
möglichst genau auf gleicher Höhe liegen, damit Antrieb 2
seine Aufgabe erfüllen kann.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernd F. schrieb:
> Von solchen Steuerungen habe ich Null Ahnung.
> Aber erst mal kümmere ich mich um die aufwendige Mechanik.
> Welche Motoren und Positionierschalter soll ich einplanen?

Das ganze schreit nach einer kleinen SPS mit passendes Display. So 
Siemens 1200 z.B. Da gibts bei reichelt Starter Kits, inkl. Display.

Die Kosten dafür sollten bei dieser Mechanik + evt. Sensorik keine Rolle 
mehr spielen.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Ok, ich erkenne:
Die Antriebe 2 müssen sehr ruckelfrei laufen, bei den Antrieben 1 und 3 
ist das deutlich weniger notwendig (aber auch nicht beliebig 
vernachlässigbar).

Wie ich schon fragte, hier etwas umformuliert: Die Idee, entweder die 
Auflagerschienen oder, noch besser, die Schienen an den Regalböden, ganz 
leicht anzuschrägen, damit sie nicht über eine kleine Stufe beim 
Verschieben fallen (oder dagegen stoßen), sondern langsam gleiten, hast 
du bestimmt auch schon nachgedacht?

Ansonsten: Leise DC-Motoren mit selbstblockierendem Schneckengetriebe, 
Motoren eher größer als technisch erforderlich, damit sie langsam und 
leise laufen können. 50 kg Gewicht mit 100 mm/s. Schrittmotoren dürften 
deutlich hörbar sein.

Vorschläge: Die Positionserkennung grob evtl. mit einen 10-Gang 
Wendelpoti (hab' ich lange nicht mehr gesehen), dazu 
(Gabel-)Lichtschranken für die genauere Erkennung der Position. Nicht so 
genau, aber Abschrägungen bügeln das aus.

Es ist ja nicht garantiert, dass, wenn die oberen Schienen fluchten, es 
die unteren auch tun?

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Bernd F. schrieb:
> Ja, ich kann das mal skizzieren.

Sehe ich richtig:
- Ein Paternoster "3", der mit zwei Ketten die rechte und die linke 
Schiene "aufwärts" fährt.
- Ein zweiter Paternoster "1" parallel daneben, der nur "abwärts" fährt.
- 2 Schiebemechaniken, die oben "3->1" schieben und unten "3<-1"
- Die jeweils beiden oberen Böden sind durch den Glasdeckel sichtbar.
- Zum Wechsel der Ansicht im Glasdeckel wird ein Boden abgesenkt, der 
andere rübergeschoben, der jetzt leere Platz angehoben, und das ganze 
zweimal um beide Teilböden zu tauschen, unten im Schrank unsichtbar das 
ganze synchron mit Reserveböden ebenfalls?

Bernd F. schrieb:
> Eventuell wird hier das Problem der Positioniergenauigkeit
> deutlicher.

Da bin ich aber voll dabei das man das mit 2 Lichtschranken pro Antrieb 
und Stelle lösen kann, also "3" hat oben und unten eine, "1" ebenso. 
Wenn die Maschine zwischen "oben umschieben" und "unten umschieben" neu 
positionieren muss sollte das kein Problem sein, das würde ich auf jeden 
Fall vorsehen falls die Ketten Spiel haben.
Evtl. noch jeweils eine zusätzliche Lichtschranke für die 
"Präsentierposition".
Ersetze "Lichtschranke" mit "induktivem Sensor" oder "Mikroschalter", 
wenn du magst. Ich würde es mit Gabellichtschranken und einstellbaren 
Läppchen machen, das bekommt man deutlich unter 1/10mm genau eingestellt 
und es verschleißt nicht. Ist Fummelei bis es passt und dann hat man 10 
Jahre Ruhe damit.
Erledigt zudem das Problem der Stromausfallsicherheit: Wenn die 
Lichtschranke bedeckt ist, ist ein Boden da (oben oder unten), wenn 
nicht kann man ja auf Suche gehen und einfach Heben/Senken, so lange 
kein Signal kommt sind die Böden ja nicht eingesetzt und das Ding kann 
drehen.
Als Notstop evtl. noch ein Mikroschalter in den Kurven der kommt wenn 
ein Boden gecrasht wird, wenn man dem nicht traut.
Zur Identifikation ebenfalls eine passende Anzahl Winkel an den Böden 
und z.B. 4 Gabellichtschranken im Turm, dann kann man 16 Böden 
unterscheiden.
Oder nur einen, als Anfang/Nullposition.

Die Antriebe würde ich mit Schnecken machen, dazu pro Weg ebenfalls 4 
Sensoren, pro Ende ein Brems- und ein Stopkontakt.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Uwe B. schrieb:
> Die Positionserkennung grob evtl. mit einen 10-Gang
> Wendelpoti (hab' ich lange nicht mehr gesehen), dazu
> (Gabel-)Lichtschranken für die genauere Erkennung der Position.

Das muss so langsam fahren das es kein Problem sein sollte einfach 
direkt in die Sensoren zu fahren.
Aber man kann natürlich auch z.B. Löcher in der Kette oder mit einem 
Hilfsrad Zähne zählen und dann "langsam los, 18 Löcher Fullspeed, dann 
langsam bis Sensor".
Oder eben einfach reinfahren und evtl. korrigieren, z.B. Sensor kommt = 
Bremsen, Sensor geht = Stopposition. Kann man mit einer verstellbaren 
Blende und einer Gabellichtschranke lösen.

von Clemens S. (zoggl)


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Bernd F. schrieb:
> Eventuell wird hier das Problem der Positioniergenauigkeit
> deutlicher.

Musst du alles auf den letzten mm Höhe ausreizen?

Der Kasten braucht eine Steuerung und dann macht ein etwas aufwändigeres 
Programm auch keinen Aufwand mehr.

Wenn eine Kiste unten ist, müssen die Kisten ja nicht darauf stehen, 
sondern können ja weiter am Kettenförderer hängen.

Ebenso ganz oben:

Box ausstellen:
Der Kettenförderer bringt die Box ganz nach oben. Der 
Verschiebeschlitten fährt darunter, der Kettenförderer dreht rückwärts 
und setzt die Kiste darauf sanft ab.

Der Verschiebeschlitten transportiert die Box zum zweiten 
Kettenförderer.
Dieser dreht rückwärts nach oben und nimmt die Box auf. Der 
Verschiebschlitten fährt wieder zurück.

Ich würde vier Antriebe wählen.

2x Schrittmotor für die Verschiebeschlitten

2x Schrittmotor oder Servor oder großer Schrittmotor für die 
Vertikalantriebe.

sg

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwe_beis)


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Jens M. schrieb:
> Das muss so langsam fahren das es kein Problem sein sollte einfach
> direkt in die Sensoren zu fahren.
Es wird ja aus 100 mm/s ein längerer Bremsweg gebraucht. Die 
Sollposition dann iterativ anzufahren, kommt bestimmt nicht gut. Eine 
längere Blende, beim Eintauchen verzögern bis ganz langsam, am Ende dann 
noch ein Rest abrupt Stopp - vielleicht.

Das Wendelpoti hätte den Vorteil, dass man auch nach dem Einschalten die 
Istpositionen kennt - dachte ich. Ist natürlich Unsinn, denn das 
Wendelpoti hat Anschläge - darf es aber nicht.

Da habe ich eine andere Idee: Ich habe Potis, die ich X/Y-Potis nenne. 
Die kann man endlos drehen und sie geben 2 90° versetzte 
(Dreiecks-)Signale aus. Wenn dann eine Umdrehung zu genau n = 1, 2, ... 
Regalbodenabständen passt, könnte das eine gute Lösung für die ungefähre 
Position eines Bodens sein. Mit einem Getriebe auch für die ungefähre 
Position der gesamten Kette.

Clemens S. schrieb:
> Schrittmotor
Niemals.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Das ganze schreit nach einer kleinen SPS mit passendes Display

Oje.

Ein Drehschalter mit x Positionrn und das Ding läuft so lange bis
ein zweiter Drehschalter in der Kiste dieselbe Position bekommt.

Auch sehr ich nur 2 Motoren, hoch/runter und hinten/vorne die 
abwechselnd laufen (was man auch mit einem dauerlaufenden Motor und 
passendem Getriebetrieb erreichen könnte).

Statt Ketten dürften Zahnriemen ratterfreier laufen. Und zum sanften 
Anfahren/Bremsen kann man auch einen längeren Hebelarm (halb so lang wie 
der Vorschubweg) am Motor mit einer Rolle am Ende gegen die Bretter 
drücken lassen, am Anfang trifft die Rolle ganz flach, in der Mitte 
volles Tempo, zum Schluss verlässt die Rolle wieder ganz flach die 
nennen wir es Vorschubleiste, gibt eine schöne Cosinusform bei konstant 
laufendem Motor der gar nicht exakt bremsen muss, dafür der Hebelarm 
eine exakte Länge haben muss.

von Clemens S. (zoggl)


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Uwe B. schrieb:
> Da habe ich eine andere Idee: Ich habe Potis, die ich X/Y-Potis nenne.
> Die kann man endlos drehen und sie geben 2 90° versetzte
> (Dreiecks-)Signale aus. Wenn dann eine Umdrehung zu genau n = 1, 2, ...
> Regalbodenabständen passt, könnte das eine gute Lösung für die ungefähre
> Position eines Bodens sein. Mit einem Getriebe auch für die ungefähre
> Position der gesamten Kette.


Gratuliere du hast soeben den Multi-Turn Drehgeber erfunden.

Gibt's für 20€ fertig beim Chinesen.

Die verwenden aber meist drei Zahnräder mit Primzahlen als Zähnezahl und 
magnetische Drehgeber.

Aber es gibt nichts das man selbst teurer und schlechter mit einem 3D 
Drucker selbst herstellen kann.

Sg

von Frank O. (frank_o)


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Harald K. schrieb:
> Wenn das funktioniert, kann man die Kurbel durch einen Motor ersetzen

... und zur Not dann im Handbetrieb betrieben werden.
Würde ich auch so machen.
Das der Bernd so was kann, wissen wir. Aber auch für ihn wird es eine 
Herausforderung, wenn er so etwas oder ähnliches nicht schon mehrfach 
gemacht hat.
Wie oft hat man alles genau geplant und aufgebaut ist da eine Ecke im 
Weg.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Clemens S. schrieb:
> Gratuliere du hast soeben den Multi-Turn Drehgeber erfunden.
Hä? Ich habe lediglich den Einsatz eines X/Y-Potis als mögliche Lösung 
erwogen - nicht erfunden. Und Multi-Turn impliziert nicht Infini-Turn 
(Drehgeber schon eher).

Zeig mir mal einen Link, vielleicht ist das, was du meinst, ja eine 
besser geeignete Lösung, weil professioneller und vollständiger. Die 
wäre willkommen. Ich habe nur Multi-Turn-Potentiometer gefunden.

von Clemens S. (zoggl)


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Uwe B. schrieb:
> Zeig mir mal einen Link, vielleicht ist das, was du meinst, ja eine
> besser geeignete Lösung, weil professioneller und vollständiger. Die
> wäre willkommen. Ich habe nur Multi-Turn-Potentiometer gefunden.

https://www.aliexpress.com/item/1005001685668320.html

hier eine Skizze mit Zahnrädern am Umfang der Achse.

https://cs.emis.de/LNI/Proceedings/Proceedings36/GI-Proceedings.36-14.pdf

sg

von Uwe B. (uwe_beis)


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Hmmm - ja, professioneller, langlebiger, robuster und präziser ist der 
"Multi-drehen Absolute Encoder 485 Winkel Einzel-drehen Absolute 
Digitale Drehgeber" zweifellos.

Meine Nörgelei: Es gibt keine Dokumentation. (Es gibt sicherlich andere, 
fast identische Drehgeber, die anständig dokumentiert sind.) Anscheinend 
gibt er über die 360° numerische Werte im Bereich 0 bis 2^16-1 aus 
(RS485, Modbus RTU). Auf diese Auflösung und Präzision komme ich mit 
meinem X/Y-Poti nicht. Aber würde sie helfen?

Beide Lösungen würden ein Getriebe brauchen, damit mit genau einer 
360°-Umdrehung ein Durchlauf aller x Regalböden bzw. ein Kettenumlauf 
abgebildet wird. Die Auflösung ist dabei viel kleiner als die 
gewünschten 0,1 mm, die sich bei einer 6,5536 Meter langen Kette ergeben 
würde. Das kann mein X/Y-Poti nicht.

Aber kann man damit die exakte Halteposition finden? Zunächst wäre eine 
Kalibrierung nötig, aber wie ist es mit der Wiederholgenauigkeit? Da 
wäre es schön, wenn eine Zahnradumdrehung einem Regalbodenabstand 
entspräche. Kein Getriebe am Encoder, aber irgendwo müssten Umdrehungen 
gezählt und gespeichert werden. Also würde bei beiden da noch eine 
weitere Einrichtung dazu gehören.

Andererseits - die Wiederholgenauigkeit muss zwangsläufig stimmen, denn 
es werden 4 Ketten von einem einzigen Motor gemeinsam angetrieben. Und 
zwei weit voneinander entfernte(!) davon sollen exakt an der richtigen 
Position stehen, sie nicht individuell justierbar. Man muss sich also 
darauf verlassen können. Dann kann man den Drehgeber auch an einer 
Antriebsachse oder an der Motorwelle anbringen.

Ok, ich plädiere für so einen Drehgeber mit spielfreiem Getriebe für 
360° pro Kettenumlauf.

von Matthias G. (matthias1102)


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Hallo, misch mich mal hier ein.
Zu den Motoren: Ich habe die letzen 20 Jahre selbst Hard- und Software 
zum Ansteuern von Motoren entwickelt und erfolgreich vertrieben. Für 
derart Präzises eignen sich DC-Motoren ganz hervorragend. Üblicherweise 
werden dazu Faulhaber- oder Maxon-Motoren verwendet. Beide Marken und 
deren Produkte sind gleichwertig - auch preislich. Ich habe Faulhaber 
vorgezogen weils ein deutsche Hersteller ist. Maxon kommt aus der 
Schweiz. Ein bürstenbehafteter DC-Motor kommt schnell mal auf €200,00 
wenn er etwas leistungsstärker sein muss. I.A. werden mit den Motoren 
inkrementale Enkoder verbaut, meist 'HP'. Diese optischen Enkoder sind 
bis 500 Linien üblich (das ergibt bei Betrieb mit Quadratur-Enkoder) 
2000 Positionen pro Motorumdrehungen. Fauhaber selbst verbaut auch 
manetisch Enkoder (die sin kleiner) ebenfalls mit 500 'Linien'. Die 
Ansteuerung erfolgt, logischerweise, über einen Mikrocontroller der 
sowieso einen Quadratur-Enkoder mitbringt. So werden die A- und B-Kanäle 
einfach auf die entsprechenden Zählereingänge gegeben. Die Zählung 
(Dekodierung) erfolgt in Echtzeit ohne Zutun der CPU. Da braucht der 
PID-Rgler nur noch priodisch auf den Zählerstand zu zugreifen. Fertig 
ist eine absolut präzise Positionierung oder Drehzahlregelung. Im 
Positionierbetrieb werden 2 Rampen automatisch generiert, eine 
Beschleunigungs- und eine Verzögerungsrampe 8meist beide gleich lang 
bzw. steil). Motorbeschleunigung und Verfahrgeschwindigkeit werden 
voreingestellt. Ein Befehl 'Fahre auf Position 1234' nimmt die Position, 
generiert die Rampen und läßt den Motor drehen. Das geschieht absolut 
präzise und ruckfrei (sofern es kein großes Losbrechmoment gibt). 
PID-Parameter natürlich gut eingestellt. Das kann aber m.E. durch 
probieren gut gelingen. Das größte Problem dabei ist, daß nach dem 
Einschalten der Spannungsversorgung die Elektronik nicht weiß wo die 
Motoren stehen. Daher wird zwingend eine Referenzfahrt nötig. 
Üblicherweise ein Fahren gegen irgendeinen Endschalter o.Ä. (Baumer hat 
einen Schalter der einen Hub von 1Mikrometer benötigt um auszulösen. Hat 
mal um €50,00 gekostet). Das ist bei dieser 'Paternoster-Mechanik' 
praktisch nicht möglich. Daher fallen die üblichen Motorsteuerungen 
einfach unter den Tisch (es sei denn, man lässt sich was sehr 
inteligentes einfallen, das überfordert mich aber). Wenn die 'billigen' 
inkementellen Dekoder ausscheiden, scheiden auch die 'billigen' 
Motorsteuerungen aus. Also Absolutwertgeber. Die absolute Spitze (auch 
hinsichtlich der Preise) ist Heidenhain (gibt auch andere - kenn' ich 
aber nicht). Meines Wissens bieten die auch Motorsteuerungen mit 
Absoluwert-Eingang an (viell. auch Faulhaber. K.A. bin schon länger raus 
aus dem Geschäft). Kann mir vorstellen, daß man da schnell mal auf 
€1000,00 kommt, zzgl. Motor. Aber wenn das jmd besser weiß, nehme ich 
das sofort zurück und behaupte das Gegenteil^^. Ich hoffe geholfen zu 
haben.
@Bernd: Hut ab, tolle Mechanik f. deine Uhr, da muß man schon was drauf 
haben.

von Clemens S. (zoggl)


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Uwe B. schrieb:
> Ok, ich plädiere für so einen Drehgeber mit spielfreiem Getriebe für
> 360° pro Kettenumlauf.

Warum?!?!?!

Uwe B. schrieb:
> Und Multi-Turn impliziert nicht Infini-Turn

nein natürlich nach n Umdrehungen springt der Geber über.

https://www.tr-electronic.de/produkte/drehgeber/absolutdrehgeber/funktionsbeschreibung

Uwe B. schrieb:
> Ok, ich plädiere für so einen Drehgeber mit spielfreiem Getriebe für
> 360° pro Kettenumlauf.

Die Lösung vereint die Nachteile einer Bastellösung mit den Kosten einer 
Kauflösung.

Aber zurück zum Projekt:

Bernd F. schrieb:
> Es soll möglichst leise funktionieren.

wie leise?

in der Nacht im Schlafzimmer unhörbar? 2-10dB
Stilles Arbeitszimmer 20-30dB
Büro 40-50dB
Verkaufsraum auf Messe 40-60db
usw

Darf "geschummelt" werden? - wenn eine Nummer gewählt wird schneller und 
lauter fahren, wenn nur zyklisch gewechselt wird die Geschwindigkeit 
verringern

Bernd F. schrieb:
> schön wäre noch, wenn man die 10- 20 Regalböden nummerieren
> könnte, und nach Eingabe auf einem Tastenfeld der passende
> Boden in Endposition fährt

Willst du nur "Boden 12" anfahren können, oder sollen die Böden auch 
nach dem herausnehmen und umsortieren richtig angefahren werden können?

ist herausnehmen wichtig?

Bernd F. schrieb:
> Da komme ich auf folgende Anforderungen für einen Motor:
> Drehmoment: 10-15 Nm (Lagerreibungen?).
> Drehzahl: 10-12 U/min
> Leistung ca. 0,02 kW

stimmt. aber ein Schneckengetriebe das Selbsthemmend ist, hat 
normalerweise nicht mehr als 50% Wirkungsgrad.

Ich denke dass es Sinn macht einen Schrittmotor für den Vorschub zu 
verwenden und einen Servomotor für die Vertikalverstellung.

Wir positionieren mit Schrittmotoren in einer -6db Akustikkammer. Das 
ist problemlos möglich, bedeutet aber etwas Aufwand.

sg

von Uwe B. (uwe_beis)


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Matthias G. schrieb:
> Hallo, misch mich mal hier ein.
Hallo Matthias, ich stimme dir zu 100% zu. Ich kenne auch die 
Faulhaber-Motoren mit Encoder und habe sogar einige wenige hier.

Das Problem der Referenz-Fahrt: Die darf offensichtlich nicht 
stattfinden, denn man müsste maximal einmal fast komplett herum fahren, 
um den Referenzpunkt zu finden. Aber schon nach kurzer Fahrt fällt der 
erste Regalboden aus der Kette...

Ein entsprechender Absolutwertgeber wäre erforderlich. Oder, etwas 
riskant, ein nichtflüchtiger Speicher, der jederzeit die 
Momentan-Position kennt. Wehe, wenn da mal etwas verloren geht.

Ich glaube dir, wenn du schreibst, dass fertige Steuerungen weder die 
eine noch die andere Methode kennen oder können. Dann kommt also nur 
eine Individuallösung in Frage, und es werden die Entwickler (statt der 
Baukästen-Spezialisten;-) gefragt. Oder die "Bastler", wie man das auch 
dysphemisch formulieren könnte.

: Bearbeitet durch User
von Matthias G. (matthias1102)


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Ja. Speziallösung ist die einzige (bezahlbare) Lösung, wenn 
'ehrenamtlich' gearbeitet wird. Die Motoren und die Derehgeber kosten 
schon genug.
Der Einsatz eines Schneckengetriebes ist sicher nötig, bringt aber jede 
Menge Spiel mit. Zumindest ist mir nicht bekannt, wer vorgespannte 
Schneckengetriebe herstellt. Aber was Bernd mit seiner Uhr gemacht hat! 
Da dürfte ein vorgespanntes Schneckengetriebe auch kein Prob darstellen.
Position im EEPROM? Muß ich drüber nachdenken, ist nicht so einfach..

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Matthias G. schrieb:
> Die Ansteuerung erfolgt, logischerweise, über einen Mikrocontroller

Bernd wird keinen Mikrocontroller programmieren. Der macht nicht das was 
du in Jahren als Job gemacht hast für den du ordentlich bezahlt wurdest 
mal eben am Rentnerabend als Hobby nebenbei.

Es ist auch völlig unnötig.

Bei geeigneter Mechanik muss nur eine Scheibe eine halbe Umdrehung weit 
laufen, und dazu hat man einen Motor mit Schneckenuntersetzung. Wenn der 
abgeschaltet wird, bleibt der ausreichend schnell stehen, die Scheibe 
dreht kaum weiter.

Die Scheibe schiebt, zu Beginn vorsichtig, dann schnell, dann wieder 
langsam, wegen Cosinus einerseits die vertikalen Führungen um 1 Position 
hoch bzw. runter und eine andere Scheibe am zweiten Motor das obere 
Regalbrett um eine Breite nach hinten bzw. simultan das untere nach 
vorn.

Die ganze Steuerung von 2 Motoren kann primitiv mit Relais und Schaltern 
erfolgen. Kein Mensch braucht dazu eine SPS oder einen uC mit 
Incrementalencoder und PID Regelalgorithmus. Es würde bei Kopplung sogar 
ein Motor reichen, eine halbe Scheibenumdrehung wird das Brett nach 
hinten verschoben (das untere mach vorne), die andere halbe Umdrehung 
der Paternoster der Führungen nach oben (den anderen Stapel nach unten), 
nach genug Umdrehungen stoppt er in einer Position in der die Bewegung 
nur noch tangential weitergegeben wird, sich also trotz grossem 
Drehwinkel kaum noch verschiebt.

Ja, wer nur einen Hammer hat will alles nageln.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Uwe B. schrieb:
> Das Problem der Referenz-Fahrt: Die darf offensichtlich nicht
> stattfinden, denn man müsste maximal einmal fast komplett herum fahren,
> um den Referenzpunkt zu finden.

Ähm, nein?!?!
Mit Lichtschranken für die Schienen und Pusher (Position) und Tabletts 
(Vorhandensein, ID) reichen minimale Bewegungen aus um die Maschine zu 
initialisieren. (ID kann auch auf den Schienen liegen, dann ist der 
Ablauf einfacher, weil die Reihenfolge der Tabletts fest ist. ID auf dem 
Tablett könnte beim Befüllen der Vitrine durcheinander kommen...)
Der jeweilige Ablauf ergibt sich aus dem Zustand der Sensoren, und die 
sind statisch ablesbar. Jede Achse ist dann sicher referenzierbar, ohne 
Crash.

Das macht jede Maschine so, und: Absolut würde bei Ketten eh nicht 
gehen, wegen der Dehnung.

von Matthias G. (matthias1102)


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@Michael:\n
Mein Beitrag war nicht dazu gedacht, Bernd zum Programmieren zu bringen. 
Es war viel von den Motoren die Rede und ich wollte Leuten, die nicht so 
tief in Motorregelungen stecken aufzeigen, was im Inneren einer 
Motorsteuerung (-regelung) passiert und wie es passiert und das das mit 
den 'einfachen' Motorsteuerungen kaum realisierbar ist. Mehr wollte ich 
nicht. Auch nichts  raushängen lassen, nur mein Wissen teilen. Nett, 
hilfsbereit und ohne zu werten. Danke fürs Lesen.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Jens M. schrieb:
>> Das Problem der Referenz-Fahrt: Die darf offensichtlich nicht
>> stattfinden, denn man müsste maximal einmal fast komplett herum fahren,
>> um den Referenzpunkt zu finden.
>
> Ähm, nein?!?!
> Mit Lichtschranken für die Schienen und Pusher (Position) und Tabletts
> (Vorhandensein, ID) reichen minimale Bewegungen aus um die Maschine zu
> initialisieren.
Zweifellos, so ginge es auch. Es ist dann halt keine Fahrt zu dem 
einzigen Referenzpunkt, sondern nur zum nächsten Referenzpunkt.

Zu bedenken ist, dass man nur in die Richtung fahren darf, wo zurzeit 
kein Regalboden ist. In jedem Lift muss das mindestens ein Platz sein, 
und der muss oben oder unten sein. Und wenn der Stromausfall nicht 
gerade beim horizontalen Verschieben statt fand. Diese Informationen 
berücksichtigst du ja auch.

Die ganze Steuerung rein mechanisch mit Steuerscheiben zu machen, wäre 
wahrscheinlich auch möglich. Sehr sanftes Beschleunigen und Bremsen der 
Ketten wäre auch mit ungeregelten Motoren konstruktiv einfach. 
Theoretisch nicht so kompliziert, aber praktisch - weiß ich nicht.

Matthias: Nicht EEPROM. Die aktuelle Technologie wäre NVRAM. Egal.

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich habe mit gerade mal ein paar Datenblätter von induktiven
Sensoren angeschaut.
Sensoren mit geringen Schaltabstand (1-2mm) seitlich angefahren,
sollten hinreichend genau sein. Dieser seitliche Abstand der
Transportschienen ist auch für jede Schiene präzise herstellbar.

Zusätzlich hilft eine mechanische Lösung gegen eventuellen
Versatz der Schienen: Die Gleiter haben eine Länge von jeweils
60 mm (einfach mal angenommen), drehbar befestigt und in der
Mitte etwas ausgefräst würde bei einer Stufe von 1mm
der Gleiter diesen Versatz auf 50mm Weg verteilen.

Zum Einschalten nach Störung:
Ohne Störung laufen die Motore in der Folge 1-2-3.
Nach Störung sollte geprüft werden, welcher Endschalter noch
nicht erreicht ist und der ensprechende Motor zuerst angesteuert
werden. Mit 3 bistabilen Relays könnte man das bestimmt auch lösen.


Grüße Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Ich sehe die fast vollständige mechanische Lösung vor mir. Nur 
Relais-Logik, vermutlich 4 bistabile Relais. Kein Problem bei 
Stromausfall ergibt sich ganz nebenbei.

4 Motoren, die nicht(!) in der Geschwindigkeit geregelt werden, schieben 
oder ziehen über eine Art Excenter-Steuerscheiben die Regalböden einen 
Platz horizontal oder vertikal weiter. Das ergibt sehr sanfte 
Beschleunigungen. Hat ein Excenter eine Umdrehung vollbracht, bleibt der 
Motor stehen und der nächste Motor wird gestartet. Nur bei der letzten 
der 4 Bewegungen nicht. Wenn das auch in beiden Richtungen funktionieren 
soll, wird die Relais-Logik etwas aufwändiger. Und es sind keine 
präzisen Endschalter o. Ä. erforderlich, lediglich einfache an den 
Excentern. Und ausreichend Präzision.

Wie gesagt, es wird ausreichend mechanische Präzision erforderlich sein, 
um die Endpositionen hinreichend genau zu erreichen. Hinreichend genau 
kann sein: Wenn man die - ich nennen sie mal Gleitschienen - an den 
Enden abschrägt, so, wie bei einem Schlitten für die Schussfahrt im 
Schnee, der bei Vorwärtsfahrt auch nicht gegen jede kleine Kante knallt, 
würde auch ein mäßiger Versatz harmlos sein. (Alternativ die U-Profile, 
die an den Ketten befestigt sind, "nach unten" abschrägen.) Das schrieb 
ich schon, aber, Bernd, wie du das mit den drehbaren und in der Mitte 
etwas ausgefrästen Gleitern meinst, habe ich nicht verstanden. Aber das 
Ziel ist offensichtlich dasselbe.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bistabile Relais und Endschalter verträgt sich glaub ich nicht.
Wenn der Exzenter auf den Schalter drückt und das Relais abwirft, bleibt 
der Motor stehen und die Spule dauerbestromt. Das mögen die nicht so.
Aber da könnte ein kleines Zeitmodul (Wischrelais) helfen, das den 
Impuls verkürzt.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Bernd F. schrieb:
> Ja, ich kann das mal skizzieren.

Sehr interessante Idee!

Das hoch/runter ist hier eventuell wirklich der einfachere Teil.
Unten könnte ich mir vorstellen soweit runterfahren, bis die Vorderkante 
auf einer ganze Reihe von Rollen aufliegt und zwei davon angetrieben 
sind. Damit dann soweit fahren(verschieben) bis entweder ein Endschalter 
an der Seite erkannt wird oder ggf. auch einfach an einen mechanischen 
Anschlag laufen lassen. Auf so einer Rollenbahn sollte das auch recht 
sanft laufen weil ja keine "Lücken" oder so überbrückt werden müssen.

Aber oben?

Wie stabilisierst du generell die Bretter das die Vorderkante auf 
gleicher Höhe bleibt und das auch bei unterschiedlicher Belastung der 
Bretter? Wie soll das ganze überhaupt waagrecht gehalten werden, wenn es 
nur an der Hinterkante an einer "nachgiebigen" Kette hängt.

Und wie soll das oben stabilisiert werden um den Übergang von der einen 
"Halteschiene" auf die andere zu gewährleisten. Da dürfte ja ein kurzes 
Stück "Luft" zu überbrücken sein?

von Bernd F. (metallfunk)


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Die mechanischen Probleme sind gelöst, bzw. werden beim Bau
behoben.

Leider kostet die Technik richtig Geld. Transportketten,
Kettenräder, Lager, Wellen, Laserbleche, Antriebsmotore usw.
werden ca. 1500,-bis 2000,- kosten.
Glashaube und Holzumhausung nochmal 1500,-.

Das sind reine Materialkosten.

Die nötige Elektrik, Elektronik?
Also ein durchaus aufwändiges Bastelprojekt, das gefälligst
auch fertig werden sollte.

Ich skizziere gerade mal ein Ablaufdiagramm als reine Relais/
Schützschaltung. Scheint machbar zu sein, auch mit Sicherheit
bei Stromausfall oder Notstopp.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Hier mal mein Diagramm. Natürlich nicht Normgerecht.
So eine Schützsteuerung könnte ich selbst bauen und würde
für Konstruktion und Tests genügen.

So richtig elegant wird das aber nur mit Steuerelektronik.
Ich habe da gleich mal den "Fehlerfall" eingezeichnet.
Motor 2 (Querverschiebung) hat Endposition nicht erreicht.
Wenn ich jetzt den Starttaster drücke, passiert nichts.
Ich müsste noch einen Taster pro Motor einbauen.
Einer der der drei Taster würde dann reagieren.

Grüße Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Genau so hatte ich mir den elektrischen Teil der mechanischen Lösung 
vorgestellt, wobei ich einen groben Fehler meiner Lösung später noch 
erkannt habe.

Aber auch hier, bei einer elektronischen Lösung, gib es Fehler. Wobei 
"Fehler" nicht von falsch, sondern von "fehlen" kommt: Die Motoren 
müssen weit vor dem Erreichen des Endpunktes beginnen zu bremsen. Oder 
sie müssen ungeheuer langsam kriechen. Um dieses Problem elektronisch zu 
lösen, wird mehr als nur Endschalter benötigt. Das Wissen um die 
Entfernung zum Endpunkt wird benötigt. Eine Lösung ohne großen 
zusätzlichen Hardwareaufwand dazu fällt mir aber ein. Ganz trivial würde 
es in der Software allerdings nicht.

von Bernd F. (metallfunk)


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Uwe,

eine elektronischer Steuerung könnte man doch "Zeiten"
einprogrammieren, wo z.B. gebremst wird.
Der Ablauf wird ja recht konstant ablaufen.

Grüße Bernd

von Jens M. (schuchkleisser)


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Wegnehmer die Zahnradzähne messen existieren....

von Uwe B. (uwe_beis)


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Ja, kann man - wenn man ein System hat, bei dem das geht. Aber das ist 
offensichtlich nicht von der Stange zu bekommen, also muss man es selber 
programmieren und dabei so etwas vorsehen.

Und da sehe ich folgende Herausforderung: Einfach nur eine Zeit 
anzunehmen, ist eine Schätzung. Da müssen Reserven bis zum endgültigen 
Stopp sein. Bis dahin muss der Motor also gaaaanz langsam laufen, damit 
der Stopp nicht ruckartig oder der verbleibende Auslauf nicht zu lang 
ist.

Deswegen ist eine genauere Information, wie weit das Ziel entfernt ist, 
sehr hilfreich. Und wenn man schon selber programmieren muss, kann man 
das (teuer) aus Drehgebern an den Motoren oder (fast nebenbei) aus den 
Kommutierungssignalen von EC-Motoren 
(https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrstenloser_Gleichstrommotor) 
ermitteln.

von Bernd F. (metallfunk)


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Hmm, ob die reichen?
Hier gäbe es günstige Antriebe für den Testaufbau.

https://www.amazon.de/Schneckengetriebemotor-Gouverneur-Selbsthemmende-Getriebemotor-T%C3%BCrschloss/dp/B0CFFCTVP2?source=ps-sl-shoppingads-lpcontext&ref_=fplfs&smid=A3CQAZL0O20ZD7&th=1

Für Quer und Runter bestimmt ausreichend, der Motor für
die Hochbewegung benötigt das größte Drehmoment.
Schön ist ja, dass eine Drehzahlregelung dabei ist.

Es wird im Vorfeld kaum möglich sein, Gewichte und Drehmomente
genau zu bestimmen.

Beispiel: Die Regalböden (20 cm x 120 cm), bei der Länge
braucht man was stabiles, damit die nicht in der Mitte
durchhängen. Also Multiplexplatte mit 20 mm (sauschwer),
oder Alu-Wabenplatte (leicht und teuer).
Die zweite Variante wiegt nur noch ein Zehntel.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwe_beis)


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Abgesehen davon, ob die Leistung reicht oder nicht - das ist ja nur eine 
quantitative, aber keine prinzipielle Frage: Als Teil irgendeiner Lösung 
bestimmt. Aber ob du damit deine Ziele erreichst, bezweifele ich, und 
der Rest muss ja auch noch realisiert werden.

Du willst ja nicht selber an den 4 Potis drehen, um langsam zu 
beschleunigen und, komplizierter, rechtzeitig zu beginnen, langsam zu 
bremsen. Alles, was zwischen der Start-Taste, den Sensoren und den 
Motoreinheiten sein muss, muss auch geschaffen werden. Das ist viel 
mehr, als die Relais. Und es wird noch mehr, wenn beim Bremsen die 
Geschwindigkeit abhängig vom Endpunkt abhängig sein soll.

All das wäre bei einer mechanischen Lösung mit Steuerscheiben und Relais 
unter deiner alleinigen Kontrolle zu realisieren, aber mit Elektronik 
wirst du wohl mit jemandem zusammen ein Team bilden müssen.

Grüße
Uwe

von Bernd F. (metallfunk)


Angehängte Dateien:

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Uwe,
erstmal muss die Mechanik funktionieren, dann der Rest.

Steuerscheiben sind machbar, aber nicht so ganz einfach.
Eine Umdrehung des Motors enspricht ja nicht dem nötigen
Verfahrweg, da aber die Kettengliedlänge fix ist, könnte ich
mit passendem Kettenrad abtasten und den Schnell-Langsamlauf
realisieren.

Da stellt sich mir aber die Frage was wird teurer?
Mechanik versus Elektronik?

Zum Bauen und Probieren brauche ich keine aufwändige Elektrik
oder Elektronik, das wird der zweite Schritt.

Allerdings sollten verbaute Komponenten wie Motoren und
Endschalter dazu tauglich sein. Sonst kaufe ich Zweimal.

So, jetzt spiele ich mit der Modellbahn weiter.

Grüße Bernd

von Frank O. (frank_o)


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Bernd F. schrieb:
> Zum Bauen und Probieren brauche ich keine aufwändige Elektrik
> oder Elektronik, das wird der zweite Schritt.

Hallo Bernd!

Deine Fähigkeiten kenne ich im Metallbau.
Trotzdem, den Antrieb oder überhaupt die Antriebstechnik, da musst du 
dich in gewisser Weise schon ziemlich festlegen.
Denn es wäre schade, wenn alles gut funktioniert, aber der eigentliche 
Motor gar nicht dran passt und du dann eine Frickellösung dazwischen 
bauen musst.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Bernd F. schrieb:
> erstmal muss die Mechanik funktionieren, dann der Rest.
Einverstanden. Aber sie muss die nötigen Freiheitsgrade bieten, die bis 
jetzt noch unbekannte Technik nachzurüsten.

> Steuerscheiben sind machbar, aber nicht so ganz einfach.
> Eine Umdrehung des Motors entspricht ja nicht dem nötigen
> Verfahrweg,
Könnte man da nicht für sorgen?

> da aber die Kettengliedlänge fix ist, könnte ich mit passendem
> Kettenrad abtasten und den Schnell-Langsamlauf realisieren.
Wenn eine Umdrehung (bzw. der Umfang) eines der Kettenräder dem Abstand 
zweier Regalböden entspricht, ließe sich relativ einfach eine 
Möglichkeit realisieren, die recht genau sagt, wie weit ein Boden vom 
Endpunkt entfernt ist. Z. B. durch Anflanschen eines Drehgebers, teuer 
oder billig wie meine X/Y-Potis oder Aufbringen einer optischen 
Codierscheibe. Das ist vielleicht nicht so genau, wie gewünscht, aber 
zumindest genau genug, um rechtzeitig und gezielt zu bremsen.

> Da stellt sich mir aber die Frage was wird teurer?
> Mechanik versus Elektronik?
Und die Frage: Wer macht die Elektronik? Ich gehe davon aus, dass es 
keine fertige Lösung gibt.

Beispiel: Der Motor muss auch bei unterschiedlichen Lasten langsam mit 
einer definierten Geschwindigkeit laufen. Das ist nicht gerade das, 
wofür DC-Motoren ohne weitere Maßnahmen prädestiniert sind.

> Zum Bauen und Probieren brauche ich keine aufwändige Elektrik
> oder Elektronik, das wird der zweite Schritt.
Wie gesagt - richtig vorbereitet sollte es sein. Und was das alles 
bedeutet, wissen wir noch nicht.

> Allerdings sollten verbaute Komponenten wie Motoren und
> Endschalter dazu tauglich sein. Sonst kaufe ich Zweimal.
Vielleicht kann man auf Endschalter verzichten. Dazu müsste die 
Bestimmung der Position durch den o.g. Zahnradsensor genau genug sein, 
dass die vorgeschlagenen Anschrägungen der Gleitschienen den 
verbleibenden Versatz "schlucken". Könnte klappen.

> So, jetzt spiele ich mit der Modellbahn weiter.
Ich will mitspielen! Zumindest die Schienen sehen nicht wie von der 
Stange aus?

Uwe

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe B. schrieb:
> Und die Frage: Wer macht die Elektronik? Ich gehe davon aus, dass es
> keine fertige Lösung gibt.
>
> Beispiel: Der Motor muss auch bei unterschiedlichen Lasten langsam mit
> einer definierten Geschwindigkeit laufen. Das ist nicht gerade das,
> wofür DC-Motoren ohne weitere Maßnahmen prädestiniert sind.

Das gibts natürlich alles "fertig". In dem Sinne dass es keinen 
Elektroniker braucht. Im Bereich der Automatisierungstechnik gibt es 
fertige Antriebe, Sensoren und Steuerungen. Dafür ausgelegt von einem 
Techniker in Betrieb genommen zu werden.
Deshalb auch meine Empfehlung zum Anfang mit der SPS.

Nur billig ist das Zeug halt leider nicht. Dafür robust und erprobt.

von Bernd F. (metallfunk)


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> So, jetzt spiele ich mit der Modellbahn weiter.
Ich will mitspielen! Zumindest die Schienen sehen nicht wie von der
Stange aus?

Uwe

Doch schon, aber das ist alte Spur 0 (doppelt so groß, wie
die heute gängige Ho), die Teile sind zwischen 60-100 Jahre alt.
Alles Kunststofffrei. (Isolierpappe an relevanten Punkten).
Da das recht teuer ist, baue ich mir viel selbst (natürlich
auch aus Metall).

Grüße Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Cyblord -. schrieb:
> Im Bereich der Automatisierungstechnik gibt es
> fertige Antriebe, Sensoren und Steuerungen. Dafür ausgelegt von einem
> Techniker in Betrieb genommen zu werden.
> Deshalb auch meine Empfehlung zum Anfang mit der SPS.
Dann müsste man mal mit einem Spezialisten aus der Branche, einem 
Vertriebstechniker einer Firma, die für so ein Produkt gut aufgestellt 
ist, Kontakt aufnehmen. Es sind ja nicht ganz übliche Randbedingungen.

Fallen dir Firmen ein, die in Frage kommen? Meine Welt ist das nicht.

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich könnte ja mal meine Nachbarn fragen.

https://www.stadler-schaaf.de/

Wäre doch ein schönes Projekt für die Ausbildung.

Grüße Bernd

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd F. schrieb:
> Fehlerfall" eingezeichnet.
> Motor 2 (Querverschiebung) hat Endposition nicht erreicht.
> Wenn ich jetzt den Starttaster drücke, passiert nichts

Na ja, kann ja sein wenn der Strom ausgefallen ist oder der Motor 
klemmt.

Kommt der Strom wieder, sollte der Motor ganz ohne Starttaster wieder 
anlaufen bis zum Endschalter. daher bistabile Relais.

Klemmt er, will man gar nicht Start drücken. Dann ist hoffentlich eine 
Überlastsicherung durchgebrannt und schützt vor weiteren Schäden.

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd F. schrieb:
> Beispiel: Die Regalböden (20 cm x 120 cm), bei der Länge
> braucht man was stabiles, damit die nicht in der Mitte
> durchhängen.

Wenn die Dicke grösser sein darf, geht das sogar aus Papier. Die übliche 
Methode ist ein Rahmen und eine dünne Platte drin. Oder 
Metallregalböden.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Im Bereich der Automatisierungstechnik gibt es
>> fertige Antriebe, Sensoren und Steuerungen. Dafür ausgelegt von einem
>> Techniker in Betrieb genommen zu werden.
>> Deshalb auch meine Empfehlung zum Anfang mit der SPS.
> Dann müsste man mal mit einem Spezialisten aus der Branche, einem
> Vertriebstechniker einer Firma, die für so ein Produkt gut aufgestellt
> ist, Kontakt aufnehmen. Es sind ja nicht ganz übliche Randbedingungen.
>
> Fallen dir Firmen ein, die in Frage kommen? Meine Welt ist das nicht.

Also sogar reichelt hat inzwischen eine Produktkategorie 
"Automatisierung" mit netten Bauteilen aus diesem Bereich.

Dann gibt es natürlich die großen Namen: Siemens, P+F, Sick, IFM u.v.m

Da muss man einfach mal schauen was man braucht und was es gibt.

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Irgendwie muss ich aber aufpassen, dass das Regal nicht teurer
wird, als der Inhalt.

Aber bei meinen Stoppuhren (sagen wir mal durchschnittlich
150,- / Stück x 30 = 4500,- wird es schon knapp.

Grüße Bernd

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Kommt der Strom wieder, sollte der Motor ganz ohne Starttaster wieder
> anlaufen bis zum Endschalter. daher bistabile Relais.

Das will man eigentlich gerade nicht. Ein, durch Stromausfall gestoppter 
Motor, sollte erst nach einer manuellen Freigabe wieder anlaufen.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Kommt der Strom wieder, sollte der Motor ganz ohne Starttaster wieder
>> anlaufen bis zum Endschalter. daher bistabile Relais.
>
> Das will man eigentlich gerade nicht. Ein, durch Stromausfall gestoppter
> Motor, sollte erst nach einer manuellen Freigabe wieder anlaufen.

Nur für zugängliche Maschine, hier aber ist alles abgedeckt in einem 
Kasten.

von Bernd F. (metallfunk)


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Beim Einräumen (Dekorieren) wird der Glasdeckel offen sein.
Da könnte ich mir eine Totmannschaltung vorstellen:
2 Taster außen am Gehäuse, man braucht beide Hände um weiter
zu verfahren, ist aber außerhalb des Quetschbereiches.

Grüße Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Ich habe noch einmal über meine - ursprünglich nicht unbedingt ernst 
gemeinte - Idee der voll mechanischen Lösung nachgedacht. Ziel war, dass 
mit einer Umdrehung des Antriebs die Kette genau ein Regalboden vor- 
oder zurück bewegt werden kann. Den Verlauf der Steuerkurve kann man 
leicht so machen, dass bei konstanter Motordrehzahl zu Beginn und zum 
Ende eines Transports die Geschwindigkeit zu- bzw. abnimmt und sogar für 
ein kleines Stück 0 wird. Dann braucht der Motor nicht einmal genau auf 
den Punkt zu stoppen, er darf nachlaufen und irgendwo in dem 0-Bereich 
stehen bleiben. Die ganze Elektronik und die präzisen Endschalter 
entfallen. Es bleiben die 4 bistabilen Relais, 4 Getriebemotoren und die 
Steuerscheiben mit einfachen Endschaltern, bei denen keine besondere 
Genauigkeit erforderlich ist - fertig. Du hättest die gesamte 
Konstruktion ganz allein unter Kontrolle.

Ich hatte von Steuerscheiben geschrieben, aber später gemerkt, dass das 
nicht so geht, wie ich dachte. Nach neueren Überlegungen bin ich jetzt 
zu dem Ergebnis gekommen, dass es prinzipiell nicht mit 2-dimensionalen 
Steuerscheiben geht. Vielmehr müsste eine Art Schneckenantrieb 
realisiert werden. Eine Umdrehung der Steuerschnecke bewegt die Kette um 
einen Abstand der Regalböden. Die Kette läuft an der Schnecke längs, 
Stifte an der Kette (kugelgelagert), ich nenne sie Mitnehmer, werden 
durch die Steuerkurve geführt. Allerdings muss dafür gesorgt werden, 
dass diese Mitnehmer nicht zur Seite gedrückt werden, denn die Kette 
würde wahrscheinlich zu viel nachgeben. Sie brauchen also im Bereich der 
Schnecke eine Längsführung, die aber nicht sehr kompliziert sein wird.

Die ganze Mechanik, also Schnecken, Kettenführungen und Getriebemotoren 
für den Vertikal-Antrieb lässt sich sicherlich im Boden unterbringen. 
Die Anforderungen an die Horizontal-Antriebe sind völlig anders. 
Geringere Kräfte, geringere Präzision. Da wird wahrscheinlich eine 
andere Lösung sinnvoll sein.

Sofern du überhaupt Probleme mit der Konstruktion oder Fertigung, 
insbesondere der Steuerschnecke, hast, nehme ich an, dass diese Probleme 
dir erheblich weniger Kummer machen, als irgendeine elektronische 
Lösung, für die du externe Hilfe brauchst. Und es wird erheblich 
weniger kosten. Keine Präzisionsantriebe, ganz einfache Getriebemotoren 
von der Stange, keine Steuerelektronik mit aufwändigen Sensoren. Keine 
Programmierung oder Konfiguration einer SPS.

Ich hoffe, meine Konstruktionsidee gut und verständlich genug 
beschrieben zu haben. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, aber eine oder 
mehrere Skizzen wären für mich auch sehr aufwändig. Gerne erläutere ich 
das noch mal genauer.

Als Elektroniker rate ich also von einer elektronischen Lösung ab. (Ich 
habe nur einen Hammer, aber das sieht mir wie eine Schraube aus.)

Grüße
Uwe

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich bin nicht untätig.

Zum Antrieb habe ich mir diese Lösung ausgedacht:
Es bleibt bei 3 DC- Schneckengetriebemotoren. Um ohne
Elektronik möglichst sanft Anzufahren und zu Bremsen, wird
das Antriebsrad außermittig auf die Motorachse gesetzt.
(Eine Umdrehung enspricht dem nötigen Weg).

Das bedeutet zwar etwas mehr Weg für den Kettenspanner, sollte
aber funktionieren.

Bild 1 mit versetzter Achse, Bild 2 zeigt die Antriebs-
geschwindigkeit. (Start mit ca. 1/2 bis 1/3 Maximalgeschwindigkeit).

Zur Steuerung: Das wird ohne Elektronik ein Materialgrab.
Deswegen übe ich gerade Siemens-logo. Das klappt besser als
befürchtet. Mein erster! Plan ist nach ein paar Stunden fertig
und macht auch in der Simulation das, was er soll.

Ich bleibe dran.
Grüße Bernd

von Uwe B. (uwe_beis)


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Interessanter Ansatz! Gefällt mir. Kannst du nicht das Problem mit dem 
aufwändigeren Kettenspanner dadurch lösen, dass du ein anderes Zahnrad 
(aber nicht das obere) ebenfalls exzentrisch ausführst? Es müsste, 
soweit ich erkennen kann, die selbe Umschlingung (180°?) wie das 
Antriebszahnrad haben, aber sonst keine weitere Funktion. Aber 
vielleicht lohnt sich das gar nicht.

Um den Effekt zu verstärken, könntest du auch zusätzlich das Zahnrad für 
den Abtrieb genau so exzentrisch ausführen? Oder - halt - würde genau 
das nicht sogar den Kettenspanner vereinfachen? Also doch das obere? 
Muss mich da 'reindenken...

Nachtrag: Ich hab's! Der Kettenspanner müsste noch mehr Weg machen.

: Bearbeitet durch User
von Clemens S. (zoggl)


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Bernd F. schrieb:
> Plan ist nach ein paar Stunden fertig
> und macht auch in der Simulation das, was er soll.

Gratuliere. Und jetzt lade dir einen zweiten Simulator herunter und 
binde Motoren ein.

https://aceautomation.eu/de/produkt/ace-1450-sps-6-digitale-eingange-12-digitale-ausgange-2-thermoelementeingange-1-serielle-schnittstelle-rs232-rs485-modbus-ascii-1-modbus-usb-anschluss/

Das erspart dir den Zauber mit exzentrischen Zahnrädern, sorgt für 
sanften Anlauf und Abbremsen und ermöglicht es dir auf Tastendruck ein 
bestimmtes Tablet herbeizurufen.

Bernd F. schrieb:
> 3 DC- Schneckengetriebemotoren

Überlege dir das bitte nochmals. Du tust dir damit keinen Gefallen und 
deine Angst vor Steuerungen ist wie du an der Logo gesehen hast 
unbegründet....

Sg

von Bernd F. (metallfunk)


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Danke für alle Antworten. Nun sollte man ein fast 70 Jahre altes
Hirn auch nicht überfordern.

So eine Logo-Steuerung kann doch PWM, eventuell läßt sich
sanftes Anfahren und Bremsen ja da realisieren?

Die DC-Schneckengetriebemotoren sind hier doch durchaus sinnvoll,
um die hohen Haltekräfte im Stillstand zu haben.

Anbei mal ein Bild meiner bisherigen Bemühungen. Das ist so
bestimmt noch nicht fertig.

Viele Grüße
Bernd

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bernd F. schrieb:
> So eine Logo-Steuerung kann doch PWM

Uffpasse.
Logo-PWM ist Pulspaketsteuerung, also seeeeeehr langsam.
Du bekommst nur sehr wenige Impulse pro Sekunde, so 10 oder so. Wenn du 
1% haben willst und somit Bereich 0-100 einstellst, dauert ein Zyklus 
halt 10 Sekunden, von denen dann 3,5 an und 6,5 aus sind bei 35%.
Stellst du Bereich 0-2 ein, bekommst du 5 Zyklen pro Sekunde, aber eben 
nur 0/50/100%.
Welcher Depp auch immer sich ausgedacht hat das als PWM zu vermarkten, 
er möge auf ewig 2 Sekunden nach dem Anziehen in was feuchtes treten.
Ich mein, technisch isses eine, aber überall anders wird damit was 
deutlich schnelleres bezeichnet.

von Bernd F. (metallfunk)


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Ok.
Diese Motoren werden mit Regelelektronik geliefert. (Drehpoti)

Kann man eventl. diese Widerstandswerte am Ausgang simulieren?

Viele Grüße
Bernd (Schlossermeister seit 1978)

von Jens M. (schuchkleisser)


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Es gibt 0-10V-Analogausgänge für die Logo, die haben auch eine feinere 
Auflösung von 10 bit.
Evtl. kann man feststellen, das dieses Poti nur 5V bekommt und einen 
analogen Eingang ansteuert, dann könnte man mit einem Spannungsteiler 
auskommen.

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