Elma Ultraschallgenarator macht Probleme

[Jörg R. (jrr67)]

Hallo
Wolllte mich kurz vorstellen, bin Hobbybastler aber nicht der größte 
Elektroniker.
Hoffe ihr könnt mir bei meine Problem helfen.
Habe ein alter Elm Ultraschallgerät bekommen und festgestellt das ein 
Schinger defekt war und einer der BUS13A Transistoren, alles anderen 
Bauteile auf der Platine waren okay.
Nun nachdem ich den Transistor getauscht habe machte ich ein Test ud das 
resultat war, daß einer der 6,8nF 1600V Kondensatoren an der der 
Hochfrequenzseite in rausch auf ging.
Verstehe nicht warum waren doch alle in Ordnung.
Kann es sein dass dies passiet ist weil ich die Schwinge abgeklemmt hat 
und somit keine Last am Ausgang war.
Hoffe es kann mir jemand helfen.
Gruß Jörg

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jörg R. schrieb:
> Kann es sein dass dies passiet ist weil ich die Schwinge abgeklemmt hat
> und somit keine Last am Ausgang war.

So wird es gewesen sein.

[Thorsten S. (thosch)]

Der Leistungsoszillator ist selbstschwingend und wird ohne die 
Piezoelemente als kapazitive(!) Last eine viel zu hohe Frequenz erreicht 
haben, weil so nur noch die 6,8nF aus den vier Kondensatoren anlagen.

Du kannst noch froh sein, wenn es nur einen Kondensator erwischt hat und 
nicht die Überspannung bei zu hoher Frequenz am Schwingkreis auch noch 
den Trafo zerstört hat. Die 6,8nF Kondensatoren würde ich jedenfalls vor 
einer Inbetriebnahme mal durchmessen oder vorsorglich alle ersetzen.
Aber aufpassen, nur durch gleichartige Typen ersetzen, das sind 
vermutlich verlustarme FKP Folienkondensatoren oder keramische Typen. 
Bezeichnung sollte draufstehen.

[Michael B. (laberkopp)]

Jörg R. schrieb:
> Kann es sein dass dies passiet ist weil ich die Schwinge abgeklemmt hat

Naturlich.

Nie ohne Last betreiben, immer die Wanne voll Reinigungsflüssigkeit 
sonst wird er die Energie nicht los.

[H. H. (Gast)]

Thorsten S. schrieb:
> Die 6,8nF Kondensatoren würde ich jedenfalls vor
> einer Inbetriebnahme mal durchmessen oder vorsorglich alle ersetzen.
> Aber aufpassen, nur durch gleichartige Typen ersetzen, das sind
> vermutlich verlustarme FKP Folienkondensatoren oder keramische Typen.
> Bezeichnung sollte draufstehen.

So ist es.

[Rolf S. (audiorolf)]

Jörg R. schrieb:
> Schinger

Was ist ein Schinger? In der Schweiz kennen wir das Wort nicht.

[H. H. (Gast)]

Rolf S. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Schinger
>
> Was ist ein Schinger? In der Schweiz kennen wir das Wort nicht.

In der Scheiz aber schon.

[Jörg R. (jrr67)]

Super und danke für die schnellen Antworten.
Nicht Schinger sonder Schwinger oder Wandler ist gemeint.
Aber nochmal zum Thema.
Werde alle vier Kondensatoren tauschen, aber was denkt ihr wenn ich bei 
dem Bad 6 Schwinger/ Wandler habe und bei eienm die Piezokeramik eine ab 
hat, kann ich das Bad auch nur mit 5 Betreiben oder gibt es da auch ein 
Problem weil der Generator ja für 6 ausgelegt ist.
Kann man bei der Piezokeramik auch den verkokelten Teile entfernen und 
mit Epoxitharz wieder Isolieren und ihn dann wieder in Betrieb nehmen, 
da er ja dann keinen Schluß mehr hat. Läuft er dann halt nich mehr mit 
50Watt sondern vielleicht nur noch mit 40Watt. Oder ist der Gedanke 
falsch.
Gruß Jörg

[H. H. (Gast)]

Wenn nur die Isolierscheibe kaputt ist, dann kann man sich eine aus 
Platinenmaterial (FR4) passender Dicke anfertigen.

[Jörg R. (jrr67)]

Hab mal ein paar Bilder vom abgebauten Schwingerelement.
Dachte das diese Platte die Piezokeramik ist, auf einer Seite diese 
Kunstharzplatte und auf der anderen Seite eine Aluplatte, dann kommen 
auf beide Seiten diese Kupferanschlußplatten und dann die Stahlplatten 
und so wird das ganze an das Verklebte Schwingerteil angeschraubt.

[Jörg R. (jrr67)]

So sieht es im Aufbau aus.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jörg R. schrieb:
> auch nur mit 5 Betreiben

Sind die 6 alle parallel oder seriell verschaltet?

Nach dem Schaltbild gibt es das Modell, sonst gleiche Bauteile, mit 4 
und mit 6 Resonatoren. Dann sollten eigentlich 5 auch gehen, sofern 
keine parallel-serielle-Mischverschaltung.

[H. H. (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> So sieht es im Aufbau aus.

Siehe Anhang.


Du hast die Abgleichanleitung?

[Jörg R. (jrr67)]

Es sind alle Parallel verschaltet.
Antworten dauern bei mir immer etwas da ich neu bin darf ich nur alle 30 
min was hochladen.

[Jörg R. (jrr67)]

Was meinst du mit Abgleichanleitung.
Das Drehmoment um den Schwinger wieder zu montieren.
Bei Elma wurde mit gesagt er meine das bei den alten Schwingerelementen 
das nicht so genau genommen wurde, einfach fest anziehen.
Hätte aber noch was in Erinnerung von 50Nm.

[H. H. (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Was meinst du mit Abgleichanleitung.

Anbei.

[Jörg R. (jrr67)]

Dann kann ich also die angeschmorte Epoxidplatte durch eine 
Platinenplatte gleicher Stärke ersetzen.

[Andrew T. (marsufant)]

Jörg R. schrieb:
> Dann kann ich also die angeschmorte Epoxidplatte durch eine
> Platinenplatte gleicher Stärke ersetzen.

Eindeutig ja.

[Jörg R. (jrr67)]

Neues Problem habe entdeckt das eine Piezokeramik gebrochen ist und die 
von meinen Bildern einen Haarriß hat.
Gibt es dies Piezokeramik noch als Ersatz zu kaufen, habe schon 
Ersatzschwinger gefunden aber keinen mit 35khz.
Wie sieht das nun mit der Keramik aus, muss die auch genau 35khz haben 
oder könnte man auch einen für 40khz verwenden, da ja der Generator die 
35khz macht und sich dann der 40khz Schwinger anpasst?

[Thorsten S. (thosch)]

Die PXE Keramikscheiben müssen von ihren Kapazitäten zueinander 
gematched sein. Elma hat gematchte PXE Scheiben-Sätze geliefert und 
empfiehlt den satzweisen Austausch, falls ein PXE-Element defekt ist.

Nach meinem Verständnjs geht es dabei auch um die Verteilung der Energie 
zwischen den einzelnen PXE Schwingern. Wenn die Kapazitäten zu sehr 
voneinander abweichen, ist die Verteilung ungleich und führt zu erhöhter 
Kavitation in der Wanne bei einzelnen Schwingern. Und der entsprechende 
Schwinger bekommt dann auch mehr Leistung ab, als die anderen und wird 
ggf. überlastet und dadurch beschädigt.

Gewisse Abweichungen der Gesamtkapazität werden durch den Abgleich 
korrigiert. Bei größeren Abweichungen (wie bei Schwingern mit falscer 
Frequenz) paßt die Kommutierung dann nicht mehr und die Transistoren 
schalten nicht mehr spannungslos im Class-E Betrieb, Dann verbrutzeln 
die zuviel Verlustleistung und gehen kaputt.
Die abgegebene Ultraschall-Leistung ist dann auch gering, weil das 
System dann nicht in Resonanz arbeitet und die Energie anderswo verheizt 
anstatt als Ultraschall in das Bad zu leiten.

[H. H. (Gast)]

Thorsten S. schrieb:
[Lauter richtiges und nützliches!]

Genau so ist es.

[Jörg R. (jrr67)]

Okay dann habe ich wohl ein richtiges Problem da Elma keine Ersatzteile 
mehr hat für diese Geräte.
Habt ihr eventl. einen Tipp wie oder woher ich solch einen Satz bekomme 
oder wie ich mein Gerät retten kann.

[H. H. (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Okay dann habe ich wohl ein richtiges Problem da Elma keine
> Ersatzteile
> mehr hat für diese Geräte.

Selbst Resonatoren nicht mehr? Das wundert mich doch sehr.

[Thorsten S. (thosch)]

Ist die Wanne denn noch intakt, oder ist die an dem einen Schwinger 
schon durch Kavitation undicht gewordem?
Sehr verdächtig erscheint mir daß der im Foto markierte Schwinger 
offensichtlich eingetrocknete Reste von Flüssigkeit aufweist, die da 
definitiv nicht hingehören.
Unterhalb des Schwingers am Rand des Wannenbodens ist die Wanne 
auffällig dunkel verfärbt...

Wie sieht die Wanne im Bereich dieses Schwimgers von innen aus?
Zeigen sich dort Kavitationsspuren? (Die sehen ähnlich wie Lochfraß 
durch Ätzen aus...)

[Jörg R. (jrr67)]

Hallo
Wanne sieht von innen tip top aus, kann mir auch keinen Reim drauf 
machen wo diese Verfärbung durch feuchte am Schwinger her kommt.

[Andrew T. (marsufant)]

tja nun, also wenn
- dies Gerät unbedingt wieder genutzt werden soll.
- es partout keine Möglichkeit gibt einen Ersatz Piezo zu bekommen.
- man aus dem Scahltplan ableiten darf das diese Elektronik mit 4 oder 6 
Piezo ohne umdimenisonieren funktioniert:

würde ich die Kapazität der 5 Piezos bestimmen,
eine Kondenstor mit einem Fünftel der ermittelten Kapazität 
parallelschalten,

und diese Kombination dann an die (reparierte) Elektronik hängen.

Ja, man muss dann mit ca. 20% weniger Ultraschall-Reinigungseffekt leben 
wollen.

Die Alternative wäre halt teurer Neukauf eines Gerätes.

Der Parallel-C muss natürlich spannungs- und impulsfest sein, sonst hält 
der nicht lang.

[Rolf S. (audiorolf)]

H. H. schrieb:
> In der Scheiz aber schon.
Auch falsch. Falls du den Sch(w)inger meinst, ist das der hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingen

Beachte: Es ist der Haupteintrag in der Wiki für das Wort Schwingen!

[H. H. (Gast)]

Rolf S. schrieb:
> Falls du den Sch(w)inger meinst,

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