Micro mit Phantomspeisung - Fehlerdiagnose

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

Hab hier ein Micro liegen, geht nicht.

Wie könnte ich da rangehen um den Fehler zu finden? Kann man irgendwie 
einfach ermitteln, ob die eigentliche Mikrofonkapsel noch funktioniert? 
Schließlich kann ich bei der Platine ja auch nicht einfach so die 
Funktionalität überprüfen, da ich die ja nicht wirklich kenne. Da wird 
wohl ein Linearregler drauf sein und wer weiß, was noch. Die vielen 
Kondensatoren sind entweder falsch herum aufgelötet oder generell nicht 
beschriftet. Messung der drei Elkos im eingebauten Zustand brachte 
entweder Unsinn oder 110uF - was wohl auch nichts aussagt.

Die Kapsel wird sicher schon eine erste Verstärkerstufe drin haben, nur 
mit welcher Versorgungsspannung? Ich will ja nicht irgend eine Spannung 
anlegen und mehr kaputt machen, als schon ist.

Labornetzteil und Oszi sind vorhanden.

Gruß, Roland

[Rüdiger B. (rbruns)]

Roland D. schrieb:
> Die vielen
> Kondensatoren sind entweder falsch herum aufgelötet oder generell nicht
> beschriftet.

?? sind doch Richtig, der weisse Streifen ist Minus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomspeisung

[H. H. (Gast)]

Dann nimm doch den Schaltplan auf. Sind ja nicht viele Teile:
BH=BCX71
AK=BCX70
JY=BAV199

[Dietrich L. (dietrichl)]

Roland D. schrieb:
> Hab hier ein Micro liegen, geht nicht.

Gibt es auch einen Hersteller und eine Typenbezeichung?

> Wie könnte ich da rangehen um den Fehler zu finden?

Dazu sollte man einen Schaltplan haben. Wenn man den nicht findet, wäre 
wohl ein "Reverse Engineering" notwendig.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Roland D. schrieb:
> Schließlich kann ich bei der Platine ja auch nicht einfach so die
> Funktionalität überprüfen, da ich die ja nicht wirklich kenne.

Es ist ein Mikrofon. Sinnvollerweise speist du es  (über ja 6,8k legst 
du 48V auf heiss und kalt gegen Masse) und misst dann mal mit deinem 
Oszi, ob es auf Schall noch Spannungsschwankungen auf der 
Verstärkerschaltung gibt.

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

Dietrich L. schrieb:
> Gibt es auch einen Hersteller und eine Typenbezeichung?

AKG C408

> Dazu sollte man einen Schaltplan haben. Wenn man den nicht findet, wäre
> wohl ein "Reverse Engineering" notwendig.

Hmm, auch nicht so leicht. Was ich so herausgefunden habe, brauchen 
diese Mics immer einen JFET als Eingangsverstärker. Die beiden 
Transistoren dienen wohl dazu, das Ausgangssignal zu symmetrieren. Auf 
der Platine ist (Danke, hhinz) kein JFET zu finden, also muss der wohl 
direkt in der Mikrofonkapsel sitzen.

Wenn ich jetzt die Mikorfonkapsel ablöte, was würde ich dann erwarten? 
Wenn ich Phantomspannung anlege (standartkonform an den XLR-Stecker), 
sollte die selbe Spannung auch den den Anschlüssen zur Mikrofonkapsel 
liegen. Ist ja schließlich kein Spannungsregler oder Z-Diode auf der 
Platine. Wenn da nichts liegt, ist ein Fehler auf der Platine.

Dann könnte ich diese Spannung an die Mikrofonkapsel anlegen und den 
Spannungsfall über einen Schunt (wie groß?) messen - da sollte man auf 
den Oszi was sehen, wenn es Schall gibt.

Also irgendwie kann ich auf der Platine nichts schlimmes erkennen, was 
offensichtlich kaputt ist oder leicht kaputt gehen könnte. Auf Verdacht 
hin die Elkos tauschen :-) ?

Ich vermute ja, die Mokrofonkapsel hat im Laufe des Lebens einfach zu 
oft mal mit den Drumstick eins übergebraten bekommen, weil das Ding 
sitzt wirklich dicht in der Schusslinie. Am ehesten würde ich den Fehler 
also dort vermuten, nur wie kann man das messen? Mikrokapsel 
auseinanderbauen geht eher nicht, ist verklebt.

Gruß, Roland

[H. H. (Gast)]

Roland D. schrieb:
> kein JFET zu finden,

Mist, der JY ist natürlich ein JFET, ein 2SK208-Y.

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

H. H. schrieb:
> Roland D. schrieb:
>> kein JFET zu finden,
>
> Mist, der JY ist natürlich ein JFET, ein 2SK208-Y.

Ok, das ändert was. Vielen Dank.

Werde erst nächste Woche dran weitermachen.

Das heißt allerdings, dass es schwer werden würde, eine nackte 
Elektret-Mikrofonkapsel auf ihre Funktionalität hin zu überprüfen, oder 
ist deren Signal so stark, das man es auf einem Oszi sehen kann? Habe 
keinen extra Vorverstärker für solche Signale.

Gruß, Roland

[Karl B. (gustav)]

Das Gestrichelte ist alles schon in der Mikrokapsel drin.
Da kam ich nicht dran.
Leider rauschte das extrem und konnte nicht mehr repariert werden.

ciao
gustav

[A. F. (chefdesigner)]

Roland D. schrieb:
> AKG C408
Baujahr?

Man hört von AKG, dass sie immer schlechtere Elektronik verbauen. Früher 
war das einst eine super Adresse. Wir hatten in der Band Headsets, 
Handmikros und ein C1000 für die Gitarre.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Karl B. schrieb:
> Das Gestrichelte ist alles schon in der Mikrokapsel drin.

Das kann bei dem vorliegenden AKG aber nicht so sein, weil die Kapsel 
lediglich mit Heiss und Schirm an die Platine angeschlossen ist. 
Entweder ist also nur ein einziger JFet drin verbaut (wie bei 2-Draht 
Elektrets), oder die Kapsel hat sowas gar nicht.
Da das Mikro als Kondensator Mikrofon angeboten wird, handelt es sich 
sicher nicht um Elektret.

Roland D. schrieb:
> oder
> ist deren Signal so stark, das man es auf einem Oszi sehen kann? Habe
> keinen extra Vorverstärker für solche Signale.

Es ist schwach, aber man sollte noch was sehen. Günstig ist eine passive 
DI Box, weil die das Signal hochtransformieren kann. Da sieht man auf 
jeden Fall Signal.

A. F. schrieb:
> Man hört von AKG, dass sie immer schlechtere Elektronik verbauen.

Schrecklicherweise scheint AKG mittlerweile in der grossen glücklichen 
Harman Kardon Familie zu sein.

[Karl B. (gustav)]

Matthias S. schrieb:
> Da das Mikro als Kondensator Mikrofon angeboten wird, handelt es sich
> sicher nicht um Elektret.

Dachte ich auch.
Das sind sogenannte "dauerpolarisierte" Membranen, wie das korrekt 
heißt.
Werden wie phantomgespeiste Mikros angeschlossen, sind aber von der 
Physik her Elektret vergleichbar.
Findet man auch bei Sennheiser sowas. Wird als Kondensatormikrofon 
beworben.
https://www.canford.de/Products/92-924_SENNHEISER-ME-64-MICROPHONE-CAPSULE-Condenser-cardioid-K6-or-K6-P-body-required

ciao
gustav

[Scyte R. (scyte)]

Viele Entwickler von AKG sind abgewandert und haben AustrianAudio 
gegründet. Da gibt es jetzt seit ein/zwei Jahren die ersten Produkte 
(Kopfhörer und Mikros). Die wieder an die AKG-Qualität rankommen.

[Karl B. (gustav)]

Und hier wird es sogar explizit als Elektret bechrieben:
https://www.musicstore.com/en_TR/TRY/Sennheiser-ME-64-Back-Electret-Mic-/art-REC0000287-000

[Luggi F. (luggi_f)]

Bei diesen Clipmikrofonen ist mit Abstand die häufigste Fehlerursache 
ein Kabelbruch, oft in der Nähe vom Einlass in das Mikrofongehäuse. Im 
blödesten Fall auch das Kabel im Schwanenhals (hier ja wohl nur ein 
kurzer Hals mit Gelenk). Hab davon schon ein paar hundert repariert, 
darunter waren nur 1-2 kaputte Kapseln und genau null defekte 
Speiseteile.

Also: Erstmal Kabel im Betrieb sorgfältig an allen Stellen bewegen und 
hören ob was "kracht", dann entweder kürzen oder ersetzen. Das Gehäuse 
ist bei den älteren C408 nur zusammengeclipst (wenn ich gerade das 
richtige im Kopf hab), bei den neueren gibt es zwei kleine Schrauben.

[A. F. (chefdesigner)]

Matthias S. schrieb:
> Schrecklicherweise scheint AKG mittlerweile in der grossen glücklichen
> Harman Kardon Familie zu sein.

das sind sie schon lange und eben seit dem ist die Entwicklung 
rückläufig.

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

Karl B. schrieb:
> Dachte ich auch.
> Das sind sogenannte "dauerpolarisierte" Membranen, wie das korrekt
> heißt.

Ab von der Frage, ich halte die Bezeichnung Elektret für irreführend. 
Die Behauptung lautet ja, dass man da in einer Kunststofffolie quasi ein 
elektrisches Feld einfriert vergleichbar zu einem Permanentmagneten. Das 
halte ich für bedingt Unfug. Denn wenn es in einem Hohlraum aufgrund 
dieses Effektes ein permanentes elektrisches Feld gäbe, würde sich das 
aufgrund von natürlicher Strahlung und den resultierenden Ionen 
innerhalb von wenigen Tagen entladen - einfach durch Ladungsträger auf 
der Oberfläche.

Was aber stimmen kann ist, dass da tatsächlich polarisierte Moleküle in 
der Folie ausgerichtet sind. Das führt bei mechanischer Bewegung zu 
Ladungsverschiebungen die sich als schwache Ströme von außen messen 
lassen. Nur nennt man diesen Effekt Piezo-Effekt. Sprich Elektretmikros 
sind eigentlich Piezo-Mics. Nur dass es mal Piezo-Mics gab mit einem 
richtigen Kristall drin, aber die waren vermutlich so schlecht, dass 
sich das Marketing einen neuen Namen ausdenken musste.

Gruß, Roland

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

Luggi F. schrieb:
> Bei diesen Clipmikrofonen ist mit Abstand die häufigste Fehlerursache
> ein Kabelbruch, oft in der Nähe vom Einlass in das Mikrofongehäuse. Im
> blödesten Fall auch das Kabel im Schwanenhals (hier ja wohl nur ein
> kurzer Hals mit Gelenk). Hab davon schon ein paar hundert repariert,
> darunter waren nur 1-2 kaputte Kapseln und genau null defekte
> Speiseteile.

Ein aufgeclipste Verkleidung habe ich abbekommen, die an der 
"Wäscheklammer" vor dem Gummihals. Zwischen dort und der Platine scheint 
alles Durchgang zu haben.

> Also: Erstmal Kabel im Betrieb sorgfältig an allen Stellen bewegen und
> hören ob was "kracht", dann entweder kürzen oder ersetzen. Das Gehäuse
> ist bei den älteren C408 nur zusammengeclipst (wenn ich gerade das
> richtige im Kopf hab), bei den neueren gibt es zwei kleine Schrauben.

Morgen mal 'nen Verstärker mitbringen zum hören. Die Mikrokapsel selbst 
bekomme ich noch nicht auf bzw. traue mich noch nicht.

Übrigens ein anderes ebenfalls AGK Mic habe ich neulich auch einen 
beinahe-Kabelbruch geflickt. An eben jener fraglichen Stelle, wo das 
dünne Kabel ohne Biegeentlastung in das Clipmikro reingeht. Es gab aber 
leider keine zugängliche Lötverbindung und so habe ich das ausgefranste 
Kabel einfach nur mit 2k-Kleber fixiert/verhärtet. Also die geplante 
obsoleszenz nur etwas hinausgeschoben.

Danke, Gruß Roland

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

Fehler gefunden. Das ist IMO keine Onewire-Mikrokapsel:-)

Beherztes Ziehen hat den Drahtkorb geöffnet.

Vielen Dank an alle Hinweisgeber, wieder viel gelernt. Hoffe jetzt nur 
noch, dass ich das angelötet bekomme - vielleicht mal meinen 
SMD-Löt-Kollegen fragen.

Gruß, Roland

[H. H. (Gast)]

Nimm doch dennoch den Schaltplan auf und poste den hier.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Roland D. schrieb:
> Hoffe jetzt nur
> noch, dass ich das angelötet bekomme

Ich würde sogar mal testen, ob man da ein frisches Kabel eingezogen 
kriegt.

[Marcel V. (mavin)]

Roland D. schrieb:
> Beherztes Ziehen hat den Drahtkorb geöffnet.

War der Draht ab, oder ist der Draht durch dein Ziehen abgerissen?

[Roland D. (roland_d284)]

Moin,

Marcel V. schrieb:
> Roland D. schrieb:
>> Beherztes Ziehen hat den Drahtkorb geöffnet.
>
> War der Draht ab, oder ist der Draht durch dein Ziehen abgerissen?

Die Kapsel lag da so lose drin (in Schaumstoff verpackt), dass ich mit 
nicht vorstellen kann, dass das Ziehen am Korb irgendwie die Kapsel 
betroffen hat.

Gruß, Roland

[Roland D. (roland_d284)]

H. H. schrieb:
> Nimm doch dennoch den Schaltplan auf und poste den hier.

Hier. Hoffe es stimmt. Mit Leben füllen müssen andere interessierte 
machen.

Gruß, Roland