Forum: HF, Funk und Felder Daten-Funkverbindung auf großem Betriebsgelände


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von Slade C. (sohn-von-gosar)


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Hallo

In unserer Firma ist die Idee aufgekommen, die etwa 20 Fahrzeuge auf dem 
Betriebsgelände mit Kamera, GPS usw. auszustatten und die Daten Live zu 
übertragen.

Auch wenn das Vorhaben noch nicht spruchreif ist, möchte ich mich 
trotzdem mit ein paar Infos ausstatten. Vor allem, welche Funkverbindung 
in Frage kommt.

Das Gelände ist etwa 300m x 500m groß und hat ein paar hohe Hallen, in 
denen auch Fahrzeuuge verkehren. Das Bürogebäude befindet sich am Rande 
der schmalen Seite; dort sollten die Daten empfangen und ausgewertet 
werden.

Die Installation von einer Vielzahl von Hotspots bzw. Repeatern sollte 
weitgehenst vermieden werden.

Hat jemand ein paar Ideen?

: Verschoben durch Moderator
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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wenn Du das in Eigenregie einrichten sollst, gleich die Firma wechseln,
sofern Du nicht der Inhaber bist.

Ansonsten wäre das was für einen Beratervertrag.

von F. (radarange)


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WLAN ist die offensichtliche Lösung, willst du aber nicht.
Bei nur 20 Fahrzeugen ist die Sache relativ klar: Mobilfunk. Verursacht 
überschaubare monatliche Kosten, benötigt keine weitere Infrastruktur. 
Vielleicht reicht sogar ein handelsübliches Smartphone in einem 
wetterfesten Gehäuse als Kamera+GPS.

von Florian L. (muut) Benutzerseite


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Falls die Fahrzeuge bestimmten Personen zugeordnet sind, kann das 
datenschutztechnisch heikel sein.

In der Firma sowas frühzeitig klären hilft viel Ärger zu sparen.

von Helmut -. (dc3yc)


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Florian L. schrieb:
> Falls die Fahrzeuge bestimmten Personen zugeordnet sind, kann das
> datenschutztechnisch heikel sein.
>
> In der Firma sowas frühzeitig klären hilft viel Ärger zu sparen.

Das ist nicht nur bei den Fahrzeugführern heikel, sondern bei allen 
Beschäftigten, die zufällig auf den Bildern sind. Da sollte man vorher 
einen Anwalt konsultieren.

von Thomas R. (thomasr)


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Besser noch zuerst den Betriebsrat fragen!

von Purzel H. (hacky)


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Und vergiss mal GPS. Das funktioniert aussen nur auf 5m genau, und innen 
eher gar nicht.

von Manfred P. (pruckelfred)


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F. schrieb:
> WLAN ist die offensichtliche Lösung, willst du aber nicht.

Angemeldet seit 09.04.2024 11:11
um Unsinn zu schreiben!

150.000qm mit WLAN und funktionierendem Wechsel der APs glaube ich erst, 
wenn ich es eigenhändig nachmessen kann.

Purzel H. schrieb:
> Und vergiss mal GPS. Das funktioniert aussen nur auf 5m genau, und innen
> eher gar nicht.

In der Agrartechnik gibt es Korrektursender: Einen GPS-Empfänger an 
einem präzise definierten Standort, der dem Erntegrät ständig die 
Abweichung übermittelt. Damit sollen angeblich Abweichungen weniger cm 
machbar sein.

Innen geht GPS nicht bzw. liefert im Übergang außen zur Halle unsinnige 
Positionen - es braucht in jedem Fall Ortungssender (neudeutsch Beacons) 
innerhalb der Hallen.

--------

Bei der Größe des Geländes kommt eigentlich nur TETRA in Betracht, was 
aber für Video nicht genug Bandbreite hat.

Die Idee mit Smartphone ist Bastelkram, aber GSM wäre durchaus eine 
geeignete Funktechnologie. Vielleicht mag ja O2 eine Funkzelle aufbauen 
und Sonderkonditionen für die betriebsinterne Nutzung einräumen - hängt 
davon ab, ob sie noch Senderstandorte brauchen.

Egal wie, der Spaß kostet hoch fünfstellige Euros.

von Reinhard S. (rezz)


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Ein 5G Campus-Netz, also eine eigenes, nicht öffentliches 5G-Netz, wäre 
auch eine Möglichkeit. Ansprechpartner ist hier bspw. der 
Mobilfunkanbieter deiner Wahl.

von Ulf L. (ulf_l)


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Es kommt drauf an, wie viel Geld zur Verfügung steht. Wenn wirklich 
Kamera-Bild und Position live übertragen werden soll, würde ich mich bei 
der gängigen Drohnen-Technik umschauen. Da ist Video- und 
Positions-Übertragung ja die Nutzung schlechthin.

von Hans Markus G. (stromspannung)


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Schau dir mal das an was die Funkamateure mit 'APRS' machen.
Das wäre dann aber ohne Video.
Dafür relativ einfach realisierbar und es reicht mutmaßlich ein 
Empfänger

: Bearbeitet durch User
von Roland S. (chromagraph)


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Hans Markus G. schrieb:

> Schau dir mal das an was die Funkamateure mit 'APRS' machen.
> Das wäre dann aber ohne Video.
> Dafür relativ einfach realisierbar und es reicht mutmaßlich ein
> Empfänger


Tolle Idee Hans Markus!
Schau dir mal das an was die Schäfer mit 'Glocken' machen.
Das wäre dann auch ohne Video.
Dafür noch viel einfacher realisierbar und es reicht mutmaßlich ein
Ohr.

von F. (radarange)


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Manfred P. schrieb:
> F. schrieb:
>> WLAN ist die offensichtliche Lösung, willst du aber nicht.
>
> Angemeldet seit 09.04.2024 11:11
> um Unsinn zu schreiben!

Auch ein früheres Anmeldedatum schützt nicht davor, Unsinn zu schreiben.

> 150.000qm mit WLAN und funktionierendem Wechsel der APs glaube ich erst,
> wenn ich es eigenhändig nachmessen kann.

Offensichtlich sind die Geschäftsprozesse nicht davon abhängig, dass 
latenzarm, genau und zuverlässig Live-Bilder und Position übertragen 
werden. Wären sie das, wäre das nämlich schon längst umgesetzt. Es 
dürfte also eine Lösung reichen, die moderaten Ansprüchen genügt.
Ich kann verstehen, warum WLAN ungünstig ist, es werden eben einige 
Access Points benötigt, die möglichst hoch installiert werden müssen, um 
freie Sicht zu haben. Das ist ein großer Aufwand. Technisch ist das 
Problem bei so großen Installationen aber hauptsächlich die Anzahl der 
Clients, die sich dann gegenseitig stören, weil sie sich nicht mehr 
gegenseitig empfangen können. Bei 20 Clients ist das aber verteilt auf 
so einer großen Installation absolut kein Problem. Als Hardware bieten 
sich professionelle WLAN-Lösungen an, die Hersteller wissen, was sie 
tun. Erschwinglich ist zum Beispiel Ubiquiti. 50m-80m Reichweite 
rundherum sind im Außenbereich eigentlich immer drin (gegebenenfalls 
deutlich mehr). Wechsel zwischen APs wird von einem zentralen Controller 
gesteuert. Je nach Sichtbedingungen werden aber die Gebäude oder andere 
Dinge stören.


> --------
>
> Bei der Größe des Geländes kommt eigentlich nur TETRA in Betracht, was
> aber für Video nicht genug Bandbreite hat.
>
> Die Idee mit Smartphone ist Bastelkram, aber GSM wäre durchaus eine
> geeignete Funktechnologie. Vielleicht mag ja O2 eine Funkzelle aufbauen
> und Sonderkonditionen für die betriebsinterne Nutzung einräumen - hängt
> davon ab, ob sie noch Senderstandorte brauchen.
>
> Egal wie, der Spaß kostet hoch fünfstellige Euros.

Offensichtlich sind die Geschäftsprozesse nicht davon abhängig, dass 
latenzarm, genau und zuverlässig Live-Bilder und Position übertragen 
werden. Wären sie das, wäre das nämlich schon längst umgesetzt. Es 
dürfte also eine Lösung reichen, die moderaten Ansprüchen genügt.
Die Welt hat sich seit den 1990er-Jahren übrigens weitergedreht und 
mittlerweile sind Funktechnologien selbst im Consumer-Bereich 
verbreitet, die Dinge ermöglichen, die früher so nicht möglich waren. 
TETRA ist für diese Aufgabe die traditionelle, d.h. veraltete, Lösung. 
Consumer-Bereich ist gut, denn durch die Masse wird es kostengünstig. 
Das Betriebsgelände liegt nicht auf dem Mars, absurde Anforderungen an 
die Technik schließe ich aus. Wenn's nur um Positionsdaten geht, lässt 
sich das heutzutage mit einem LoRa-Empfänger völlig bequem umsetzen 
für einen sehr niedrigen vierstelligen Preis für das Gesamtsystem.
Bei Nutzung des vorhandenen Mobilfunknetzes entstehen vernachlässigbare 
initiale Kosten und Betriebskosten von sagen wir mal 250 Euro monatlich. 
Da muss das System schon sehr lange betrieben werden, damit sich eigene 
5G-Infrastruktur lohnt.

von Harald W. (wilhelms)


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Roland S. schrieb:

> es reicht mutmaßlich ein Ohr.

Für die Richtungsbestimmung benötigt man schon zwei davon.

von Dirk W. (Firma: FEP) (dirkwi)


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Slade C. schrieb:
> Hallo
>
> In unserer Firma ist die Idee aufgekommen, die etwa 20 Fahrzeuge auf dem
> Betriebsgelände mit Kamera, GPS usw. auszustatten und die Daten Live zu
> übertragen.
>
> Auch wenn das Vorhaben noch nicht spruchreif ist, möchte ich mich
> trotzdem mit ein paar Infos ausstatten. Vor allem, welche Funkverbindung
> in Frage kommt.
>
> Das Gelände ist etwa 300m x 500m groß und hat ein paar hohe Hallen, in
> denen auch Fahrzeuuge verkehren. Das Bürogebäude befindet sich am Rande
> der schmalen Seite; dort sollten die Daten empfangen und ausgewertet
> werden.
>
> Die Installation von einer Vielzahl von Hotspots bzw. Repeatern sollte
> weitgehenst vermieden werden.
>
> Hat jemand ein paar Ideen?


Statt normalem W-Lan auf 2,4 GHz gibts auch noch das Wi-Fi HaLow, ein 
abgespecktes W-Lan für kleinere Datenraten aber auf 863 – 868 Mhz mit 
besserer Reichweite und Durchdringung.

https://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11ah

Gruss
D.W.

von Jens G. (jensig)


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Dirk W. schrieb:
> Statt normalem W-Lan auf 2,4 GHz gibts auch noch das Wi-Fi HaLow, ein
> abgespecktes W-Lan für kleinere Datenraten aber auf 863 – 868 Mhz mit
> besserer Reichweite und Durchdringung.

Das wird das Projekt des TO aber auch nicht retten.

von Manfred P. (pruckelfred)


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F. schrieb:
> Ich kann verstehen, warum WLAN ungünstig ist

Es ist nicht ungünstig, sondern schlicht und einfach eine ungeeignete 
Technologie. Der Betrieb mehrerer APs und ein Wechsel zwischen diesen 
ist nicht spezifiziert und gelingt mit proprietären Bastellösungen eher 
schlecht als recht. Das ist einer der Gründe, weshalb sich 
Schnurlostelefonie per WLAN nicht durchsetzt und man noch immer DECT 
verwendet.

F. schrieb:
> es werden eben einige Access Points benötigt,

Definierte "einige". In der Ursprungsfrage eh ausgeschlossen:
Slade C. schrieb:
> Die Installation von einer Vielzahl von Hotspots bzw. Repeatern sollte
> weitgehenst vermieden werden.

F. schrieb:
> Access Points benötigt, die möglichst hoch installiert werden müssen,

Unfug, befasse Dich mit Antennendiagrammen.

> um freie Sicht zu haben.

Das ist in diesem Frequenzbereich sehr wichtig und es genügt schon eine 
geschlossene Holztüre, die Feldstärke deutlich einbrechen zu lassen.

von Norbert (der_norbert)


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Slade C. schrieb:
> In unserer Firma ist die Idee aufgekommen, die etwa 20 Fahrzeuge auf dem
> Betriebsgelände mit Kamera, GPS usw. auszustatten und die Daten Live zu
> übertragen.

Zunächst gibt es nur eine einzige Frage zu beantworten:  Wozu?

Anders formuliert:  Was soll das bezwecken?

Noch anders: Wem dient es?

Vorher über Lösungen zu sinnieren ist unsinnig.

von Hmmm (hmmm)


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Manfred P. schrieb:
> Der Betrieb mehrerer APs und ein Wechsel zwischen diesen
> ist nicht spezifiziert

https://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11r

Wenn man mit kurzen Aussetzern leben kann, bekommt man roamingfaule 
Endgeräte aber auch diszipliniert, indem man sie unter einem gewissen 
Empfangspegel einfach abwirft, damit sie sich einen besseren AP 
aussuchen.

Das Hidden-Node-Problem ist bei WLAN das deutlich grössere, aber in so 
einer Umgebung mit wenigen Clients ebenfalls beherrschbar.

von F. (radarange)


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Manfred P. schrieb:
> Es ist nicht ungünstig, sondern schlicht und einfach eine ungeeignete
> Technologie. Der Betrieb mehrerer APs und ein Wechsel zwischen diesen
> ist nicht spezifiziert und gelingt mit proprietären Bastellösungen eher
> schlecht als recht.

Die Technologie ist geeignet, sie ist aber ungünstig, weil einige Access 
Points benötigt werden, die mitsamt Kabeln an schlecht erreichbaren 
Stellen montiert werden müssen.
Wie bereits genannt, ist Roaming schon seit fast zwei Jahrzehnten 
spezifiziert (vor 802.11r gab's 802.11f).
Wie gut es funktioniert, ist eine andere Frage. Manche Clients wollen 
partout den Access Point nicht wechseln, dafür gibt es aber bei 
entsprechend gemanagten Systemen Lösungen. Ich komme nicht um den 
Eindruck umhin, dass du mit deinen Ansichten irgendwo in den frühen 
2000ern steckengeblieben bist, wo das alles total schrecklich war.
Die Welt hat sich weitergedreht. Einige Probleme sind physikalischer 
Natur und nur sehr schlecht zu lösen, bei anderen können wir durch gut 
gemachte Software und Hochleistungsprozessoren, die komplizierte 
Signalcodierungen verarbeiten können, dann doch recht viel tun.

Außerdem: Es geht um Live-Bilder und -Positionen, nicht um 
Echtzeit-Fahrzeugsteuerung. Wenn das Netzwerk mal 5 Sekunden weg ist, 
dann ist es mal 5 Sekunden weg. Wäre es für die Geschäftsprozesse so 
wichtig, dass das immer 100% verfügbar ist, dann gäbe es bereits eine 
Lösung im Einsatz.

> Das ist einer der Gründe, weshalb sich
> Schnurlostelefonie per WLAN nicht durchsetzt und man noch immer DECT
> verwendet.

Schnurlostelefonie per WLAN funktioniert prima: Dein Handy macht es mit 
VoWiFi (muss gegebenenfalls eingeschaltet werden). Dass immer noch viel 
DECT verwendet wird, dürfte wahrscheinlich eher am besser verfügbaren 
Band liegen, gegebenenfalls ist die DECT-Hardware auch historisch 
kostengünstiger als die WLAN-Hardware. Wer weiß.

Manfred P. schrieb:
> Definierte "einige". In der Ursprungsfrage eh ausgeschlossen:

Einige heißt einige. Zum Firmengelände ist nichts bekannt, ist das 
hauptsächlich Freifläche, sind da viele verwinkelte Gebäude? Wissen wir 
nicht. Einige heißt daher einige, da man schon weitgehend eine 
Sichtverbindung braucht.
Das größte Problem haben wir hier nicht: Die APs müssen nur sehr sehr 
wenige Clients versorgen. Üblicherweise ist das anders.

Manfred P. schrieb:
> F. schrieb:
>> Access Points benötigt, die möglichst hoch installiert werden müssen,
> Unfug, befasse Dich mit Antennendiagrammen.

Ich habe mich lange genug damit befasst. Eine möglichst hohe 
Installation sorgt dafür, dass Hindernisse (die sich ja üblicherweise 
auf dem Boden befinden) nicht bzw. möglichst wenig in die Fresnel-Zone 
hineinragen. Das erhöht die Signalstärke und damit die Reichweite.
Wenn du mich missverstehen willst: Möglichst hoch heißt 
realistischerweise z.B. auf Beleuchtungsmasten, unter dem Hallendach, 
oder oben an Gebäudefassaden, nicht möglichst hoch im Sinne von im 
geostationären Orbit (wobei dort die Fresnel-Zone weitgehend frei ist).
Übliche WLAN-APs haben keine besonders ausgeprägte Richtwirkung der 
Antennen. Antennen mit besonders hohem Gewinn bringen für diesen 
Einsatzzweck relativ wenig. Selbst die Richtfunk-APs, die als CPE 
eingesetzt werden, haben meist noch eine relativ breite 
Abstrahlcharakteristik. Die Empfänger sind gut genug, die Sendeleistung 
muss sowieso runtergeregelt werden, das vereinfacht dann hauptsächlich 
die Ausrichtung.

Manfred P. schrieb:
> Das ist in diesem Frequenzbereich sehr wichtig und es genügt schon eine
> geschlossene Holztüre, die Feldstärke deutlich einbrechen zu lassen.

Oder Regen und Vegetation im Außenbereich. Das war hauptsächlich bei 
meiner Richtfunkstrecke auf 5 GHz ein Problem, bei schlechtem Wetter war 
die deutlich langsamer.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Slade C. schrieb:
> Vor allem, welche Funkverbindung in Frage kommt.

Ein Jammer eingeschaltet und schon ist das ganze Zeug nutzloses 
Geraffel.

Wie wäre es mit Übertragung per Laser auf eine Lichtantenne in der Mitte 
des Geländes?

von Reinhard S. (rezz)


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Dieter D. schrieb:
> Ein Jammer eingeschaltet und schon ist das ganze Zeug nutzloses
> Geraffel.
>
> Wie wäre es mit Übertragung per Laser auf eine Lichtantenne in der Mitte
> des Geländes?

Wenn man den immer sieht und immer schönes Wetter hat könnte das 
klappen. Aber Regen und Nebel kommt häufiger vor als ein Jammer.

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