Ich habe eine Idee wie man blinden Personen einen gewissen Grad an Sehkraft geben könnte, stoße aber bei der Darstellungsmöglichkeit auf ein Problem: Meine Idee ist, eine Art Matte mit Stempeln für die Handfläche zu bauen, die dann ein Schwarz-Weiß-Bild mit Druck abbildet. Jetzt stellt sich mir aber die Frage wie ich am besten eine gewisse Auflösung hinkriege, die hoch genug aufgelöst ist (für den Prototyp wären 16x12 Pixel schön, für das richtige Produkt wären dann eher 60x40 oder mehr schön) und auch genug Kraft hat, damit man überhaupt was fühlt. Ursprünglich hatte ich über Piezoelektronik nachgedacht, aber damit genug Kraft zu kriegen stell ich mir schwer vor. Ein weiterer Gedanke war eine pneumatische Matrix zu machen, aber die dann klein genug zu kriegen, dass 16x12 auf eine Handfläche passt stell ich mir auch nicht leicht vor. Eine weitere Überlegung waren Linearmotoren, aber da könnte Stromversorgung und Hitze ein Problem werden. Habt ihr da eine gute Idee?
Etwas Inspiration: Sensormatten zur Ermittlung der Sitzdruckverteilung https://mobitipp.de/sitzdruckmessung-mit-sensoren/ https://wolturnus.dk/produkte/sitzen-positionieren/foresite/foresite-druckmessmatte/ https://tiedemann-instruments.de/elektronische-druckmessfolien/druckmessfolie-tactilus -> incl. Tabelle mit Sensormatten "von der Stange"
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Benedikt I. schrieb: > Stempeln für die Handfläche Blinde Personen nutzen die Fingerspitzen, nicht die Handfläche. Die Kräfte, die für eine Braillezeile genügen, genügen daher auch für Dein Unterfangen. Bleibt die mechanische Herausforderung, ausreichend kleine Braille-"Pixel" zu konstruieren, um die bildgebend einsetzen zu können.
Benedikt I. schrieb: > Habt ihr da eine gute Idee? Eine gute Idee ist es meist sich mit den späteren Usern auseinanderzusetzen. Möglichst bevor man sich in technischen Details verliert, die völlig am Bedarf vorbeigehen. Nach meinen spärlichen Informationen nehmen Blinde taktile Informationen auf zwei Arten war. Entweder sie lesen etwas per Braile Zeile oder die betasten (Hände oder Hilfsmittel) ein größeres Objekt, um einen Eindruck von seiner Beschaffenheit zu bekommen. Fall 1 ist längst gelöst (Braile Zeile). Fall 2 wäre z.B. über den 3D Druck eines größeren Objektes zu lösen. Ein handtellergoßes xy Druckfeld mit grober Auflösung und äußerst begrenzter Z-Achse, hat m.E. kaum einen Nutzen. Aber das wird Dir eine blinde Person sagen können. Auch danach erfolgt erstmal eine Definition von Auflösung, Geschwindigkeit und Verfahrweg. Ganz am Schluss kommt die Auswahl der verwendbaren Technik oder deren Neuentwicklung. Vermutlich wäre einer blinden Person weit mehr damit gedient wenn Du eine KI dazu trainierst wortgewaltige Beschreibungen aus Bildern zu erzeugen. Beschreibung von Farbe, Form, Oberflächenbeschaffenheit (hart, kalt, warm, flauschig etc.pp) mit Vergleichen zu Dingen die sie bereits kennen. Wir erschaffen ein inneres Abbild der Welt mit starker Fokussierung auf unsere Augen. Blinde nehmen die Welt anders wahr und sind oft weit besser an die reale Welt angepasst als wir uns vorstellen können. Ich empfehle einen Besuch bei Dinner in the Dark oder einem der zahlreichen anderen Angebote bei denen man in völliger Dunkelheit, geführt von Blinden, deren Welt erfahren und sich mit ihnen austauschen kann.
> Blinde nehmen die Welt anders wahr und sind oft weit besser an die reale > Welt angepasst als wir uns vorstellen können. > Ich empfehle einen Besuch bei Dinner in the Dark oder einem der > zahlreichen anderen Angebote bei denen man in völliger Dunkelheit, > geführt von Blinden, deren Welt erfahren und sich mit ihnen austauschen > kann. Dinner in the dark kenn ich garnicht, muss ich aber mal gucken wo man so was findet, denn es hört sich cool an. Dankesehr!
Harald K. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Stempeln für die Handfläche > > Blinde Personen nutzen die Fingerspitzen, nicht die Handfläche. Die > Kräfte, die für eine Braillezeile genügen, genügen daher auch für Dein > Unterfangen. > > Bleibt die mechanische Herausforderung, ausreichend kleine > Braille-"Pixel" zu konstruieren, um die bildgebend einsetzen zu können. Die Handfläche hab ich genau aus Gründen der Auflösung (und weil eine Befestigung an Handfläche wesentlich simpler als an der Fingerkuppe ist) als Ziel genommen.
Benedikt I. schrieb: > Die Handfläche hab ich genau aus Gründen der Auflösung (und weil eine > Befestigung an Handfläche wesentlich simpler als an der Fingerkuppe ist) > als Ziel genommen. Befestigung?! Sprich mit jemandem, der blind ist, bevor Du auch nur einen einzigen weiteren Gedanken in Dein Unterfangen investierst.
Benedikt I. schrieb: > Dinner in the dark kenn ich garnicht, muss ich aber mal gucken wo man so > was findet, denn es hört sich cool an. Dankesehr! NIEMALS würde ich blind irgendwas essen was ich nicht sehe und noch nie gesehen habe. Wer macht sowas?
Cyblord -. schrieb: > Wer macht sowas? Menschen, die blind sind. Und Menschen, die aus der engen Suppentasse ihres eigenen Horizontes aussteigen können.
Harald K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wer macht sowas? > > Menschen, die blind sind. Die MÜSSEN das machen die machen das nicht freiwillig.
Cyblord -. schrieb: > NIEMALS würde ich blind irgendwas essen was ich nicht sehe und noch nie > gesehen habe. Machst du doch täglich. Oder jagst du selbst und verwurstest dein Fang persönlich, säst dein Korn, erntest und mahlst es und backst dein Brot selbst? Ich wette du kaufst deine Lebensmittel nicht (nur) vom Biobäcker und dem Metzger mit eigenem Bauernhof. Was in Wurst und Fleisch von Edeka, Aldi, und all den anderen drin ist siehst du nicht, und was dir im Lokal als Steak vorgesetzt wird oder was in deinem Burger ist weisst du genausowenig. Dein Essen ist doch garantiert zu 70% oder mehr von großen Lebensmittelkonzernen.
Cyblord -. schrieb: > NIEMALS würde ich blind irgendwas essen was ich nicht sehe und noch nie > gesehen habe. Wer macht sowas? Naja, jeder der offener ist als Du und Menschen ein Mindestmaß an Vertrauen gegenüberbringt, würde ich vermuten. Du isst ja auch ständig Dinge denen Du nicht ansehen kannst was da alles drin ist und unter welch ekelhaften Bedingungen es produziert wurde. Für mich war es ein sehr angenehmer und besonderer Abend, mit guten Gesprächen und gutem Essen. Es ist erstaunlich wie kommunikativ wildfremde Menschen sind die zusammen essen, wenn hören und tasten die einzigen verbleibenden Sinne sind. Wahnsinn welche Vorurteile alle wegfallen wenn es keine optische Information gibt und Alter, Status, Intellekt nicht aufgrund von Uhr, Handy, Klamotte und Frisur vermutet, sondern durch pure Geistesleistung und verbales Vermögen vermittelt werden. Der geschniegelte Anzugträger wird da schnell zur leeren Blase, die er ist und der unscheinbare Wollpulliträger mit abgelatschten Schuhen sprüht ggf. vor Witz und Eloquenz. Erstaunlich wie sehr wir uns täglich durch Optik täuschen lassen. Aufregend wie sich binnen kurzer Zeit die Sinne schärfen und man ein inneres Bild schafft ohne je etwas davon gesehen zu haben. Cyblord -. schrieb: > Die MÜSSEN das machen die machen das nicht freiwillig. Red mal mit einem.
Udo S. schrieb: > Machst du doch täglich. Oder jagst du selbst und verwurstest dein Fang > persönlich, säst dein Korn, erntest und mahlst es und backst dein Brot > selbst? Es geht nicht darum in die Lebensmittel rein zu sehen sondern auf den eigenen Teller zu sehen.
Cyblord -. schrieb: > Es geht nicht darum in die Lebensmittel rein zu sehen sondern auf den > eigenen Teller zu sehen. Nein, es geht um den eigenen Horizont. Und wie eng der bei manchen Personen sitzt. Bei Pferden nennt man das dann auch "Scheuklappen". Zurück zum Threadstarter: Über das gesamte Projekt sollte er sich ausführlich mit blinden Personen (Plural!) unterhalten. Die dürften auch deutlich besser in der Lage sein, ihre Bedürfnisse zu artikulieren, als jemand, der etwas an Händen befestigen will.
Cyblord -. schrieb: > sondern auf den eigenen Teller zu sehen. Als Kind mochte ich (vermutlich wie viele andere Kinder) keinen Spinat. Auf dem Teller sah er aus wie das, was bei der Kuh hinten rauskommt. Irgendwann hab ich dann gelernt, dass Optik nicht alles ist, und Spinat doch eigentlich ganz lecker ist....
Wegstaben V. schrieb: > und Spinat doch eigentlich ganz lecker ist.... Wenn man ihn nicht durchmöllert, kann er sogar noch interessanter sein.
Benedikt I. schrieb: > Ich habe eine Idee wie man blinden Personen einen gewissen Grad an > Sehkraft geben könnte, stoße aber bei der Darstellungsmöglichkeit auf > ein Problem: Andere haben es schon gesagt, ich wiederhole es, weil es die einzige richtige Antwort ist. Rede mit unbedingt mit Betroffenen, die Anforderungen und Bedürfnisse sind ganz anders als du dir denkst. Ich kenne mehrere Blinde in der Verwandschaft (das häuft sich erstaunlich schnell über Sozialkontakte). Dort sind die Anforderungen ja von Person zu Person unterschiedlicher als hier angenommen wird.
Wegstaben V. schrieb: > Auf dem Teller sah er aus wie das, was bei der Kuh hinten rauskommt. Spinat ist grün. Was du meinst, ist Braunkohl... Aber eine ganz andere Idee: Vielleich könnte man statt mechanischen "Pixeln" thermische "Pixel" verwenden?
Ganz andere Idee: Das gibt es schon: Blinde machen mit dem Mund Klickgeräusche, deren Echo sie als Umgebung hören können. Also das Fledermausprinzip. Im Frequenzbereich des Ultraschalls funktioniert das viel besser. Also, Klicksender bauen und 2 Empfänger mit Frequenzumsetzung in den Hörbereich. Das alles passt unter einem Hut.
Peter N. schrieb: > Spinat ist grün. Was du meinst, ist Braunkohl... ich bin auf dem Land groß geworden. Und dort gab es viele saftige (grüne) Wiesen, und Kühe. Als Kind bin ich auch gerne barfuß rumgelaufen, und konnte dadurch die Haptik der Kuh Hinterlassenschaften genauer ermitteln. Ich habe die Kuhfladen optisch noch leuchtend grün in Erinnerung. Aber wie das so ist mit Erinnerungen: positive Dinge werden immer irgendwie "überhöht" abgespeichert ;-)
Wegstaben V. schrieb: > Ich habe die Kuhfladen optisch noch leuchtend grün in > Erinnerung. War in der Nähe ein Kernkraftwerk? Dann leuchten die Fladen natürlich auch nachts ...
Benjamin K. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Ich habe eine Idee wie man blinden Personen einen gewissen Grad an >> Sehkraft geben könnte, stoße aber bei der Darstellungsmöglichkeit auf >> ein Problem: > > Andere haben es schon gesagt, ich wiederhole es, weil es die einzige > richtige Antwort ist. Rede mit unbedingt mit Betroffenen, die > Anforderungen und Bedürfnisse sind ganz anders als du dir denkst. Ich > kenne mehrere Blinde in der Verwandschaft (das häuft sich erstaunlich > schnell über Sozialkontakte). Dort sind die Anforderungen ja von Person > zu Person unterschiedlicher als hier angenommen wird. Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen kann (muss ja außerdem nicht blind sein, kann ja auch Leute mit anderweitigen Sehbehinderungen sein) es geht mir nur darum, etwas technisch anspruchvolles zu basteln. Wenn es am Ende jemandem hilft ist es gleich noch mal so schön, wenn nicht, dann bleibt es eine Spielerei.
Harald K. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Die Handfläche hab ich genau aus Gründen der Auflösung (und weil eine >> Befestigung an Handfläche wesentlich simpler als an der Fingerkuppe ist) >> als Ziel genommen. > > Befestigung?! > > Sprich mit jemandem, der blind ist, bevor Du auch nur einen einzigen > weiteren Gedanken in Dein Unterfangen investierst. Warum so aufgeheizt? Befestigung im Sinne von einem Handschuh, den man tragen kann.
Benedikt I. schrieb: > Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen > kann Z.B. über die zahlreichen Events die angeboten werden um Sehenden die Welt der Blinden zu zeigen. Dialog im Dunkeln, Dinner in the dark etc. pp.
Michael schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen >> kann > > Z.B. über die zahlreichen Events die angeboten werden um Sehenden die > Welt der Blinden zu zeigen. > Dialog im Dunkeln, Dinner in the dark etc. pp. Dinner in the Dark schau ich mir grad an, ist aber mit 80 Euro etwas kostspielig. Ich glaub ich schau nach dem Dialog eher, ich glaub da kriegt meine Geldbörse keinen Schock.
Benedikt I. schrieb: > Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen > kann Tinder
Benedikt I. schrieb: > Befestigung im Sinne von einem Handschuh, den man tragen kann. Wie aber kommst Du auf die Idee, daß man mit der Handfläche irgendwas mit einer gewissen Detailauflösung erfühlen kann? Fingerspitzen. Die sind das, womit Menschen die Beschaffenheit von Objekten ertasten, egal, ob sie blind sind oder nicht. Mach doch ein ganz primitives Experiment (für das brauchst Du noch einen Helfer) Lass von einem Helfer verschiedene Münzen nebeneinanderlegen (1-Cent, 2-Cent- und 5-Cent-Münze), Dir aber nicht sagen, in welcher Anordnung oder Anzahl. Du darfst natürlich nicht hinsehen. Und dann (wieder vom Helfer assistieren lassen) legst Du Deine Hand so drauf, daß die Handfläche auf den Münzen aufliegt. Bestimme durch Dein Gefühl die Anzahl und Anordnung der Münzen, schreibe das Ergebnis auf (weiterhin ohne nachzusehen!), lass den Helfer die tatsächliche Anordnung notieren. Wiederhole das ganze zehnmal. Und jetzt vergleichst Du Deine Ergebnisse mit den Notizen des Helfers. Wie oft hast Du danebengelegen? Und wie oft nicht?
Benedikt I. schrieb: > mit 80 Euro etwas > kostspielig. Was glaubst Du kostet eine Produktentwicklung? Da sind 80€ für 'Marktanalyse' ein Schnapper. Du wirst sehen das so profane Dinge wie ein Farbsensor mit Sprachausgabe (längst erfunden) das Leben eines Blinden bereits sehr erleichtert. Woher soll der sonst wissen wie die Klamotten zusammenpassen, die er aus dem Schrank holt? Was sollte er mit Deinem taktilen Handschuh anfangen? Für VR Immersion allerdings könnte das der Hit sein.
Harald K. schrieb: > Wie oft hast Du danebengelegen? Und wie oft nicht? Mit meinen "Fummelstummeln" würde ich keine einzige Münze erkennen...
Harald K. schrieb: > wiederhole das ganze zehnmal. > Und jetzt vergleichst Du Deine Ergebnisse mit den Notizen des Helfers. > Wie oft hast Du danebengelegen? Und wie oft nicht? Dein Experiment in Ehren, aber auch blinde Menschen haben ihren Tastsinn nicht durch 10-maliges Ertasten von Münzen erlernt. Weder diejenigen mit langer Blindheit (und daher Verlagerung der Sinneswahrnehmungen), noch kürzlich erblindete. Und das Morse-Alphabet (es hat ja eine ähnliche Komplexität) lernt man nicht, indem man 10 x hintereinander einen leichten oder aufwändigen Text per Morse-Gepiepse anhört. Wobei ich persönlich vermute, das "Gepiepse anhören" viellleicht noch einfacher zu erlernen ist als "Hubbel abtasten". Sicherlich kommen später gewohnte und bekannte Buchstabenkombinationen hinzu (Worte oder Satzfragmente), aber am Anfang stand der Buchstabe. Es bedarf da schon eine deutliche Übung, um da etwas per Tastung zu "erlesen". Braille-Schrift (egal ob von "gedruckten Büchern" oder mittels elektronischer Braille-Zeile) ist ja schon mal ein vernünftiger Ansatz, um überhaupt ein Bewustsein zu erlangen, wie man da etwas erfühlen kann. Braille-Bücher kann man bestimmt in örtlichen Büchereien ausleihen, um mit dem Thema vertrauter zu werden. SPäter, wenn man ansatzweise Braille "lesen" kann, kann man mal im Selbstversuch prüfen, ob andere Körperteile ausser den Fingerkuppen für andere taktile Signale empfänglich oder empfänglicher sind.
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Wegstaben V. schrieb: > Dein Experiment in Ehren, aber auch blinde Menschen haben ihren Tastsinn > nicht durch 10-maliges Ertasten von Münzen erlernt. Weder diejenigen mit > langer Blindheit (und daher Verlagerung der Sinneswahrnehmungen), noch > kürzlich erblindete. Es geht nicht darum, Tastsinn zu erlernen, sondern darum, zu erkennen, daß die Handfläche für die Aufgabe signifikant weniger geeignet ist als die Fingerspitzen.
Michael schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> mit 80 Euro etwas >> kostspielig. > > Was glaubst Du kostet eine Produktentwicklung? > Da sind 80€ für 'Marktanalyse' ein Schnapper. > > Du wirst sehen das so profane Dinge wie ein Farbsensor mit Sprachausgabe > (längst erfunden) das Leben eines Blinden bereits sehr erleichtert. > Woher soll der sonst wissen wie die Klamotten zusammenpassen, die er aus > dem Schrank holt? > > Was sollte er mit Deinem taktilen Handschuh anfangen? > Für VR Immersion allerdings könnte das der Hit sein. Ich hatte mir erhofft, dass einfach rudimentäres sehen mit der Handfläche dabei helfen kann sich zu orientieren. Ist nicht dazu gedacht, die Mona Lisa in ihrer Schönheit zu sehen, sondern dazu, dass man grob sehen kann wo der Bürgersteig endet, wo der Zebrastreifen ist und ob eine Tür vor einem ist, ohne Blindenstock. Hatte da also gehofft, dass die "Auflösung" der Handfläche hierbei ausreicht, denn da kann man mit einem Pad von 3-4 cm dann schon ein paar Stempel unterbringen, um ein Bild darauf zu visualisieren. Und was die kostspieligkeit angeht, da muss ich leider sagen, dass ich halt nicht gut bei Kasse bin.
Harald K. schrieb: > Wegstaben V. schrieb: >> Dein Experiment in Ehren, aber auch blinde Menschen haben ihren Tastsinn >> nicht durch 10-maliges Ertasten von Münzen erlernt. Weder diejenigen mit >> langer Blindheit (und daher Verlagerung der Sinneswahrnehmungen), noch >> kürzlich erblindete. > > Es geht nicht darum, Tastsinn zu erlernen, sondern darum, zu erkennen, > daß die Handfläche für die Aufgabe signifikant weniger geeignet ist > als die Fingerspitzen. Das ist mir bewusst, nur geht ein erster Prototyp mit niedriger Auflösung auf der Handfläche tausendmal besser als auf einer Fingerkuppe. Wenn das ganze dann mal besser ist (vielleicht mit einem Piezofingerschuh?) dann würde ich versuchen das Konzept in Auflösung zu verbessern und die höhere Feinheit der Fingerspitze auszunutzen, denn da geht das ganze dann viel feiner. Allerdings vermute ich, dass nicht die Auflösung von Finger oder Handfläche, sondern die Auflösung des Aktuators selbst das Problem darstellen wird. Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt eine Matte auf den Rücken zu verwenden, aber da ist die Handfläche noch höher auflösend mit einem Pad, als der Rücken mit einer richtigen Matte, deswegen ist das mein Gedankengang.
Benedikt I. schrieb: > Und was die kostspieligkeit angeht, da muss ich leider sagen, dass ich > halt nicht gut bei Kasse bin. Um so mehr würde ich es an deiner Stelle vermeiden, etwas aufwändiges zu basteln, das dann vielleicht niemand testen kann. Siehe: Benedikt I. schrieb: > Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen > kann (muss ja außerdem nicht blind sein, kann ja auch Leute mit > anderweitigen Sehbehinderungen sein) es geht mir nur darum, etwas > technisch anspruchvolles zu basteln. > Wenn es am Ende jemandem hilft ist es gleich noch mal so schön, wenn > nicht, dann bleibt es eine Spielerei.
Udo S. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Und was die kostspieligkeit angeht, da muss ich leider sagen, dass ich >> halt nicht gut bei Kasse bin. > > Um so mehr würde ich es an deiner Stelle vermeiden, etwas aufwändiges zu > basteln, das dann vielleicht niemand testen kann. > > Siehe: > Ich würde es anfangs selbst testen. Augen verbinden und schauen ob man sich mit dem niedrig aufgelösten Bild überhaupt zurecht finden kann.
Benedikt I. schrieb: > rudimentäres sehen mit der > Handfläche dabei helfen kann sich zu orientieren. In welcher Situation genau erhoffst Du eine bessere Orientierung? Beschreibe bitte mal detailliert was da ablaufen soll. Was erzeugt die Daten für die Matrix aus welchem Sensor in welcher Situation und welche Informationen bekommt der Blinde dadurch?
Benedikt I. schrieb: > Das ist mir bewusst, nur geht ein erster Prototyp mit niedriger > Auflösung auf der Handfläche tausendmal besser als auf einer > Fingerkuppe. Dann mach das von mir beschriebene Experiment. Mach es. Kostet kein Geld (die dafür benötigten Münzen lassen sich weiterverwenden), nur etwas Zeit.
Michael schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> rudimentäres sehen mit der >> Handfläche dabei helfen kann sich zu orientieren. > > In welcher Situation genau erhoffst Du eine bessere Orientierung? > Beschreibe bitte mal detailliert was da ablaufen soll. > Was erzeugt die Daten für die Matrix aus welchem Sensor in welcher > Situation und welche Informationen bekommt der Blinde dadurch? Also. Man kriegt eine niedrig aufgelöste Kamera aufgesetzt (bei den Auflösungen reicht eine kleine Kamera in einer Brille locker aus) und das Bild wird dann auf einen Handschuh übertragen, welcher dann das Bild so darstellt, als ob man sich dabei die Augen zuhält, also Finger sind oben, Arm ist unten. Alternativ habe ich darüber nachgedacht, dass ich das ganze mit einem Solid State LIDAR mache, aber das ist noch mal was ganz anderes.
Benedikt I. schrieb: > Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen > kann (muss ja außerdem nicht blind sein, kann ja auch Leute mit > anderweitigen Sehbehinderungen sein) es geht mir nur darum, etwas > technisch anspruchvolles zu basteln. Aha, ohne jegliche Vorkennisse und durch vorsätzliches Ignorieren jeglicher Anforderungen willst Du ein Produkt entwickeln. > Wenn es am Ende jemandem hilft ist es gleich noch mal so schön, wenn > nicht, dann bleibt es eine Spielerei. Es ist sehr wohl absehbar, dass ein Produkt, das an den Bedürfnissen der späteren Nutzer komplett vorbeientwickelt wurde, niemandem hilft. Natürlich kannst Du Dir einbilden, dass Du einen wertvollen Beitrag für die Menschheit leisten würdest. Aber in Wirklichkeit produzierst Du dabei nur Mechanik- und Elektronikschrott, dessen Herstellung und Entsorgung die Umwelt belastet. Wir hatten auch einmal eine Produktidee für Sehbehinderte. Es war überhaupt kein Problem, in wenigen Stunden Recherche unzählige Selbsthilfegruppen zu finden, die auch für entsprechende Produkttests bzw. vorab Einschätzungen offen wären. Und bei der Recherche fanden wir auch Lehrstühle an Hochschulen und etablierte Hersteller von Hilfsmitteln. Es ist schon fast ernüchternd, wie viele Leute sich schon ernsthaft Gedanken gemacht, Studien durchgeführt und darauf Produktentwicklungen durchgeführt haben. Und wie schon von mehreren Vorrednern gschrieben, unterscheiden sich die Anforderungen Sehbehinderter teilweise ganz erheblich, insbesondere auch in Abhängigkeit von deren Grunderkrankungen. Eine junge Person, die "nur" blind ist, hat ganz anderen Möglichkeiten als eine Person, die z.B. an Epidermolysis bullosa leidet und bei der nicht nur die Hornhaut stark vernarbt ist, sondern insbesondere auch die Haut an den Händen. Demjenigen ist tatsächlich eine normale Braillezeile zu klein, aber es könnte auf Grund der durch Narben verkrümmten Fingern auch nicht die gesamte Handfläche nutzen, dafür aber eine übergroße Braillezeile. Und bei einem Patienten, der durch Multiple Sklerose erblindet ist, liegen andere Hirnfunktionsstörungen vor als nach einer Meningitis oder Sepsis. Und dementsprechend können sie auch nur bestimmte Hilfsmittel sinnvoll nutzen.
Harald K. schrieb: > Es geht nicht darum, Tastsinn zu erlernen Naja, ohne irgendeine taktile Sinnes-Wahrnehmung geht erst mal gar nichts, egal an welchem Körperteil. Dies ist erst mal grundsätzliche Voraussetzung. Ob das durch Tasten-Sensorik, Schmerzrezeptoren, Vibrations-Sensoren oder Temperatursensoren in den Kopf gelangt, ist da noch ein weiterer Punkt. https://www.netdoktor.de/anatomie/taktile-wahrnehmung/ Du musst also erst mal die Sinneswahrnehmung im Kopf verdrahtet haben, z.B. einer Anordung von "hubbel" einer Bedeutung (Braille-Buchstabe) zuzuordnen. Oder dem Symbol "Eichenblatt" auf der Rückseite einer deutschen 2 Cent Münze wahrzunehmen und genau dieser Münze zuzuordnen. Wobei ich das mit dem Wahrnehmen der Münze stark bezweifle dass dies generell möglich ist, dazu ist die 3. Dimension einfach zu schwach ausgeprägt. > sondern darum, zu erkennen, > daß die Handfläche für die Aufgabe signifikant weniger geeignet ist > als die Fingerspitzen. Mir ist schon klar, was dein Beispiel aussagen sollte. Und das in der Hand-Innenfläche weniger sensorische Rezeptoren vorhanden sind als in den Fingerspitzen ist auch "klar". Dennoch bleibt es erst mal ein "lesen lernen und Buchstaben kennen lernen" (siehe zuvor gesagtes). Wenn du die Braille-Punkt-Anordnung ":" nicht dem lateinischen Buchstaben "b" zuordnen kannst, dann nutzt das wenig, auf welchem Körperteil dir das ":" mit welcher Art auch immer zugeführt wird.
Andreas S. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen >> kann (muss ja außerdem nicht blind sein, kann ja auch Leute mit >> anderweitigen Sehbehinderungen sein) es geht mir nur darum, etwas >> technisch anspruchvolles zu basteln. > > Aha, ohne jegliche Vorkennisse und durch vorsätzliches Ignorieren > jeglicher Anforderungen willst Du ein Produkt entwickeln. Ist ja gut. Ich gebs schon auf.
Harald K. schrieb: > Fingerspitzen. Die sind das, womit Menschen die Beschaffenheit von > Objekten ertasten, egal, ob sie blind sind oder nicht. Bei älteren Epidermolysis-bullosa-Erkrankten, die eben auch stark sehbehindert bis blind sind, sind aber auch die Fingerkuppen stark vernarbt und nur begrenzt sensibel.
Eine weite Möglichkeit wäre, die Umgebung mit einer Kamera aufzunehmen und in ein Geräuschmuster umzuwndeln, ähnlich Echolot, nur mit opticher Erfassung. Erfordert aber ein intensives Lernen...
Benedikt I. schrieb: > ist ja gut. Ich gebs schon auf. Verfolge deine Ideen und Ziele gerne und ruhig weiter. Grade Diskussionen wie diese hier zeigen ja auf, dass es viele Dinge zu beachten gibt, welche du halt im Vorfeld gar nicht auf dem Schirm hattest. Diese ganzen Einwände und Hinweise lenken dann dich und deine Bemühungen in eine Richtung, die vielleicht zielführend für dein Vorhaben ist. Du hast dir halt kein "einfaches" Problem ausgesucht, sondern ein "schwieriges". Bewerte und überdenke die verschiedenen Hinweise und überlege, wie du sie umgehen oder berücksichtigen kannst.
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Benedikt I. schrieb: > niedrig aufgelöste Kamera Nehm Dir mal ein Bild und bearbeite es mit Filtern so das die Info rauskommt die Du als Druckmatrix bereitstellen willst. Ich denke nicht das Du eine sinnvolle Kombination findest die mehr tut als wirren Quatsch zu generieren. Tiefeninformation mittels ToF Kamera wäre eher in die Richtung. Aber auch da kann ich mir keine sinnvolle Info vorstellen die ein Blinder bekommen könnte. Wie wäre es mit einem weit weniger ambitioniertem Projekt? Z.B. ein 'intelligenter' Schuh, der eine taktile Rückmeldung gibt bevor der Blinde über ein Hindernis stolpert? Benedikt I. schrieb: >> Aha, ohne jegliche Vorkennisse und durch vorsätzliches Ignorieren >> jeglicher Anforderungen willst Du ein Produkt entwickeln. > Ist ja gut. Ich gebs schon auf. Bei einer jeden Entwicklung kommt nach der Phase der lustigen Ideen, die lange und beschwerliche Phase in der eine Spinnerei in die Realität gehievt werden soll. Man braucht eine hohe Frustrationstoleranz, die Bereitschaft zu lernen, Hindernisse zu beseitigen oder zu umgehen. Daher kleine Ziele setzen und solide Vorarbeit leisten. Sonst füllt das Projekt nur staubige Pappkartons auf dem Dachboden.
> Bei einer jeden Entwicklung kommt nach der Phase der lustigen Ideen, die > lange und beschwerliche Phase in der eine Spinnerei in die Realität > gehievt werden soll. > Man braucht eine hohe Frustrationstoleranz, die Bereitschaft zu lernen, > Hindernisse zu beseitigen oder zu umgehen. > Daher kleine Ziele setzen und solide Vorarbeit leisten. > Sonst füllt das Projekt nur staubige Pappkartons auf dem Dachboden. Da ich keinen Dachboden habe, wird sich dieser Prozess leider erübrigen. Es tut mir leid, aber es erschien mir, dass sich das ganze Thema etwas zum feindseligen wendet. Kann gut an mir liegen. Ich nehme mir einfach mal Zeit, erst mal Daten zu sammeln und mit etwaigen Interessengruppen zu sprechen.
Peter N. schrieb: > Eine weite Möglichkeit wäre, die Umgebung mit einer Kamera aufzunehmen > und in ein Geräuschmuster umzuwndeln, ähnlich Echolot, nur mit opticher > Erfassung. > > Erfordert aber ein intensives Lernen... Das Umwandeln in ein Geräuschmuster halte ich für schwierig, aber Versuche eine Art "Fledermaus-Optik" zu bauen, die gab es bereits. https://www.youtube.com/watch?v=PD3Y1l8XyUw Hier, das wäre so ein Versuch.
> > NIEMALS würde ich blind irgendwas essen was ich nicht sehe und noch nie > gesehen habe. Wer macht sowas? Bei uns gibt's ein Restaurant : Blinde Kuh. Da isst man im Dunkeln, wird an den Platz gefuehrt. Bedient wird man natuerlich von Blinden. Ich selbst war nicht da, es soll aber sehr gut sein. Ein tolles Erlebnis. Weshalb man sich das antut ? Einen Abend in der Welt verbringen, in welcher Blinde immer sind.. Und ja. Ohne einen Blinden musst du gar nicht beginnen. Das bringt nichts. Nicht, dass du nicht "blind" spielen kannst, aber die Schwierigkeiten liegen oft anderswo.
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Purzel H. schrieb: >> > NIEMALS würde ich blind irgendwas essen was ich nicht sehe und noch nie >> gesehen habe. Wer macht sowas? > > Bei uns gibt's ein Restaurant : Blinde Kuh. Da isst man im Dunkeln, wird > an den Platz gefuehrt. Bedient wird man natuerlich von Blinden. Ich > selbst war nicht da, es soll aber sehr gut sein. Ein tolles Erlebnis. > Weshalb man sich das antut ? Einen Abend in der Welt verbringen, in > welcher Blinde immer sind.. > > Und ja. Ohne einen Blinden musst du gar nicht beginnen. Das bringt > nichts. Nicht, dass du nicht "blind" spielen kannst, aber die > Schwierigkeiten liegen oft anderswo. Ich werds in entsprechenden Foren für Blinde mal probieren dort Feedback zu sammeln. Zwar hört sich das Dinner in the Dark sehr schön an, aber ich hab leider nicht die Kohle 80 Euro mal eben so rauszuwerfen. Vielleicht klappts mit meinen Bewerbungen, dann ändert sich das bald.
Benedikt I. schrieb: > Zwar hört sich das Dinner in the Dark sehr schön an, aber ich hab leider > nicht die Kohle 80 Euro mal eben so rauszuwerfen. Vielleicht klappts mit > meinen Bewerbungen, dann ändert sich das bald. Dann hast du nicht die Kohle um irgendwas zu entwickeln was man später mal auch nur annährend in Serie fertigen könnte. Wie kommt man darauf sowas mit Null Kapital angehen zu wollen?
Cyblord -. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Zwar hört sich das Dinner in the Dark sehr schön an, aber ich hab leider >> nicht die Kohle 80 Euro mal eben so rauszuwerfen. Vielleicht klappts mit >> meinen Bewerbungen, dann ändert sich das bald. > > Dann hast du nicht die Kohle um irgendwas zu entwickeln was man später > mal auch nur annährend in Serie fertigen könnte. Wie kommt man darauf > sowas mit Null Kapital angehen zu wollen? Irgendwie denkt hier jeder, dass ich dieses Produkt auch zwingend zur Serienreife bringen möchte. Es geht mir zuallererst um einen Proof of Concept, wenn der dann Erfolg hat, dann wäre so was wie Finanzen gefragt. Fürs erste aber? Da geht es strikt um einen Prototyp, den ich, übertrieben gesagt, aus Rost und Klebeband zusammenbauen will.
Benedikt I. schrieb: > Irgendwie denkt hier jeder, dass ich dieses Produkt auch zwingend zur > Serienreife bringen möchte. > Es geht mir zuallererst um einen Proof of Concept, Schließt sich ja nicht aus. Im Gegenteil. Aber auch für einen Prototyp braucht man Kohle. Vielleicht brauchst du erst mal einen Investor.
Cyblord -. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Ich weiß leider nicht über welche Wege ich an Blinde menschen rankommen >> kann > > Tinder @Benedikt, abweichende (/nächstmögliche) Idee: Jetzt kennst Du immerhin einen halbwegs sicheren Weg, einen nie aus seinem Schleimtopf ausgebrochenen "Neo" zu kontakten. Ihn da rauszuholen, brächte Zugriff auf diverse elektrische Com-Interfaces - fähig, eine virtuelle Welt bis ins kleinste Detail vorzugaukeln (müssen offensichtlich echt spitze sein).
Benedikt I. schrieb: > Irgendwie denkt hier jeder, Nein, ... nein. Nur kann ohne daß auch das konkretisiert würde keiner Deine alles_NICHT_technische betr. Umstände /Pläne bzgl. dieses Vorhabens kennen (nicht mal ahnen). Also zieht man diverse denkbare Umstände in betracht.
Benedikt I. schrieb: > Habt ihr da eine gute Idee? Lies dich in Wahrnehmungspsychologie und -physiologie ein. Du hast gegenwärtig noch vollkommen wirklichkeitsfremde Vorstellungen von den Prozessen, die bei der Wahrnehmung ablaufen. 16x12 Pixels statisch auf der Handfläche ist chancenlos. Und danach studiere die bisherigen Entwicklungen von technischen Hilfsmitteln. Mit dieser Reihenfolge vermeidest du, dass die technischen Vorurteile, dein Verständnis des zentralen Themas behindern. Mit diesem Wissen, befrage deine Zielgruppe nach Erfahrungen. Ohne dieses umfangreiche Hintergrundwissen kann man auch basteln, da machst du aber besser einfach etwas, was dir Freude bereitet.
Cyblord -. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Irgendwie denkt hier jeder, dass ich dieses Produkt auch zwingend zur >> Serienreife bringen möchte. >> Es geht mir zuallererst um einen Proof of Concept, > > Schließt sich ja nicht aus. Im Gegenteil. Aber auch für einen Prototyp > braucht man Kohle. > Vielleicht brauchst du erst mal einen Investor. Vielleicht brauchst du mal einen Investor. Ein Investition in ein paar Schulungen zum Sozialverhalten und schon kannst du in den 1. Arbeitsmarkt integriert werden und Gewinn abwerfen. Dein Benehmen ist einfach ekelhaft.
Re D. schrieb: > Vielleicht brauchst du mal einen Investor. Ein Investition in ein paar > Schulungen zum Sozialverhalten und schon kannst du in den 1. > Arbeitsmarkt integriert werden und Gewinn abwerfen. Dein Benehmen ist > einfach ekelhaft. Vielleicht nimmst du mal deine Medikamente. Was stimmt mit dir nicht?
H. H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Vielleicht nimmst du mal deine Medikamente. > > Geh mit gutem Beispiel voran. Weil ich schreibe dass man auch für einen Prototyp ein Minimum an Kohle braucht? Und wer das nicht hat, aber eine gute Idee, der sucht normalerweise einen Investor. Eigentlich ganz normal. Aber für manche Boomer hier wohl ein Grund ausfallend zu werden. Natürlich kann man einen Prototyp recht günstig bauen, aber ein paar hundert Euro sind schnell weg. Das weißt jeder der mal ernsthaft ein Gerät aus HW und SW entwickelt hat. Auch ganz für privat.
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@Benedikt: vielleicht ist ja dieser Artikel für dich interessant. https://www.th-koeln.de/hochschule/mit-der-hand-sehen_95426.php Benedikt I. schrieb: > Da geht es strikt um einen Prototyp, den ich, > übertrieben gesagt, aus Rost und Klebeband zusammenbauen will. Benedikt I. schrieb: > aber ich hab leider > nicht die Kohle 80 Euro mal eben so rauszuwerfen. Mit 80 EUR und ein paar Stunden Bastelarbeit, Rost und Klebeband wirst du vermutlich nicht so weit kommen wie der erwähnte Student. Vielleicht kannst du ihn ja mal kontaktieren zu seinen Erfahrungen und WIssen
Wegstaben V. schrieb: > @Benedikt: > vielleicht ist ja dieser Artikel für dich interessant. > https://www.th-koeln.de/hochschule/mit-der-hand-sehen_95426.php > > Benedikt I. schrieb: >> Da geht es strikt um einen Prototyp, den ich, >> übertrieben gesagt, aus Rost und Klebeband zusammenbauen will. > > Benedikt I. schrieb: >> aber ich hab leider >> nicht die Kohle 80 Euro mal eben so rauszuwerfen. > > Mit 80 EUR und ein paar Stunden Bastelarbeit, Rost und Klebeband wirst > du vermutlich nicht so weit kommen wie der erwähnte Student. Vielleicht > kannst du ihn ja mal kontaktieren zu seinen Erfahrungen und WIssen Oh, Umwandlung in Vibrationsmuster? Das ist echt sehr sehr interessant, daran hab ich garnicht gedacht. Dankesehr!
John B. schrieb: > Benedikt I. schrieb: >> Habt ihr da eine gute Idee? > > Lies dich in Wahrnehmungspsychologie und -physiologie ein. Du hast > gegenwärtig noch vollkommen wirklichkeitsfremde Vorstellungen von den > Prozessen, die bei der Wahrnehmung ablaufen. 16x12 Pixels statisch auf > der Handfläche ist chancenlos. > > Und danach studiere die bisherigen Entwicklungen von technischen > Hilfsmitteln. Mit dieser Reihenfolge vermeidest du, dass die technischen > Vorurteile, dein Verständnis des zentralen Themas behindern. > > Mit diesem Wissen, befrage deine Zielgruppe nach Erfahrungen. > > Ohne dieses umfangreiche Hintergrundwissen kann man auch basteln, da > machst du aber besser einfach etwas, was dir Freude bereitet. Hatte nicht damit gerechnet, dass psychologie hier tatsächlich zum tragen kommt. Anscheinend lernt man wirklich nie aus. Ich werde mal einen Blick auf die beiden erstgenannten Sachen werfen, dankesehr.
John B. schrieb: > 16x12 Pixels statisch auf der Handfläche ist chancenlos. Aus genau diesem Grund habe ich ja den ganz primitiven "Münzentest" vorgeschlagen.
Moin, Harald K. schrieb: > John B. schrieb: >> 16x12 Pixels statisch auf der Handfläche ist chancenlos. > > Aus genau diesem Grund habe ich ja den ganz primitiven "Münzentest" > vorgeschlagen. Laut: http://physiologie.cc/XIV.3.htm#:~:text=Der%20Tastsinn%20kann%20noch%20Schwingungen,7%2D8%20Mikrometer%20Durchmesser).&text=Beispiele%3A%20Zungenspitze%20~1%20mm%2C,Zwei%2DPunkt%2DDiskrimination%20ab. Auflösung in der Handfläche 11mm. Also Platz für etwa 4x5 Pixel. Bisschen wenig um Bilder darzustellen. Gruß, Roland
Roland D. schrieb: > Moin, > > Harald K. schrieb: >> John B. schrieb: >>> 16x12 Pixels statisch auf der Handfläche ist chancenlos. >> >> Aus genau diesem Grund habe ich ja den ganz primitiven "Münzentest" >> vorgeschlagen. > > Laut: > > http://physiologie.cc/XIV.3.htm#:~:text=Der%20Tastsinn%20kann%20noch%20Schwingungen,7%2D8%20Mikrometer%20Durchmesser).&text=Beispiele%3A%20Zungenspitze%20~1%20mm%2C,Zwei%2DPunkt%2DDiskrimination%20ab. > > Auflösung in der Handfläche 11mm. Also Platz für etwa 4x5 Pixel. > Bisschen wenig um Bilder darzustellen. > > Gruß, Roland Die Auflösung ist nur 11 mm?` Da muss ich mich falsch erinnert haben, hatte da 1-2 mm in Erinnerung.
Benedikt I. schrieb: > Die Auflösung ist nur 11 mm? Das ist dabei nicht das grösste Problem. Die Schwierigkeiten liegen tiefer, sie sind grundlegender Natur. Wahrnehmung funktioniert anders als eine Kamera, oder ein Drucksensor. Der Tastsinn funktioniert anders als das Sehen. Um das zu verstehen, muss man sich von den kruden mechanistischen Modellen der Technik lösen. Nur so kann man in weiterer Folge Technik entwickeln, die die Wahrnehmung unterstützt. Und es geht gleichzeitig darum, zu vermeiden dass der Organismus sich sinnlos an die Technik anpassen muss. Das funktioniert nicht gut.
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