Forum: HF, Funk und Felder RF-Datenübertragung: Eigenbau mit Chipset, Abnahme nötig?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Alex (haidanai)


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Hallo,
ich soll eine drahtlose Datenübertragung für digitale Messwerte 
entwickeln.
Der Abstand ist <15cm. Jedoch sind Alu- und Stahlteile in der Nähe.
Die Datenrate muss mindestens 1Mbps, besser 2Mbps betragen.
Kritisch ist eine extrem kurze Latenzzeit von <1ms.
Und sollte nicht zu groß sein (ca. <10cm^2)
Als Chipset habe ich nRF24Lxxx (von Nordic) gefunden.
Welche Latenz haben die?
Welche anderen Chipsets wären geeignet, bei denen man ohne großen 
Overhead senden kann?
Bei einer Eigenentwicklung im 2,4GHz-Band braucht es da ein 
Funk-Abnahmeprüfung?
Wie aufwändig ist die, Preisregion?
Über sachdienliche Hinweise wäre ich äußerst dankbar.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Fragen und Kostenvoranschlag erstellen lassen oder selber lesen (und 
dann einen Fachanwalt fragen was für dich relevant ist:-)
- 
https://www.tuvsud.com/de-de/dienstleistungen/produktpruefung-und-produktzertifizierung/funkpruefung
- 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32014L0053

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Du musst (wahrscheinlich) en 300 328, en 301 489-1 und en301 489-15 
einhalten.

Die etsi Normen findest du per Google... Sind frei verfügbar.

Dazu noch safety und emf.

Im grunde darfst du, wenn die Normen zutreffen, alles selbst prüfen... 
Die funk-normen sind harmonisiert und gelistet.

74

von Harald K. (kirnbichler)


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Alex schrieb:
> ich soll eine drahtlose Datenübertragung für digitale Messwerte
> entwickeln.
> Der Abstand ist <15cm. Jedoch sind Alu- und Stahlteile in der Nähe.
> Die Datenrate muss mindestens 1Mbps, besser 2Mbps betragen.
> Kritisch ist eine extrem kurze Latenzzeit von <1ms.

Hatten wir das Thema nicht erst kürzlich, und Dir wurde IR 
vorgeschlagen?

Ja: Beitrag "NFC-ICs für Datenübertragung gesucht"

Eine Begründung für die kurze Latenz konntest Du damals auch nicht 
bringen, vermutlich ist das alles ganz doll geheim.

von Klar P. (Firma: Reinigungsmittel) (klar_putz)


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> Bei einer Eigenentwicklung im 2,4GHz-Band braucht es da ein
> Funk-Abnahmeprüfung?

Die Sendeleistung ist wichtig, ein EM-Pfurz mit Reichweite kürzer als 
zum Gehäusedeckel stört keinen.
Und geprüft/abgenommen  wird das Produkt, nicht die Entwicklungsphase. 
Wenn es während der Entwicklung zu Störaussendungen kommt, kommt u.U. 
die Bundesnetzagentur vorbei.

Schau in den Bandplan.

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/Telekommunikation/Frequenzen/Grundlagen/Frequenzplan/frequenzplan-node.html

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Allgemeines/Bundesnetzagentur/Publikationen/service/WLAN.pdf?__blob=publicationFile&v=9

: Bearbeitet durch User
von Alex (haidanai)


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@Harald K.
>> Hatten wir das Thema nicht erst kürzlich, und Dir wurde IR
vorgeschlagen?
Sehr scharf erkannt, Gratulation.
Mittlerweile habe ich aber Bedenken wegen Stromverbrauch und der 
Einstreuung der Speisefrequenz.
Deshalb will ich jetzt auch eine Funkübertragung ausloten.
Was hackst du auf der latenzzeit rum? Die <1ms wird von unseren 
Konkurrenten erreicht, ist für die Anwendung absolut nötig und nicht 
verhandelbar!!!
Aber ansonsten kommt von dir nichts konstruktives.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alex schrieb:
> Die <1ms wird von unseren Konkurrenten erreicht, ist für die Anwendung
> absolut nötig und nicht verhandelbar!

Dann untersuche, was die Konkurrenz so treibt.

Ich habe mal ein paar Jahre in der IC-Entwicklung für Funk-Chips 
mitgearbeitet¹): < 1 ms ist zwar vielleicht nicht utopisch, aber wenn du 
das beherrschst, dann ist die Frage nach ein paar einzuhaltenden 
ETSI-Normen am Ende die kleinste, und auch die Frage nach den Kosten für 
ein Messlabor stellst du dann nicht in irgendeinem Forum.

¹) Atmels IEEE-802.15.4-ICs, wenn du es genau wissen möchtest.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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SiLabs hat ein paar Funk-MCUs welche mit OFDM derartige Datenraten 
erzielen können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Niklas G. schrieb:
> SiLabs hat ein paar Funk-MCUs welche mit OFDM derartige Datenraten
> erzielen können.

Datenrate ist das eine, Latenz das andere.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Datenrate ist das eine, Latenz das andere.

Klar, aber wenn das Funksystem direkt an den Prozessorkern angebunden 
ist und keine komplexe Protokoll-Implementation dazwischen steht, ist da 
nicht mehr viel was Latenz verursachen kann. Es ist allerdings fraglich, 
ob man bei den SiLabs-Teilen direkt an die Hardware dran kommt, diese 
ist nicht öffentlich dokumentiert.

von Harald K. (kirnbichler)


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Alex schrieb:
> Aber ansonsten kommt von dir nichts konstruktives.

Von Dir kommt bei Nachfragen ja auch nichts.

"Das ist völlig unerheblich. Es sollen digitale Daten übertragen 
werden."

Bloß keine Details verraten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Niklas G. schrieb:
> Klar, aber wenn das Funksystem direkt an den Prozessorkern angebunden
> ist und keine komplexe Protokoll-Implementation dazwischen steht, ist da
> nicht mehr viel was Latenz verursachen kann.

Keine ACK / Retry? Was passiert bei Fehlern oder verlorenen Paketen?

Vom TE kommt eh nichts, und er wird vermutlich auch den Aufwand nicht 
bezahlen wollen. Aus der Ecke, an der ich mal mitgemacht habe, wäre der 
AT86RF215 sicher in der Lage, diese Datenraten zu schaffen (und er ist 
vollständig dokumentiert), aber der Aufwand, das alles zu 
implementieren, wird Mannjahre umfassen.

Daher schrieb ich ja, dass das bissel ETSI-Normen-Kram das kleinste der 
Probleme ist.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Keine ACK / Retry? Was passiert bei Fehlern oder verlorenen Paketen?

Ein "ACK" muss ja nicht bei jedem einzelnen Paket kommen. Da gibt es ja 
diverse Stellschrauben. Aber es stimmt natürlich, man muss sich genau 
überlegen wie man mit Störungen / Fehlübertragungen umgeht. z.B. bei 
einer Live-Video-Übertragung könnte man Fehler einfach ignorieren, da 
will man einfach nur hohe Datenrate haben. Hängt eben stark von der 
Anwendung ab.

Jörg W. schrieb:
> AT86RF215

Interessantes Teil...

von Michael B. (laberkopp)


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Alex schrieb:
> Bei einer Eigenentwicklung im 2,4GHz-Band braucht es da ein
> Funk-Abnahmeprüfung?
> Wie aufwändig ist die, Preisregion?

Du funkst nicht. 15cm ist mit Abstrahlleistungen kleiner als jeder 
Funkstandard zu schaffen.
Aber um 1ms Latenz zu erreichen müssen Sender und vor allem Empfänger 
aktiv und eingeschwungen sein. Du sendest also dauernd, und schiebst nur 
so bald vorhanden die Daten rein. Ebenso das Acknowledge, auch der Kanal 
muss ständig aktiv sein. Damit brauchst du 2 Trägerfrequenzen.
Da herkömmliche Systeme das aber nicht so machen, brauchst du eine 
Eigenentwicklung. Es muss nicht viel aufwändiger als eine offene Leitung 
an einem schnellen Digitalchip und ein passiver Schwingkreis mit 
Auswertung auf Empfängerseite sein, aber dazu braucht man einen 
HF-Experten.

Der Keks ist zu gross für dich.

von Alex (haidanai)


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Ok, hatte vergessen zu erwähnen: Störungen und Fehler in der Übertragung 
müssen nur erkannt werden. Keine Wiederholung etc.
Nur eine Neusynchronisierung.
Auch ist eine Übertragung in Gegenrichtung nicht (unbedingt) nötig.
Die Fehlerrate muss natürlich gering sein (<1 / 100, besser <1 / 1000).
Der zu überbrückende Abstand ist wenige cm. Das hängt vom mech. Aufbau 
ab, der sich mit unterschiedlichen Messbereichen etwas ändert und das 
ist auch noch nicht konstruiert.

@Jörg W.: "aber der Aufwand, das alles zu
implementieren, wird Mannjahre umfassen"

Oha. Ist das echt so kompliziert?
Kann man im 2,4GHz-Band nicht kontinuierlich senden?
Ich bräuchte (nur) eine SPI-Schnittstelle zur Anbindung an den 
Prozessor.

von Frank K. (fchk)


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Alex schrieb:

> @Jörg W.: "aber der Aufwand, das alles zu
> implementieren, wird Mannjahre umfassen"
>
> Oha. Ist das echt so kompliziert?
> Kann man im 2,4GHz-Band nicht kontinuierlich senden?

"Man" ja. Du nicht. Du willst/musst vorhandene Chips verwenden, um die 
Entwicklungszeit in einem sinnvollen Rahmen zu halten. Und die sind mit 
anderen Anforderungen entwickelt worden. Bei den üblichen Verdächtigen 
wie 802.15.4 oder 802.15.1 sendet man eben nicht durchgehend und braucht 
daher relativ lange Präambeln zur Synchronisierung.

fchk

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Du funkst nicht. 15cm ist mit Abstrahlleistungen kleiner als jeder
> Funkstandard zu schaffen.

Ist egal, mit den einschlägigen Normen, deren Einhaltung und dem 
Nachweis der Einhaltung müsste er sich trotzdem befassen.

Alex schrieb:
> Kann man im 2,4GHz-Band nicht kontinuierlich senden?

Was genau hilft dir das?

Btw., du könntest mit dem genannten AT86RF215 sogar reine IQ-Bitstreams 
senden und empfangen, wenn du das partout willst, aber der Aufwand wird 
dann noch größer.

Alex schrieb:
>> Hatten wir das Thema nicht erst kürzlich, und Dir wurde IR
>> vorgeschlagen?

> Sehr scharf erkannt, Gratulation.
> Mittlerweile habe ich aber Bedenken wegen Stromverbrauch

Ah ja. 2,4-GHz-Technik verbraucht ja auch fast nichts.

von Alex (haidanai)


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Bei den Frequenzen <2,4GHz ist doch kein kontinuierliches Senden 
erlaubt?
(SiLabs-ICs) Arbeitszyklus < 10%
Wenn man die RF-Entwicklung extern machen lässt, bei welcher Hausnummer 
wird man da wohl Preislich liegen? K€?

von Frank K. (fchk)


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Alex schrieb:

> Wenn man die RF-Entwicklung extern machen lässt, bei welcher Hausnummer
> wird man da wohl Preislich liegen? K€?

n * 10^5 ... n * 10^6 €; 1 < n < 10

fchk

von Oliver S. (oliverso)


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Alex schrieb:
> Bei einer Eigenentwicklung im 2,4GHz-Band braucht es da ein
> Funk-Abnahmeprüfung?
> Wie aufwändig ist die, Preisregion?

Bei einer Eigenentwicklung eines Einzelstücks zum Gebrauch in den 
eigenen vier Wänden mit 15cm Reichweite legst du halt ein Handy daneben. 
Wenn dann noch alles funktioniert (Telefon, Wlan, Bluetooth), und auch 
dein System nicht aus dem tritt kommt, fertig.

Wenn das kein Einzelstück wird, und/oder die Gefahr besteht, daß das 
Gerät mal euer Haus verlässt, muß halt CE drauf, und die dafür 
benötigten Prüfungen durchgeführt werden.

Oliver

von Lisa P. (lisapraline)


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Forget it. Sowas wird in Experten-Teams mit HFlern entwickelt. Alleine 
entwickelst du nicht einfach mal einen neuen Funkstandard.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Alex schrieb:
>> Bei einer Eigenentwicklung im 2,4GHz-Band braucht es da ein
>> Funk-Abnahmeprüfung?
>> Wie aufwändig ist die, Preisregion?
>
> Du funkst nicht. 15cm ist mit Abstrahlleistungen kleiner als jeder
> Funkstandard zu schaffen.

Informationsübertragung über den "Äther" ist Funk... sorry!

Ansonsten musst du unter den EMV Grenzwerten bleiben... dann könnte man 
argumentieren versuchen.

Frank K. schrieb:
> Alex schrieb:
>
>> @Jörg W.: "aber der Aufwand, das alles zu
>> implementieren, wird Mannjahre umfassen"
>>
>> Oha. Ist das echt so kompliziert?
>> Kann man im 2,4GHz-Band nicht kontinuierlich senden?
>
> "Man" ja.

Nein. Für Funk ist ein duty-cycle vorgegeben oder die Sendeleistung 
extrem limitiert.

Eine ISM Anwendung (als z.B. Mikrowelle) darf da quasi (zu lesen: ja, es 
gibt da auch vorgaben, die sind aber vergleichsweise harmlos) machen was 
sie will.
Informationsübertragung ist aber nicht ISM, sonder Funk...auch wenn der 
Funk in einem ISM Band stattfindet. Interessant dabei ist auch, dass im 
ISM Band, die ISM Anwendung den Funk stören darf. Nachzulesen bei der 
ITU (sollte in den Radio Regulations Vol3 stehen).

Oliver S. schrieb:
> Alex schrieb:
>> Bei einer Eigenentwicklung im 2,4GHz-Band braucht es da ein
>> Funk-Abnahmeprüfung?
>> Wie aufwändig ist die, Preisregion?
>
> Bei einer Eigenentwicklung eines Einzelstücks zum Gebrauch in den
> eigenen vier Wänden mit 15cm Reichweite legst du halt ein Handy daneben.
> Wenn dann noch alles funktioniert (Telefon, Wlan, Bluetooth), und auch
> dein System nicht aus dem tritt kommt, fertig.

Wlan macht 100mW. Spätestens mit dem In-Band Störer ist's vorbei mit 
lustig, wenn du nur mit den EMV-Grenzwerten als Sendepegel auskommen 
willst.

Nicht lizenzierter Funk muss immer irgendwelche Störungen akzeptieren - 
und sei es nur eine andere Anwendung im gleichen Kanal!

73

von Andreas M. (amesser)


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Niklas G. schrieb:
> Klar, aber wenn das Funksystem direkt an den Prozessorkern angebunden
> ist und keine komplexe Protokoll-Implementation dazwischen steht, ist da
> nicht mehr viel was Latenz verursachen kann.

Ähm, bei Größenordnung 1ms ist der Prozessor / Anbindung ja wohl kaum 
die massgebliche Quelle der Latenz. Um auf dein OFDM Beispiel 
zurückzukommen, DAB+ ist auch OFDM, dort wird rein von der Mathematik 
her für die Übertragung eines Symbols exakt 1ms benötigt. (Dazu kommen 
noch ca. 0.25ms Puffer) D.h. prinzipbedingt hat OFDM bei DAB+ bereits 
~1.2ms Latenz, da kann das System so schnell sein wie es will.

: Bearbeitet durch User
von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Andreas M. schrieb:
> Ähm, bei Größenordnung 1ms ist der Prozessor / Anbindung ja wohl kaum
> die massgebliche Quelle der Latenz

Naja, bei z.B. einem WiFi Modul das über UART angebunden wird und 
AT-Befehle bekommt würde ich mit größeren Latezen rechnen.

Andreas M. schrieb:
> dort wird rein von der Mathematik her für die Übertragung eines Symbols
> exakt 1ms benötigt.

Kommt wohl auf den Modus an. Da ja Reichweite und Bandbreite ein 
geringes Problem sind kann man vermutlich eine schnelle Symbolrate 
wählen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hans W. schrieb:
> Für Funk ist ein duty-cycle vorgegeben

Auf 2,4 GHz nicht, nur auf dem SRD-Band 868 MHz.

Auf 2,4 GHz musst du eh damit klar kommen, dass ein Mikrowellenofen 
dauerhaft breitbandig frequenzmoduliert 1 W oder mehr abstrahlt.

Aber Sinn hat das eh nicht, statt eines existierenden paketorientierten 
Standards irgenwelches eigenes Gestreame zu erfinden, von den Kosten 
ganz zu schweigen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Jörg W. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Für Funk ist ein duty-cycle vorgegeben
>
> Auf 2,4 GHz nicht, nur auf dem SRD-Band 868 MHz.

Ähm... z.B. EN300 328 tx-gap min 5ms und tx-time max 5ms für 
non-adaptive FHSS.

Hat so einfach ist das also alles nicht!

Wie gesagt, die ISM Mikrowelle darf quasi durchgehend stören, der 
Funkteilnehmer aber nicht durchgehend senden.

73

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hans W. schrieb:
> Ähm... z.B. EN300 328 tx-gap min 5ms und tx-time max 5ms für
> non-adaptive FHSS.

Die ist aber nicht die einzige mögliche Norm. Die EN300440 hat keine 
Restriktionen bezüglich duty cycle – dafür weniger Leistung, was hier 
nicht stören würde.

Aber lass mal, der TE ist meilenweit davon entfernt, sowas zu bauen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Hans W. schrieb:
> Für Funk ist ein duty-cycle vorgegeben oder die Sendeleistung extrem
> limitiert.

Jörg W. schrieb:
> Die EN300440 hat keine Restriktionen bezüglich duty cycle – dafür
> weniger Leistung,

Sagt ich ja :)

Jörg W. schrieb:
> Aber lass mal, der TE ist meilenweit davon entfernt, sowas zu bauen.

Wäre auch meine Einschätzung... Da fehlt einiges an Knowhow... und ich 
bin mir sicher, dass beim 1. Angebot von einem Consulter das Projekt 
stirbt.

Hatte ich speziell im letzt halben Jahr öfter. Es will einfach niemand 
hören, dass sowas nicht in 0 Zeit entwickelt und getestet ist... und 
nebenbei muss das Equipment auch finanziert werden.

Vor allem wenn "aber der Marktbegleiter" ein Argument ist, fallen mir 
die meisten Kunden aus allen Wolken. EN 300 328 und EN 300 440 sind 
immerhin gelistet. Ob sich das aber mit der Erwartung an die 
Zuverlässigkeit deckt...

Ganz ehrlich:nimm 2 billige 125kHz rfid spulen zur energieübertragung 
und übertrag' die Daten optisch. Selbst "diskret" mit transimpedanz 
verstärker und normalen LEDs ist das quasi 0 Problem und günstig noch 
dazu.

Einzig den dc-anteil am uart muss man in den Griff bekommen... Aber auch 
das ist easy: 9-bit Uart und jedes Byte 1mal normal und einmal 
invertiert übertragen.

73

von Alex (haidanai)


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@Jörg W.
>> Auf 2,4 GHz musst du eh damit klar kommen, dass ein Mikrowellenofen
dauerhaft breitbandig frequenzmoduliert 1 W oder mehr abstrahlt.

Das dürfte nicht das Problem sein, da unser Produkt nur im industriellen 
Bereich eingesetzt wird. Da wird eine Küche weit entfernt sein.
WLAN ist eher eine Möglichkeit.
Es gibt Lösungen, die verwenden sogar 60GHz und haben Ethernet. Sowas 
kann ich aber nicht gebrauchen.

OK, also doch IrDA als praktisch einzige Möglichkeit.
Ich wundere mich nur, wie alle unsere Konkurrenten das hinbekommen 
haben. Für ein Produkt ist eine Gruppenlaufzeit von 0,4ms angegeben. 
Alle anderen liegen bei der Gruppenlaufzeit unter 1ms. Da ja immer noch 
ein Tiefpass im Signalweg ist, bleibt für die RF-Latenz fast nix übrig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alex schrieb:

(Richtig zitieren darfst du gern mal noch lernen. Ist nicht wirklich 
schwierig.)

(Mikrowellenofen)

> Das dürfte nicht das Problem sein, da unser Produkt nur im industriellen
> Bereich eingesetzt wird.

Es gibt auch Industrie-Mikrowellenöfen.

> Ich wundere mich nur, wie alle unsere Konkurrenten das hinbekommen
> haben.

Du solltest dich nicht wundern, sondern analysieren.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Jörg W. schrieb:
> Es gibt auch Industrie-Mikrowellenöfen.

Oberflächenbehandlung mit Plasma macht dir zumindest "DC" bis 3GHz alles 
dicht.

Ich kenne Aufbauten aus der "Forschung" , bei denen rfid zur 
Positionserkennung von "Roboter" verwendet wurde. Bei der Erprobung mit 
der Plasma Quelle war dann der Schock groß...

Und wie gesagt, auf ISM Frequenzen gibt's für ISM Anwendungen kein 
Limit... Die ITU hat die Bänder explizit so zugeteilt.

73

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hans W. schrieb:
> Und wie gesagt, auf ISM Frequenzen gibt's für ISM Anwendungen kein
> Limit.

Personenschutzgrenzwerte halt.

von Alex (haidanai)


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Weiß jemand was über den Frequenzbereich 27MHz?
Ist für CB-Funk vorgesehen. Aber dürfte man da NFC mittels AM-Modulation 
machen, wenn man mit dem Spektrum innerhalb 26,957MHz und 27,283MHz 
bleibt?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Du bist und bleibst unbelehrbar.

Auch für NFC gibt es eine Allgemeinzuteilung. Such sie dir bei der 
BNetzA raus und lies und verstehe sie.

von Al (almond)


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Alex schrieb:
> Ist für CB-Funk vorgesehen. Aber dürfte man da NFC mittels AM-Modulation
> machen, wenn man mit dem Spektrum innerhalb 26,957MHz und 27,283MHz
> bleibt?

Der CB-Bereich ist für CB-Funk mit zugelsassenen CB-Funkgeräte 
freigegeben und keine Wild-West Spielwiese für Long-Range NFC Bastler. 
Und für alle Funkanlagen, ob klein oder groß, gilt die 
EU-Funkanlagenrichtline 2014/53/EU, die in DE Gesetzesrang hat. Also nix 
mit Selbstgestricktem, sondern nur Geräte mit Heiligsprechung durch eine 
benannte Stelle aka. zertifiziertes Prüflabor.

: Bearbeitet durch User
von Alex (haidanai)


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@AL
>> Long-Range NFC Bastler...
du hast meine ersten Post wohl nicht gelesen. Es geht um extrem kurze 
Entfernungen (<2cm, eher 5mm)

@Jörg W.
>> Such sie dir bei der BNetzA raus und lies und verstehe sie.
Genau das verstehen ist mein Problem. Oft weiß ich nicht, ob das für 
meinen Fall zutrifft und - noch wichtiger - wo sind die Schlupflöcher 
oder welche Auswege gibt es.

Viele Konkurrenten bieten schon Produkte mit digitaler (near field-) 
Datenübertragung mit hoher Samplerate an. Also gibt es eine Lösung.
Und schätzungsweise haben die einen Weg gefunden, die sehr teuren und 
aufwändigen Abnahmen / Genehmigungen zu umgehen.
Das muss ich rausfinden.
Ab wann oder wie muss ich nur noch die EMV-Vorschriften 
(Störausstrahlung) einhalten?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ich habe es dir schon mal geschrieben: finde heraus, was die Konkurrenz 
macht. Solange du das nicht weißt, wirst du nur mit sehr viel Glück 
überhaupt konkurrenzfähig sein.

Was du alles an Tests machen solltest, da lässt du dich am besten vom 
Test-Haus deines geringsten Misstrauens beraten. Dafür sind sie nämlich 
da.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Jörg W. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Und wie gesagt, auf ISM Frequenzen gibt's für ISM Anwendungen kein
>> Limit.
>
> Personenschutzgrenzwerte halt.

Das ist ja das witzige, wenn man nur unter die EMCD fällt... Dann könnte 
man sich das theoretisch sparen. Usb Powerbank mit induktivem Lader z.B.

Jörg W. schrieb:
> Allgemeinzuteilung. Such sie dir bei der BNetzA raus und lies und
> verstehe sie.

Cept recommendation ERC 70-03

Die einzelnen länder haben teilweise leichte Unterschiede...die sind zum 
größten Teil dort zumindest erwähnt.

Alex schrieb:
> Und schätzungsweise haben die einen Weg gefunden, die sehr teuren und
> aufwändigen Abnahmen / Genehmigungen zu umgehen.
> Das muss ich rausfinden.
> Ab wann oder wie muss ich nur noch die EMV-Vorschriften
> (Störausstrahlung) einhalten?

Wenn du eine gelistete harmonisierte norm anwenden kannst, ist das eine 
eigenenerklärung. Wenn nicht, brauchst du für den Funk Teil das OK einer 
benannten Stelle.

Aber auch die eigenerklärung ist nicht ohne, wenn du das wirklich sauber 
prüfst. Das sind einige Tage Aufwand um die Messungen zu machen... Also 
mit Erstellung der test-firmware,....

Die RED gilt übrigens auch für reine empfänger.

Mach einfach was notwendig ist. Das ist unterm Strich billiger wir 
irgendwelche "Ausnahmen" zu suchen ( die es eigentlich so gar nicht 
gibt.

Preislich werden die 10-30k (je nach Sonderwunsch) gegenüber den 
Entwicklungskosten unter gehen.

73

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hans W. schrieb:
> Aber auch die eigenerklärung ist nicht ohne, wenn du das wirklich sauber
> prüfst.

Vor allem muss man dafür erstens wissen, was man überhaupt zu erklären 
hat, und man muss es zumindest soweit messen können, dass man sich 
sicher sein kann, die Grenzwerte einzuhalten.

Sehe ich beim Wissensstand des TE beides nicht als gegeben an.

von Florian L. (muut) Benutzerseite


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Schau dir die Konkurrenz halt an. Wenn da ne FCC Nummer drauf ist kann 
man auch mal bei FCC.io suchen, ob Internas wie verwendete Bauteile 
angegeben wurden.

Ansonsten halt mal die Konkurrenz nennen. Vielleicht kriegst du dann 
bessere Infos hier.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> du hast meine ersten Post wohl nicht gelesen. Es geht um
> extrem kurze Entfernungen (<2cm, eher 5mm)

Klar, das kannst du der RED dann bei einem kleinen Test
alles beweisen....

Vanye

von Alex (haidanai)


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@Jörg W.
>> Vor allem muss man dafür erstens wissen, was man überhaupt zu erklären
hat, und man muss es zumindest soweit messen können, dass man sich
sicher sein kann, die Grenzwerte einzuhalten.

Wir lassen alle unsere Produkte zum Schluss im EMV-Labor abnehmen.
Die werden wissen, was zu prüfen ist. Aber man sollte halt vorher 
ziemlich sicher sein, dass man durchkommt.

RED??

von Al (almond)


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Alex schrieb:
> RED??

Akronym für "Radio Equpment Directive". Der Richtlinie 2014/53/EU über 
die Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die 
Bereitstellung von Funkanlagen auf dem Markt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alex schrieb:
> Wir lassen alle unsere Produkte zum Schluss im EMV-Labor abnehmen.

Dann rede vorher mit ihnen über dein Pläne – und lern bitte endlich, 
richtig zu zitieren.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Alex schrieb:
> zum Schluss im EMV-Labor abnehmen.

Schön.
Da kann man ein Dect Telefon auf den Tisch stellen das mit max Leistung 
in den Äther brüllt und dank frequency hopping bekommen die das beim 
Test nicht mal mit.
Nicht mal eine Nadel im Spektrum.

EMI Test ist nicht RED.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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von Al (almond)


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Michael schrieb:
> EMI Test ist nicht RED.
> Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

EMV Grenzwert-Konformität ist ein Bestandteil der nach der RED 
einzuhaltenden harmonisierten Normen.

von Wastl (hartundweichware)


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Jörg W. schrieb:
> und lern bitte endlich, richtig zu zitieren.

Wenn's schon mit dem Zitieren nicht klappt, wie soll man mit
solchen beschränkten Fähigkeiten sein eigentliches Ziel,
das Projekt, zum Erfolg bringen?

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Wastl schrieb:
> Wenn's schon mit dem Zitieren nicht klappt

Richtiges Zitieren wird überbewertet, wie etliche Doktorarbeiten der 
Elitendarsteller zeigen.

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