Liebe Alle, ich blättere die Datenblätter von manchen Klimaanlagen durch, teilweise mit einphasiger Versorgung und teilweise mit dreiphasiger Versorgung. Dabei stelle ich fest, dass die angegebene Verbrauchs-Leistung dividiert durch 230V nicht immer exakt den angegebenen Verbrauchs-Strom ergibt. Wo liegt hier mein Denkfehler? Gilt nicht immer P=V*I, oder muss ich etwas beachten je nach 1- und 3-phasig? Vielen Dank
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Lysandros schrieb: > Dabei stelle ich fest, dass die angegebene Verbrauchs-Leistung dividiert > durch 230V nicht immer exakt den angegebenen Verbrauchs-Strom ergibt. Möglicherweise liegt das daran, dass zwischen den drei Phasen jeweils eine um einen Faktor √3 höhere Spannung liegt, also 400Veff zwischen z.B. L1 und L2 an Stelle von 230Veff zwischen L und N. https://www.vertiv.com/de-emea/about/news-and-insights/articles/educational-articles/three-phase-power-what-it-is-and-the-benefits-it-brings/
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Worauf ich hinaus möchte: wenn ich ein Gerät mit Dreiphasen-Anschluss habe, das ca. 6kW verbraucht und einen Strom von 27A benötigt: ist es nicht übertrieben, dass von den 22,08kW die ein 32A-Dreistrom-Anschluss zur Verfügung stellen könnte gerade mal 6kW benötigt werden? Es scheint mir, als ob der Strombedarf den Anschluss-Typ treibt, ohne das viel Leistung benötigt wird..
Du hast 2 Effekte die hier rein spielen: - Wirkleistung/Scheinleistung P=U*I gilt jut bei Gleichstrom. Bei Wechselstrom muss man noch auf die Phasenlage zwischen Strom und Spannung achten - Anlaufstrom so ein Motor braucht deutlich mehr Strom um anfänglich hochzudrehen als danach im laufenden betrieb
es liegt daran das die Leistung in drehstromnetz nicht P=U*I ist sondern P=U*I*PF*wurzel 3
Leistung bei Drehstrom: https://www.youtube.com/watch?v=T-jPuJVfPUI > Worauf ich hinaus möchte: wenn ich ein Gerät mit Dreiphasen-Anschluss > habe, das ca. 6kW verbraucht und einen Strom von 27A benötigt: ist es > nicht übertrieben, dass von den 22,08kW die ein 32A-Dreistrom-Anschluss > zur Verfügung stellen könnte gerade mal 6kW benötigt werden? Es scheint > mir, als ob der Strombedarf den Anschluss-Typ treibt, ohne das viel > Leistung benötigt wird.. Kann das bitte jemand ins Verständliche übersetzen?
P_verfügbar=230 x 3 x 32=22,08kW P_benötigt=6kW, I_benötigt=27A Fazit: ein teurer Drehstromanschluss mit 32A muss installiert werden, damit dieses Gerät mit 27A versorgt werden kann, obwohl die benötigte Leistung viel geringer ist als die verfügbaren 22,08kW. Wo liegt mein Fehler?
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Lysandros schrieb: > Fazit: ein teurer Drehstromanschluss mit 32A muss installiert werden, > damit dieses Gerät mit 27A versorgt werden kann, Woher stammt denn die Angabe der 27A? Hast Du die ausgerechnet, oder stehen die irgendwo auf einem Typenschild bzw. in den technischen Daten? Ein Gerät mit 6 kW Leistungsaufnahme braucht 27 A bei einphasigem Betrieb (6000 W / 230 V = 26.1 A)
Die 27A stehen im Datenblatt. Und das wundert mich eben. (Übrigens, einphasige Anschlüsse sind auf 16A limitiert)
Vllt. mal für e-technische Laien verständlicher, an einem Pkw wird auch die Antriebsleistung bestenfalls auf alle 4 Räder verteilt beim Allrad, in normalo an 2 Räder auf die gleiche Achse, in einem privaten Kd-StromNetz diese 6 kW nur auf eine Phase zu legen brächte eine Schieflast mit sich, denn die Kd.-Anlage ist sicherlich mit Drehstrom versorgt, u. es gibt auch noch kleinere als 32A-Anschlüsse, ein E-Herd-Anschluß in der Küche wird z.B. nicht mal mit 25 A pro Phase abgesichert, u. deine Klimaanlage ist sicher zum Festanschluß ausgelegt u. nicht steckbar?
Lysandros schrieb: > (Übrigens, einphasige Anschlüsse sind auf 16A limitiert) Was auf Schukosteckdosenstromkreise zutrifft, macht bei anderen Aschlussformen überhaupt keinen Sinn. Die können durchaus höher belastbar sein.
Lysandros schrieb: > Die 27A stehen im Datenblatt. Und das wundert mich eben. > (Übrigens, einphasige Anschlüsse sind auf 16A limitiert) So ein Quatsch! Meine Daikin Anlage ist auch mit 20A C abgesichert. Und ist nur einphasig. Wahrschinlich ist deine geheime Anlage nur einphasig.
Lysandros schrieb: > Wo liegt mein Fehler? Das Gerät ist in DE am öffentlichen Niederspannungsnetz nicht zulässig. In andern Ländern schon.
Rainer W. schrieb: > Möglicherweise liegt das daran, dass zwischen den drei Phasen jeweils > eine um einen Faktor √3 höhere Spannung liegt, also 400Veff zwischen > z.B. L1 und L2 Mein. Die Spannung liegt zwar an, der Strom ist aber auf 230V bezogen zu rechnen. Ob 3x9 oder 1x27A macht keinen Unterschied. Und ja, auch mein E-Herd ist mit 1x20A einphasig abgesichert. Hat darum 2.5qmm.
Lysandros schrieb: > Die 27A stehen im Datenblatt. Und das wundert mich eben. Solche Geräte sind für den internationalen Markt gemacht. Nicht in jedem Land steht ein Drehstromanschluss zur Verfügung, weshalb der Hersteller auf einem Klemmbrett die Möglichkeit einräumt, durch entsprechende Verklemmung das Gerät entweder einphasig mit ~27A, oder dreiphasig mit ~9A pro Phase zu betreiben. In einem Land wo nur eine Phase zur Verfügung steht, sollte die Zuleitung mit mindestens 27A abgesichert sein, das entspricht einer Leistungsaufnahme von ca. 6000W. In Ländern mit 400V-Drehstromanschluss würde eine Absicherung mit den üblichen 16A völlig ausreichen, es würden dann nur ca. 9A pro Phase fließen.
Um solch ein Gerät handelt es sich: https://www.fachklima24.de/artikelpdfs/mitsubishi-heavy/Mitsubishi_Heavy_FDU_Kanalgeraet_S24.pdf Das mit der Kühlleistung von 25kW hat eine elektrische Leistungsaufnahme von 8,25kW. Ich versuche zu verstehen wie der Betriebsstrom von 12,7A bei den drei Phasen zustande kommt.
Lysandros schrieb: > Das mit der Kühlleistung von 25kW hat eine elektrische Leistungsaufnahme > von 8,25kW. Ich versuche zu verstehen wie der Betriebsstrom von 12,7A > bei den drei Phasen zustande kommt. 400V * 12,7A * sqrt(3) * cos(20°) = 8,25kW
Vielen Dank an euch allen 🙏 Langsam checke ich es
Lysandros schrieb: > Vielen Dank an euch allen 🙏 > Langsam checke ich es Du solltest auch daran denken, das ein Drehstrommotor normalerweise billiger ist und deutlich länger hält.
Lysandros schrieb: > Vielen Dank an euch allen 🙏 > Langsam checke ich es Man kann mit Wurzel 3 rechnen. Die Elektriker nennen das Verkettungsfaktor und wenden das blind an, weil sie mit 400V rechnen wollen. Es bleiben aber leistungsmäßig nur 230V, egal wie es verschaltet wird. * 10A auf 3 Adern liefern P = 10 x 3 x 230V. * 3 = Wurzel(3) x Wurzel(3) * 400V = 230V x Wurzel(3) Also: Wenn man mit 230V rechnet, multipliziert man mit 3. Wenn man mit 400V rechnen möchte, nur noch mit Wurzel(3). Das ist zwar verwirrend, aber die wollen das so. Du brauchst das nicht.
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Bruno V. schrieb: > Das ist zwar verwirrend, Für dich, und deshalb glaubst du wer so rechnet müsse es nicht verstanden haben.
H. H. schrieb: > Für dich, und deshalb glaubst du wer so rechnet müsse es nicht > verstanden haben. "400V" macht Sinn als Elektriker, da es auch um Nennspannungen der Verbraucher (Herdplatten, Drehstrommotor), Isolierspannungen und Strom auf N geht. Der TO ist kein Elektriker. Warum soll er sich mit sowas rumschlagen? Der einfache Weg (den jeder Elektriker auch kennt) braucht keinen wenig intuitiven "Faktor".
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> Man kann mit Wurzel 3 rechnen. Die Elektriker nennen das > Verkettungsfaktor und wenden das blind an, weil sie mit 400V ******************* > rechnen wollen. ...Schon phantasievoll... > Es bleiben aber leistungsmäßig nur 230V, egal wie es verschaltet wird. - Völlig gleichwertig könnte/müsste man (im 3~System) sagen, "Es bleiben aber leistungsmäßig nur 400V, egal wie es verschaltet wird." (Das bescheidenene Niveau von allerlei 'Fachkräften/iNNen', z.B. auch aus dem Wirtschaftsministerium uvm. -die leider oft viel mehr zu 'melden' haben, als unsereins...- kann man - wenigstens hier noch ?- locker übertreffen. Lasset uns weiter darauf hinwirken... SCNR)
Lodda schrieb: > Solche Geräte sind für den internationalen Markt gemacht. Nicht in jedem > Land steht ein Drehstromanschluss zur Verfügung, weshalb der Hersteller > auf einem Klemmbrett die Möglichkeit einräumt, durch entsprechende > Verklemmung das Gerät entweder einphasig mit ~27A, oder dreiphasig mit > ~9A pro Phase zu betreiben. Bei Wärmepumpen und überhaupt Geräten mit Motoren eher nicht. Da gibt es in der Regel 1-phasige und dreiphasige Geräte, die sich nicht umklemmen lassen. H. H. schrieb: > Lysandros schrieb: >> Wo liegt mein Fehler? > > Das Gerät ist in DE am öffentlichen Niederspannungsnetz nicht zulässig. > > In andern Ländern schon. Oder im Klartext: In D ist die maximale Schieflast auf 4,6kVA begrenzt, was die oben auch schon genannten max. 20A ergibt. Alle Geräte mit mehr Leistung müssen dreiphasig angeschlossen werden. Und wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel. Oliver
Uwe schrieb: > Völlig gleichwertig könnte/müsste man (im 3~System) sagen, > "Es bleiben aber leistungsmäßig nur 400V, egal wie es verschaltet wird." Leistung ist Spannung * Strom (egal ob mit oder ohne cos(phi)). Die Rechnung über N (egal ob virtuell oder real) ist deutlich einfacher als eine Rechnung der (phasenverschobenen) Teilströme über beide jeweils anderen Phasen (ggf. plus N). Das geht sinnvoll nur bei Symmetrischer Belastung (also im Spezialfall) und Anwendung der Verkettungsfaktors. Das Ziel alternativer Betrachtungsweisen ist doch, einfacher (klarer, intuitiver) oder allgemeingültiger zu sein. Welche Vorteile siehst Du bei der Betrachtung/Rechnung mit 400V? Gerne auch als Beispiel.
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Bruno V. schrieb: > Es bleiben aber leistungsmäßig nur 230V, egal wie es verschaltet wird. Ωχ. Mit Elektrotechnik und präziser Fachsprache hast du es nicht so, wie? Bei einem Drehstromverbraucher gibt es Stern- und Dreieckschaltung. Bei der Dreieckschaltung ist die Gesamtleistung um den Faktor 3 höher. Insbesondere Bei Motoren gibt es beides. Und ja, es gibt auch Antriebe, die man zwischen beidem umschalten kann, um die mechanische Leistung zu verändern oder um sich an das anzupassen, was der vorhandene Anschluss erlaubt. Früher™ (vor dem Aufkommen der Leistungshalbleiter) war das z. B. in der Tischlerwerkstatt normal: Die Schleifmaschine mit der Hand in Schwung bringen, dann im Stern-Modus einschalten und nach Erreichen einer bestimmten Mindestdrehzahl per Hand auf Dreieck umschalten. Hat man zu früh umgeschaltet, dann rappelte der Motor ganz wüst und der Meister brüllte "Du Idiot". https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung
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Rolf schrieb: > Bei einem Drehstromverbraucher gibt es Stern- und Dreieckschaltung. Bei > der Dreieckschaltung ist die Gesamtleistung um den Faktor 3 höher. Rolf, ich denke, dass ist den meisten hier bekannt. Und es geht mir auch nicht darum, dass die Nennung der 400V keinen Sinn macht, das habe ich oben ausgeführt! Genau wie bei einem Herd oder selbst einer Hausverteilung ändert es aber nichts an der Physik der Leistungsmessung: 2 Beispiele (normale 230V/400V ohne cos(phi), was nichts ändern würde) * 3 Phasen, abgesichert 16A --> Nenn-Absicherung = 3*16A*230V = 11kW * L1=10A, L2=1A, L3=9A --> Leistung P = 20A * 230V = 4,6kW Unabhängig von der Verschaltung (Stern, Dreieck, mit oder ohne N) und egal ob die Phasen 120° versetzt sind oder nicht, bleibt die Leistung gleich. Was wird durch die Betrachtung mit 400V einfacher oder intuitiver? Gerne am Beispiel oben oder konstruiere ein eigenes. (Ergänzung: Ferraris-Drehstromzähler bestehen aus 3 separaten, auf einer Scheibe addierende 230V-Zähler. Es gibt keinen 400V-Kreis)
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> Unabhängig von der Verschaltung (Stern, Dreieck, mit oder ohne N) > und egal ob die Phasen 120° versetzt sind oder nicht, bleibt die > Leistung gleich. Schrieb ich doch oben. Wie man es betrachtet liegt im freien Ermessen - solange es richtig ist. > Was wird durch die Betrachtung mit 400V einfacher oder intuitiver? > Gerne am Beispiel oben oder konstruiere ein eigenes. Beispiele: 1.) Bei uns steht eine Waschmaschine, die kann man auf 5 kW Heizleistung umklemmen. Eine der beiden Heizspiralen hängt dann an 230 V, die andere an 400 V. Dann sind beide Betrachtungen zweckmässig. 2.) Aaron-Schaltung Die misst beliebige Verbraucher am 3~Netz OHNE Neutralleiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Aronschaltung
Was hier auch eine Rolle spielt ist der oft eingebaute Heizstab Mal ist an L1 die Wärmepumpe, an L2 der Heizstab Dann gibt es wohl auch welche mit 3phasigem Anschluss WP, aber Heizstab nur 1phasig usw Hier wird speziell aus China viel merkwürdiges Zeug verkauft
Uwe schrieb: > Eine der beiden Heizspiralen hängt dann an 230 V, die andere an 400 V. > Dann sind beide Betrachtungen zweckmässig. Dann beschreibe auch bitte, wo Du Ströme auf 400V bezogen misst und wie es die Rechnung vereinfacht. (Es geht nicht um die technischen Daten der Heizwendel. Der TO kann davon ausgehen, dass die korrekt dimensioniert wurde) > Aaronschaltung Ja, das ist ein gutes Beispiel. In der Praxis dürfte die selten sein. Und erfordert ein weit über Verkettungsfaktor oder Stern-Dreieck hinaus gehendes Verständnis. Selbst Elektriker haben oft Schwierigkeiten damit, dass n Leitungen maximal n-1 Leistungsmesser brauchen.
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> Dann beschreibe auch bitte, wo Du Ströme auf 400V bezogen misst ...
Den Strom der einen Heizschleife der Waschmaschine würde ich
zwingend entweder im Zweig gegen den Nulleiter oder gegen einen
anderen Aussenleiter messen,
je nachdem, wie dieses Ding halt angeklemmt ist.
(Die andere Spirale hängt immer an 230 V; durch Umklemmmen
kann man die Maschine mit 2, 3 oder 5 kW betreiben.)
Weiteres Beispiel: Frühere 3~Durchlauferhitzer konnte man z.T.
einfach auf halbe Leistung schalten, durch Wegnahme einer Phase.
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