Forum: Haus & Smart Home FI/LS Nachrüsten im UV


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von Mircea (mircea_g)


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In meiner Wohnung (BJ 1986, TN-C-S im UV) möchte ich FI/LS nachrüsten 
und ein Shelly Pro 3EM einbauen lassen. Mein Ziel ist eine zukünftige 
dynamische Nulleinspeisung mit einem BKW. Konkreter gesagt, hätte ich 
gerne:
* Den Umtausch aller einphasigen LS-Schalter durch Siemens 5SV1316 6KK16 
FI/LS Schalter (1TE), verbunden mit einer 6TE Sammelschiene (gemäß VDE 
0100-410:2018) - s. Bild.
* Den Anschluss 2 neuer Steckdosen, die bei der Renovierung eingebaut 
worden sind. Deren Kabel liegt schon im UV. Es wird ein neuer Stromkreis 
mit eigenem FI/LS.
* Den Anschluss eines Shelly Pro3EM mit seinen Stromwandler.
* (Idealerweise) Die Montage eines Hauptschalters (B40?) auf der unteren 
Hutschiene.

Natürlich werde ich dafür einen Elektriker beauftragen.

Meine Fragen:
1) Wie findet ihr meinen Vorschlag (Neuer_UV_v1.png)?
2) Wir würdet ihr das (günstiger / besser) machen?
3) Darf man die ganze Wohnung nur mit einem einzigen 4-poligen FI 
absichern? Das ist was mir ein Elektriker vorgeschlagen hat (*"Oder 
warum nicht 4-polige FI- und LS-Sicherungen einbauen?"*). Ich denke, 
dass sowas nicht erlaubt ist. In einem Artikel von Hager habe ich 
folgendes gefunden: *Um Totalausfälle der elektrischen Versorgung 
auszuschließen (Anlagenverfügbarkeit), ergänzt DIN 18015, Teil 2: "Die 
Zuordnung von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) zu den Stromkreisen 
ist so vorzunehmen, dass das Abschalten eines 
Fehlerstrom-Schutzschalters nicht zum Ausfall aller Stromkreise führt."*

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (abm)


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Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI 
fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.

von Harald K. (kirnbichler)


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Kommt nur mir die Leiterfarbe im ersten Bild links unten etwas ... 
unerwartet vor?
Darf man das, eine Phase (L1..3) blau verdrahten?

von Mircea (mircea_g)


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Harald K. schrieb:
> Kommt nur mir die Leiterfarbe im ersten Bild links unten etwas ...
> unerwartet vor?
> Darf man das, eine Phase (L1..3) blau verdrahten?

Höchstwahrscheinlich darf man sowas heutzutage nicht aber das in dem 
Foto ist der Originalzustand aus dem Baujahr 1986. Die Zuleitung werde 
ich ja nicht austauschen :)

von Christian B. (luckyfu)


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Harald K. schrieb:
> Darf man das, eine Phase (L1..3) blau verdrahten?

Ja, klar. Warum nicht? Viel problematischer ist der GN GE, weil das 
sieht mir alles nur wie 6mm² aus, ein PEN muss aber 10 haben... Die 
offen liegende Kammschiene zeugt auch von einem hohen Alter, denn sowas 
ist schon lange nicht mehr erlaubt. Überhaupt scheint das alles noch 
nach klassischer Nullung zu funktionieren. d.h. ohne umfangreiche 
Umbauten (Kabel Tausch der 2 adrigen gegen 3 adrige) wird das nichts mit 
dem Einbau der RCD. Oder die Sammelschiene für PE ist nicht in der UV, 
ich seh sie jedenfalls nicht.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas B. schrieb:
> Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI
> fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.

Bei den wenigen LSS würde das passen.

Aber wenn der Platz da ist, und zwei DIN Schienen, warum dann nicht 
einfach 2 FI und jeweils dahinter die Hälfte der LSS platzieren?
Und dann aber alles schön mit Phasenschienen. Und nicht so Kabelmurks 
wie auf der Zeichnung.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Nachtrag: hab die PE Schiene gefunden :) Also von daher ginge das schon. 
Aber eine Auftrennung von PEN in der UV? mindestens dürfte dieses 
Vorgehen Grenzwertig sein. Meines wissens muss diese so früh wie 
möglich, in der Regel im HAK, erfolgen. Aber wenn man nur eine 4 Adrige 
Steigleitung hat, greift diese Regel halt nicht gleich :) Handwerk ist 
halt auch immer etwas kreatives Auslegen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald K. schrieb:
> Kommt nur mir die Leiterfarbe im ersten Bild links unten etwas ...
> unerwartet vor?
> Darf man das, eine Phase (L1..3) blau verdrahten?

Es ist nur die Farbe für den Schutzleiter vorgeschrieben. Den Rest 
darfst du so bunt haben wie du willst.

Christian B. schrieb:
> Aber eine Auftrennung von PEN in der UV? mindestens dürfte dieses
> Vorgehen Grenzwertig sein. Meines wissens muss diese so früh wie
> möglich, in der Regel im HAK, erfolgen.

Nur wenn eben früher nicht möglich, dann ist es ok. Wichtiger ist dass 
es nicht mehr zusammengeführt wird.
Interessant wäre in diesem Gebiet auch die Netzform zu kennen.

: Bearbeitet durch User
von Mircea (mircea_g)


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Christian B. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> Darf man das, eine Phase (L1..3) blau verdrahten?
>
> Ja, klar. Warum nicht? Viel problematischer ist der GN GE, weil das
> sieht mir alles nur wie 6mm² aus, ein PEN muss aber 10 haben... Die
> offen liegende Kammschiene zeugt auch von einem hohen Alter, denn sowas
> ist schon lange nicht mehr erlaubt. Überhaupt scheint das alles noch
> nach klassischer Nullung zu funktionieren. d.h. ohne umfangreiche
> Umbauten (Kabel Tausch der 2 adrigen gegen 3 adrige) wird das nichts mit
> dem Einbau der RCD. Oder die Sammelschiene für PE ist nicht in der UV,
> ich seh sie jedenfalls nicht.

Jeder einphasiger Stromkreis in der Wohnung hat 3 Adern mit der 
richtigen Farben. Für den Herd ist die Leitung 5 adrig. In dem UV gibt 
es eine Potentialschiene für die Nullleiter (ganz oben), eine für PE und 
die dicke blaue Brücke, die die beide verbindet - daher TN-C-S.

Warum sollte in diesem Fall keinen FI eingebaut werden?

von Christian B. (luckyfu)


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Mircea schrieb:
> Warum sollte in diesem Fall keinen FI eingebaut werden?

nein, alles gut. Ich hatte die PE Sammelschiene übersehen. So geht das 
durchaus. 2 RCD solltest du aber mindestens einbauen: einen für Licht 
und einen für alles andere.

von Mircea (mircea_g)


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Andreas B. schrieb:
> Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI
> fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.

Bitte, warum genau wäre das dämlich? Weil das Abschalten eines FI den 
Stromausfall in der ganzen Wohnung verursachen würde? Oder aus einem 
anderen Grund?

von Andreas B. (abm)


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Wenn man schon etwas aus "Artikel von Hager" zitiert, sollte man auch in 
der Lage sein, dieses Zitat selbst zu lesen und zu verstehen. Sind diese 
ganze 5 Zeilen so komplex, dass man dafür Nachhilfe braucht???

von Mircea (mircea_g)


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Christian B. schrieb:
> Mircea schrieb:
>> Warum sollte in diesem Fall keinen FI eingebaut werden?
>
> nein, alles gut. Ich hatte die PE Sammelschiene übersehen. So geht das
> durchaus. 2 RCD solltest du aber mindestens einbauen: einen für Licht
> und einen für alles andere.

Naja, ich habe leider keine separate Stromkreise für die Beleuchtung :( 
Die Stromkreise sind (s. Foto):
1. Küche
2. Wohnzimmer, Schlafzimmer, Flur und Balkon (ja, alles auf einem 
Stromkreis)
3. Bad
4. Spülmaschine (eine einzige Steckdose in der Küche!)
5. Herd (3 phasig)

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Cyblord -. schrieb:
> Es ist nur die Farbe für den Schutzleiter vorgeschrieben.
> Den Rest darfst du so bunt haben wie du willst.

Zweimal nein. Auch die Farbe für den Neutralleiter ist vorgeschrieben: 
blau. Was ja nicht bedeutet, dass man blau NUR für den Neutralleiter 
verwendne darf. Der beliebte Lese-/Denkfehler: Jeder Dackel ist ein 
Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.

Einen L und den N (gehören beide zum "Rest") darf man nicht so bunt wie 
man will ausführen, z. B. nicht in grün/gelb.

von Rolf (rolf22)


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Mircea schrieb:
> Bitte, warum genau wäre das dämlich? Weil das Abschalten eines FI den
> Stromausfall in der ganzen Wohnung verursachen würde? Oder aus einem
> anderen Grund?

Der genannte Grund ist doch völlig ausreichend, oder? Einen anderen 
kenne ich nicht.

von Micha R. (feinkost)


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Bei einer ähnlichen Anlage, 5 Räume, habe ich stumpf 5 RCBOs mit 2TE 
verwendet.
Das passte alles ganz gut weil aber auch kein Herd (3Ph) verwendet wird.

von Klaus (feelfree)


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Warum den Herd nicht auch hinter einem RCD? Weil es keine Vorschrift 
ist?

von Mircea (mircea_g)


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Cyblord -. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Aber eine Auftrennung von PEN in der UV? mindestens dürfte dieses
>> Vorgehen Grenzwertig sein. Meines wissens muss diese so früh wie
>> möglich, in der Regel im HAK, erfolgen.
>
> Nur wenn eben früher nicht möglich, dann ist es ok. Wichtiger ist dass
> es nicht mehr zusammengeführt wird.
> Interessant wäre in diesem Gebiet auch die Netzform zu kennen.

Die Wohnung liegt in München. Soll ich bei dem VNB (SWM) nachfragen? 
Oder gibt es auch andere (schnellere) Möglichkeiten, die Netzform zu 
erfahren?

von Sven L. (sven_rvbg)


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Mircea schrieb:
> Die Wohnung liegt in München. Soll ich bei dem VNB (SWM) nachfragen?
> Oder gibt es auch andere (schnellere) Möglichkeiten, die Netzform zu
> erfahren?
Es war früher so üblich und wird sich heute nicht einfach ändern lassen.

Eine so gebaute Anlage kann nur ein TN-C-S sein ein TN-S wäre 5 Adrig 
und bei einem TT wären auch 5 Adern und ein vorgeschriebener RCD 
verbaut.

von Cyblord -. (cyblord)


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Rolf schrieb:

> Zweimal nein. Auch die Farbe für den Neutralleiter ist vorgeschrieben:
> blau.

Zeig bitte wo das steht.

> Einen L und den N (gehören beide zum "Rest") darf man nicht so bunt wie
> man will ausführen, z. B. nicht in grün/gelb.

Ja nicht in grün/gelb. Sonst aber beliebig.

von Mircea (mircea_g)


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Klaus schrieb:
> Warum den Herd nicht auch hinter einem RCD? Weil es keine Vorschrift
> ist?

Aus zwei Gründen:
1. Es ist keine Vorschrift.
2. Kosten: Ein 4-poliger FI/LS (e.g. ABB DS203NC) kostet 140 Euro. Die 
1TE FI/LS von Siemens sind ja teuer genug.

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> 2. Kosten: Ein 4-poliger FI/LS (e.g. ABB DS203NC) kostet 140 Euro. Die
> 1TE FI/LS von Siemens sind ja teuer genug.

Was aber noch nicht erklärt warum man nicht einfach 2 normale 4 polige 
RCD nimmt und alle Sicherungen, inkl. Herd, danach platziert. Damit ist 
alles günstig abgesichert.
Vom Platz müsste das ausreichen.
Warum müssen es denn überhaupt kombinierte FI/LSS sein? Der TE ging doch 
nur von einer völlig falschen Prämisse aus.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Mircea schrieb:
> Kosten

Eben. Nimm 2 Stück RCD 40A und alles wird gut UND günstig.

von Mircea (mircea_g)


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Cyblord -. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI
>> fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.
>
> Bei den wenigen LSS würde das passen.
>
> Aber wenn der Platz da ist, und zwei DIN Schienen, warum dann nicht
> einfach 2 FI und jeweils dahinter die Hälfte der LSS platzieren?
> Und dann aber alles schön mit Phasenschienen. Und nicht so Kabelmurks
> wie auf der Zeichnung.

Ich habe mir das auch überlegt und das wäre ein günstigere Lösung. Aber 
höchstwahrscheinlich sind Phasen- und Nulladern von den bereits 
existierenden Stromkreisen (also alle, die auf dem Foto angeschlossen 
sind) nicht lang genug, um die untere Hutschiene zu erreichen. Ich weiss 
nicht, ob die lang genug sind, um eine 4TE Verschiebung nach rechts 
(für einen FI am linken Rand der oberen Schiene) zu erlauben. Aber ich 
muss auch gestehen, dass ich daran nicht rumgezogen habe, um zu sehen, 
wie lang sie sind :)

Wago Klemmen in dem UV... würde ich gerne vermeiden.

Deswegen dachte ich mir, dass die Siemens-basierte Lösung mit 1TE pro 
FI/LS (obwohl teuer) die sicherste ist, weil die länge der Adern 
definitiv ausreichen müsste.

Das mit dem Kabelmurks verstehe ich schon. Anbei eine zweite Version, 
ohne Kabelbrücken, angenommen es gibt Siemens LSS, die mit der 5ST3673 
kompatibel sind (vllt. wenn man einige N Stifte abschneidet?). Bitte, 
wie findet ihr das?

Und wie sieht es bitte mit dem unteren Trennschalter (C40? C63?) aus? 
Darf man sowas einbauen lassen?

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> Aber
> höchstwahrscheinlich sind Phasen- und Nulladern von den bereits
> existierenden Stromkreisen (also alle, die auf dem Foto angeschlossen
> sind) nicht lang genug, um die untere Hutschiene zu erreichen. Ich weiss
> nicht, ob die lang genug sind, um eine 4TE Verschiebung nach rechts
> (für einen FI am linken Rand der oberen Schiene) zu erlauben. Aber ich
> muss auch gestehen, dass ich daran nicht rumgezogen habe, um zu sehen,
> wie lang sie sind :)
>
> Wago Klemmen in dem UV... würde ich gerne vermeiden.

Die Leitungen können FACHGERECHT verlängert werden. Daran sollte es 
nicht scheitern.

> Und wie sieht es bitte mit dem unteren Trennschalter (C40? C63?) aus?
> Darf man sowas einbauen lassen?

Ein passender Hauptschalter ist kein Problem und darf verwendet werden. 
Ist aber dann kein LS wie in der Beschriftung. Sondern ein reiner 
Schalter.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7642103 wurde vom Autor gelöscht.
von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Was aber noch nicht erklärt warum man nicht einfach 2 normale 4 polige
> RCD nimmt und alle Sicherungen, inkl. Herd, danach platziert. Damit ist
> alles günstig abgesichert.

Klaus schrieb:
> Eben. Nimm 2 Stück RCD 40A und alles wird gut UND günstig.

Wieder 2 ohne Praxiserfahrung, er hat doch schon einen RCD in Kombi mit 
LS, den kann er fürs Licht nehmen, nur wo ist dieser Stromkreis 
eigentlich hin?
Also reicht ein zusätzlicher RCD 4-polig 40A, oder gibt es da noch 
elektro-termische Geräte wie UT-Boiler wgn. der Belastung, wobei ja eh 
nur 6 mm2 ankommen.
Also wäre zu Pürfen wo das Licht mit drauf hängt, u. diesen Stromkreis 
nur über den bestehenden RCBO schalten.
Das Licht wird ja sicher nicht mit am Herd hängen ....

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:
> Wieder 2 ohne Praxiserfahrung

Natürlich.

> er hat doch schon einen RCD in Kombi mit
> LS

Jo nen 1 poligen RCD mit 25A. Ist der überhaupt an dieser Stelle 
erlaubt? Wenn mit mehr als 25A vorgesichert ist, dann mal nicht.

Also einfach 2x 4pol RCD zu nehmen ist hier sinnvoll. Wieso das krückige 
25A Teil behalten?

> Also reicht ein zusätzlicher RCD 4-polig 40A, oder gibt es da noch
> elektro-termische Geräte wie UT-Boiler wgn. der Belastung, wobei ja eh
> nur 6 mm2 ankommen. Also wäre zu Pürfen wo das Licht mit drauf hängt, u.
> diesen Stromkreis nur über den bestehenden RCBO schalten.

Tja fragen über fragen.

Er sollte einfach mal nen Elektriker kommen lassen.

von Klaus (feelfree)


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Unwichtig schrieb:
> Wieder 2 ohne Praxiserfahrung

Sagst du.

Unwichtig schrieb:
> nur wo ist dieser Stromkreis eigentlich hin

Wieder einer ohne ausreichendes Sehvermögen bzw. Normenkenntnis.

von Klaus (feelfree)


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Unwichtig schrieb:
> Das Licht wird ja sicher

am jeweiligen Stromkreis des Zimmers hängen.

von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Die Leitungen können FACHGERECHT verlängert werden. Daran sollte es
> nicht scheitern.
Na dann erzähle mal wie! Aber ohne ne extra Schiene oder Platz darauf zu 
belegen.

Klaus schrieb:
> Wieder einer ohne ausreichendes Sehvermögen bzw. Normenkenntnis.
Jo, Behauptungen so frei in den Raum stellen zeugt immer von Größe.

Cyblord -. schrieb:
>> er hat doch schon einen RCD in Kombi mit
>> LS
> Jo nen 1 poligen RCD mit 25A. Ist der überhaupt an dieser Stelle
> erlaubt? Wenn mit mehr als 25A vorgesichert ist, dann mal nicht.
Da ist ein LSS mit 16 A davor, sieht man doch deutlich an der 
Verkabelung, der 3. von links.

von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Die Leitungen können FACHGERECHT verlängert werden. Daran sollte es
>> nicht scheitern.
> Na dann erzähle mal wie! Aber ohne ne extra Schiene oder Platz darauf zu
> belegen.

Und wieso das? Es ist genug Platz da.

>> Jo nen 1 poligen RCD mit 25A. Ist der überhaupt an dieser Stelle
>> erlaubt? Wenn mit mehr als 25A vorgesichert ist, dann mal nicht.
> Da ist ein LSS mit 16 A davor, sieht man doch deutlich an der
> Verkabelung, der 3. von links.

Ja da hast du recht. Trotzdem weg damit. Unnötig wie ein Kropf.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Unwichtig schrieb:
> Da ist ein LSS mit 16 A davor, sieht man doch deutlich an der
> Verkabelung, der 3. von links.

Gratuliere zu dieser Erkenntnis. Besser spät als nie.
Es ist übrigens (Überraschung!) der vom Bad.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mircea schrieb:
> 1) Wie findet ihr meinen Vorschlag (Neuer_UV_v1.png)?
Kannste machen, wenn der VNB (Stadtwerke München) was anderes haben 
will, wird der Elektriker deines Vertrauens VNB konform das umsetzen.
> 2) Wir würdet ihr das (günstiger / besser) machen?
Nicht viel anders.
> 3) Darf man die ganze Wohnung nur mit einem einzigen 4-poligen FI
Ja darfste, solange die SLS in der Zuleitung nicht den Nennstrom des 
FI`s überschreitet (andernfalls gilt halt die Summe der LS nach dem FI 
als Grenze). Mehrere FI werden nur empfohlen.  Sind aber sinnvoll, Licht 
und Kühl/Gefrieschrank sind denkbare separate FI-Stromkreise.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Klaus schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Da ist ein LSS mit 16 A davor, sieht man doch deutlich an der
>> Verkabelung, der 3. von links.
>
> Gratuliere zu dieser Erkenntnis. Besser spät als nie.
> Es ist übrigens (Überraschung!) der vom Bad.

Und vllt. auch noch notwendig! ----> Bad = Feuchtraum!

von Klaus (feelfree)


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Cha-woma M. schrieb:
> Und vllt. auch noch notwendig! ----> Bad = Feuchtraum!

Wow, noch so ein Blitzmerker.

von H. H. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Wow, noch so ein Blitzmerker.

Ist doch das übliche bei diesem Thema, die oberahnungslosen Deppen 
tauchen versammelt auf.

von Mircea (mircea_g)


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Cyblord -. schrieb:
> Er sollte einfach mal nen Elektriker kommen lassen.

Wie geschrieben, ich habe schon vor, einen Elektriker zu beauftragen. 
Aber nachdem ein Elektriker, der mir ein Angebot fuer 650 Euro gemacht 
hat, die dämliche Lösung mit einem einzigen RCD für die ganze Wohnung 
vorgeschlagen hat, bin ich sehr vorsichtig und frage lieber nach. Und 
zwar in diesem Forum :)

Von daher paar weitere Fragen, bitte:
1. Wie genau sieht so eine fachgerechte Verlängerung im UV aus? Welche 
Normen sind hier anzuwenden?
2. Wie findet ihr das Layout der dritten Version mit 2 RCDs?
3. Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den 
FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?

Ich würde gerne sparsam mit dem Platz auf der Schiene umgehen. Vllt 
kommt irgendwann ein Eastron SDM630 (3 TE) dazu (als Ersatz für den 
Shelly). Und ein Modbus-Wifi Bridge (1 TE). Und ein Meanwell Netzteil (1 
TE). Von daher finde ich die Kompakte Lösung von Siemens sehr gut. Blöd 
aber, dass ich keine 3 poligen LSS für die Kompaktschiene finde :((

von Unwichtig (noname_user)


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Klaus schrieb:
> Wieder einer ohne ausreichendes Sehvermögen bzw. Normenkenntnis.

Klaus schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Das Licht wird ja sicher
>
> am jeweiligen Stromkreis des Zimmers hängen.

Welche Norm u. auf welchem Bild ... bitte?!

Rolf schrieb:
> Der genannte Grund ist doch völlig ausreichend, oder? Einen anderen
> kenne ich nicht.
So viel dazu was er kennt oder weiß, Beleuchtungen ergo Licht ist ja 
wohl was Anderes als pauschal die ganze Anlage, v.a. im Dunkeln oder 
Keller.
Das wäre damit der andere Grund, nur so angebliche EFK wissen natürlich 
immer alles besser. Die Beleuchtung ist ja noch nicht so lange Pflicht 
über RCD.

H. H. schrieb:
> Ist doch das übliche bei diesem Thema, die oberahnungslosen Deppen
> tauchen versammelt auf.
Und sein Geschwätz hat hier noch gefehlt.

Klaus schrieb:
> Gratuliere zu dieser Erkenntnis. Besser spät als nie.
> Es ist übrigens (Überraschung!) der vom Bad.
Von Bildern ablesen war ja Grundschule 1.Klasse, bist ja ein toller 
Hecht.
Wo ist denn nun der Lampenstromktreis zu sehen u. in welcher Norm 
nochmal?

von Heinz R. (heijz)


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Cha-woma M. schrieb:
> Licht
> und Kühl/Gefrieschrank sind denkbare separate FI-Stromkreise.

so sinnvoll das auch sein mag - gerade das ist bei einer Nachrüstung in 
einer bestehenden Wohnung oft kaum möglich....

Aber ich muss auch sagen - in einer normalen Wohnung mit normalen 
Verbrauchern fliegt der FI eigentlich nie - und wenn doch ist es auch 
kein Drama wenn mal kurz alles dunkel ist

Die Trennung Licht- / Verbraucher halte ich für zugegeben sehr 
übertrieben

von Klaus (feelfree)


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Mircea schrieb:
> Wie findet ihr das Layout der dritten Version mit 2 RCDs?

Ein 4pol. FI für einen einpoligen Stromkreis ist... merkst du selbst 
oder?

von Klaus (feelfree)


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Unwichtig schrieb:
> Wo ist denn nun der Lampenstromktreis zu sehen

Such halt noch ein bisschen. Oder glaube meinem Hinweis.

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> Wie genau sieht so eine fachgerechte Verlängerung im UV aus? Welche
> Normen sind hier anzuwenden?

Jede Verlängerung die auf Hutschiene montiert ist. z.B. so Scheibchen 
von Wago oder andere Klemmblöcke. Es darf nur nicht freifliegend sein.

> 3. Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den
> FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?

Preis reicht schon. Schau doch mal was 1TE FI/LS kosten und dann 
vergleiche mit reinen LSS. Das sind locker Faktor 20!

Verstehe immer noch nicht wieso du nicht ausschließlich normale LSS 
verwendest du auf beide RCD aufteilst. Wegen den zu kurzem Kabeln?

von Mircea (mircea_g)


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Klaus schrieb:
> Mircea schrieb:
>> Wie findet ihr das Layout der dritten Version mit 2 RCDs?
>
> Ein 4pol. FI für einen einpoligen Stromkreis ist... merkst du selbst
> oder?

Ja, da hast du Recht. Anbei die vierte Version, ich bitte um Feedback :)

Die anderen 2 Fragen (mit der Verlängerung und mit der Siemens-basierten 
Lösung) sind immer noch valide :)

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> Ja, da hast du Recht. Anbei die vierte Version, ich bitte um Feedback :)

Finde ich jetzt sinnvoll. Bis auf den FI/LS bei Nummer 5. Das kann jetzt 
doch ein normaler LSS sein.

Aber so ist das eine standardmäßige saubere Sache. Und du kannst mit 
Phasenschienen arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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FI/LS 5 ist vermutlich LS?
FIs können auch nach rechts, dann werden die normalen Sammelschienen 
noch normaler...

: Bearbeitet durch User
von Unwichtig (noname_user)


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Mircea schrieb:
> 2. Wie findet ihr das Layout der dritten Version mit 2 RCDs?
Was sollen eigentlich 2x FI´s in Reihe hintereinander, der untere u. 
danach ein Kombi-LSS mit FI?

Mircea schrieb:
> 3. Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den
> FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?

Wo hängen denn nun eigentlich die Beleuchtungskreise mit drauf? Weil man 
damit den Ausfall eines FI/RCD ganz gut im Allgemeinen siganlisieren 
könnte.
Einer Kühltruhe oder Kühlschrank würde das entgegenkommen, wenn die 
Küche z.B. das Licht nicht über den Steckdosenkreis mit läuft.

Mircea schrieb:
> Blöd aber, dass ich keine 3 poligen LSS für die Kompaktschiene finde :((
Na davon hast du doch schon einen.

Klaus schrieb:
> Such halt noch ein bisschen. Oder glaube meinem Hinweis.
Typische Labertasche. Ist ja nun nichts Neues von ihm.

Klaus schrieb:
> Ein 4pol. FI für einen einpoligen Stromkreis ist... merkst du selbst
> oder?
Blind ist er auch noch, aber wer es 1x Mal nicht kapiert kapiert es nie.

Mircea schrieb:
> Ja, da hast du Recht. Anbei die vierte Version, ich bitte um Feedback :)
Und wieder 2x FI(RCD+Kombi) hintereinander!

von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:
> FI/LS 5 ist vermutlich LS?
> FIs können auch nach rechts, dann werden die normalen Sammelschienen
> noch normaler...

Wer macht sowas? RCD links ist normal.

Ich würde ja jetzt in den Baumarkt und das Zeug so kurz hinkloppen. Aber 
muss natürlich jeder selber wissen.
Und ich würde das ganze Zeug in einem Rutsch neu kaufen. Zusammenpassend 
von einem Hersteller. Sieht dann auch sauber aus und passt zusammen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Mircea schrieb:
> Anbei die vierte Version,

Man kann das besser auf die drei Aussenleiter verteilen.

von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber so ist das eine standardmäßige saubere Sache. Und du kannst mit
> Phasenschienen arbeiten.
Eigentlich ordnet man Stromkreise auf RCD gewissen Lasten zu, welche 
wäre die neben dem Herd, das Bade-Zi? Wenn was auf dem Herd bruzelt u. 
nebenbei im Bad was den Fi schmeißt war das Essen dann mal etwas länger 
unterwegs? Bemerkt man dann erst wenn es auf dem Herd nicht weiter geht.
Man erkennt dass hier keine EFK mit Praxiserfahrung posten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:
> Eigentlich ordnet man Stromkreise auf RCD gewissen Lasten zu, welche
> wäre die neben dem Herd, das Bade-Zi? Wenn was auf dem Herd bruzelt u.
> nebenbei im Bad was den Fi schmeißt war das Essen dann mal etwas länger
> unterwegs? Bemerkt man dann erst wenn es auf dem Herd nicht weiter geht.
> Man erkennt dass hier keine EFK mit Praxiserfahrung posten.

Das ist keine Praxiserfahrung sondern höchst theoretisches Geschwurbel 
das in der realen Welt niemanden interessiert. Viele Wohnungen haben 
EINEN FI. Er hat jetzt zwei. Was willst du da groß zuordnen?

von Mircea (mircea_g)


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Klaus schrieb:
> FI/LS 5 ist vermutlich LS?
> FIs können auch nach rechts, dann werden die normalen Sammelschienen
> noch normaler...

Ja, genau, das ist ein normaler LSS, anbei das Bild mit dem Fix. 
Entschuldigung für die Verwirrung!

Die Schienen die ich auf Amazon (e.g. von ABB) und im Siemens Katalog 
gesehen habe... die haben alle den 4 poligen FI links. Natürlich wäre 
ein FI rechts seht toll, denn dann müsste man die L Adern der 
Stromkreisen 1 bis 4 gar nicht verschieben müssen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> Die Schienen die ich auf Amazon (e.g. von ABB) und im Siemens Katalog
> gesehen habe... die haben alle den 4 poligen FI links.

Was auch völlig ok und NORMAL ist.

von Klaus (feelfree)


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Unwichtig schrieb:
> Wo hängen denn nun eigentlich die Beleuchtungskreise mit drauf?

Lieber TE, jetzt verrat es diesem Unwichtigen halt endlich, sonst stirbt 
er noch dumm.

von Klaus (feelfree)


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Mircea schrieb:
> Natürlich wäre
> ein FI rechts seht toll, denn dann müsste man die L Adern der
> Stromkreisen 1 bis 4 gar nicht verschieben müssen.

Dann mach es doch so.

von H. H. (Gast)


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Mircea schrieb:
> Die Schienen die ich auf Amazon (e.g. von ABB) und im Siemens Katalog
> gesehen habe... die haben alle den 4 poligen FI links.

Einfach keine speziellen für FI nehmen, dann geht _das_:


> Natürlich wäre
> ein FI rechts seht toll, denn dann müsste man die L Adern der
> Stromkreisen 1 bis 4 gar nicht verschieben müssen.

von Cyblord -. (cyblord)


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H. H. schrieb:
> Mircea schrieb:
>> Die Schienen die ich auf Amazon (e.g. von ABB) und im Siemens Katalog
>> gesehen habe... die haben alle den 4 poligen FI links.
>
> Einfach keine speziellen für FI nehmen, dann geht _das_:

Ja geht. Nur ist das eine Verteilung kein SNAKE.

Man google doch einmal nach "Unterverteilung". Dann auf Bildersuche. 
Dann schaue man sich dort dortigen Bilder an. Wie viele davon haben die 
RCDs rechts? Wie viele haben wechselseitige RCDs?

von Unwichtig (noname_user)


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Cyblord -. schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Die Leitungen können FACHGERECHT verlängert werden. Daran sollte es
>>> nicht scheitern.
>> Na dann erzähle mal wie! Aber ohne ne extra Schiene oder Platz darauf zu
>> belegen.
>
> Und wieso das? Es ist genug Platz da.
Wo ist bitte dann noch genug Platz da, u. wo bekommt er sowas bitte her?
Reihenklemmen gibts sicher nicht im Baumarkt, u. der Eli hat schon so 
den KVA überzogen mit nur StandardZeugs.

Cyblord -. schrieb:
>>> Jo nen 1 poligen RCD mit 25A. Ist der überhaupt an dieser Stelle
>>> erlaubt? Wenn mit mehr als 25A vorgesichert ist, dann mal nicht.
>> Da ist ein LSS mit 16 A davor, sieht man doch deutlich an der
>> Verkabelung, der 3. von links.
>
> Ja da hast du recht. Trotzdem weg damit. Unnötig wie ein Kropf.
Du blickst weder kosten- noch Material-technisch durch, aber echt mal.
Über den vorhandenen 1-pol. RCD könnte man das WoZi u. Bad laufen 
lassen, nicht nur wegen der Mat.-Kosten sondern auch wgn. dem Platz.
Er hat ja noch mehr damit vor.

von Mircea (mircea_g)


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Klaus schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Wo hängen denn nun eigentlich die Beleuchtungskreise mit drauf?
>
> Lieber TE, jetzt verrat es diesem Unwichtigen halt endlich, sonst stirbt
> er noch dumm.

Also, wie schon geschrieben und auf dem Foto (Alte Beschriftung.jpg) 
ersichtlich: es gibt keine reine Beleuchtungskreise. Das Licht im Bad 
hängt an dem Stromkreis des Bades. Usw.

von Klaus (feelfree)


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Unwichtig schrieb:
> Über den vorhandenen 1-pol. RCD könnte man das WoZi u. Bad laufen
> lassen,

Wie fast alles aus deiner Tastatur: Blödsinn.

von Cyblord -. (cyblord)


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Unwichtig schrieb:
> Wo ist bitte dann noch genug Platz da, u. wo bekommt er sowas bitte her?
> Reihenklemmen gibts sicher nicht im Baumarkt, u. der Eli hat schon so
> den KVA überzogen mit nur StandardZeugs.

Klar gibts das im Baumarkt. Sonst auch auf eBay.

Unwichtig schrieb:
> Du blickst weder kosten- noch Material-technisch durch,

ICH würde einfach bei sowas keine zusammengewürfelten Geräte verwenden 
wollen. Sondern wenn neu, dann richtig neu. Mit passenden Geräten.

von Heinz R. (heijz)


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Dein Problem wird sein: Der Shelly braucht die Spannung aller 3 Phasen
also noch mal 3 Sicherungen

Du könntest ihn parallel zum Herd klemmen
Wago-Klemmen im Verteiler nur wenn die irgendwie befestigt sind
Für 3 zusätzliche Sicherungen fehlt wohl der Platz

Es gibt Sicherungsautomaten wo man 2 Leiter gleichzeitig einklemmen darf 
- bei den meisten aber wohl nicht...

von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> Man google doch einmal nach "Unterverteilung"

Fehlt nur noch der Hinweis auf ein random Youtube-Video.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Heinz R. schrieb:
> Dein Problem wird sein: Der Shelly braucht die Spannung aller 3 Phasen
> also noch mal 3 Sicherungen
Das stimmt. Aber hier tut es niemandem weh das an vorhandene Sicherungen 
mitzuklemmen.

> Es gibt Sicherungsautomaten wo man 2 Leiter gleichzeitig einklemmen darf
> - bei den meisten aber wohl nicht...

Bei den meisten nicht? Schwer zu glauben aber weiß ich nicht.
Bei ABB darf man auf jeden Fall.

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Es gibt Sicherungsautomaten wo man 2 Leiter gleichzeitig einklemmen darf
> - bei den meisten aber wohl nicht...

Alle die ich kenne können das.

von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Es gibt Sicherungsautomaten wo man 2 Leiter gleichzeitig einklemmen darf
>> - bei den meisten aber wohl nicht...
>
> Alle die ich kenne können das.

Bei ABB gibt es sogar zwei getrennte Anschlüsse in die jeweils 2 Leiter 
gleichen Querschnitts dürfen. Natürlich ist der 2. Anschluss auch für 
die Sammelschiene gedacht.
Deshalb nutze ich die auch. Weil mir die Gabelanschlüsse von Hager und 
Co. auf den Sack gehen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Man google doch einmal nach "Unterverteilung"
>
> Fehlt nur noch der Hinweis auf ein random Youtube-Video.

Man kann aber schon mal schauen wie es alle anderen machen oder?

von Mircea (mircea_g)


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Cyblord -. schrieb:
> Mircea schrieb:
>> Wie genau sieht so eine fachgerechte Verlängerung im UV aus? Welche
>> Normen sind hier anzuwenden?
>
> Jede Verlängerung die auf Hutschiene montiert ist. z.B. so Scheibchen
> von Wago oder andere Klemmblöcke. Es darf nur nicht freifliegend sein.

OK, super, vielen Dank! Das bringt mich schon weiter! Ich habe von WAGO 
die 2006 Serie gefunden, mal schauen alle 3 Farben verfügbar sind. Auf 
meinem v4 Vorschlag sollten solche Wago Klemmen rechts vom LS 4 sein, 
oder?

>> 3. Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den
>> FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?
>
> Preis reicht schon. Schau doch mal was 1TE FI/LS kosten und dann
> vergleiche mit reinen LSS. Das sind locker Faktor 20!

Ja, die FI/LS sind 40 Euro/Stück. Schon extrem teuer, aber auch sehr 
platzsparend (ich erledige alles auf einer Schiene!). Ich muss halt 
die Kosten genauer berechnen und die Ergebnisse posten.

> Verstehe immer noch nicht wieso du nicht ausschließlich normale LSS
> verwendest du auf beide RCD aufteilst. Wegen den zu kurzem Kabeln?

Ganz klar: ich habe überhaut keinen Fetisch mit der FI/LS 1TE Lösung 
von Siemens. Aber ja, es geht mir um den zu kurzen Kabeln. Ich weiss 
nicht, ob die Außenleiter der Herdleitung lang genug sind, um die Wagos 
zu erreichen.

Bei der v4 Lösung kommt noch dazu, das man 2 neue N-Klemmblöcke (ein 
Block pro FI) anbrigen muss. Und zwar ganz oben, sodass es sauber 
aussieht. Und ich weiss nicht, ob das in der Praxis in so einem alten UV 
klappt. Bei der Siemens-Lösung schließt man direkt die Neutralleiter an, 
ziemlich elegant, ohne weiter Klemmblöcke.

von Heinz R. (heijz)


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Cyblord -. schrieb:
> Bei ABB gibt es sogar zwei getrennte Anschlüsse in die jeweils 2 Leiter
> gleichen Querschnitts dürfen.

man macht es sich als Hersteller halt einfach - sagt nur ein Leiter pro 
Ausgang - ist dann fein raus

Es gab mal hier einen langen Thread dazu....

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> Ja, die FI/LS sind 40 Euro/Stück. Schon extrem teuer, aber auch sehr
> platzsparend (ich erledige alles auf einer Schiene!). Ich muss halt
> die Kosten genauer berechnen und die Ergebnisse posten.

Auf jeden Fall. Wenn der Preis keine Rolle spielt und/oder wenn man nur 
wenige Stromkreise hat, spricht nichts dagegen und vereinfacht durchaus 
einiges.

> Bei der v4 Lösung kommt noch dazu, das man 2 neue N-Klemmblöcke (ein
> Block pro FI) anbrigen muss.

Schon richtig. Aber in deinem Fall reicht EIN zusätzlicher N Block aus.
Der muss nicht unbedingt oben sein.
Sowas gibts auch noch: 
https://www.ebay.de/itm/285387172001?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=6Toq9j3uQAO&sssrc=2047675&ssuid=DOPoOHnES6a&var=587290655543&widget_ver=artemis&media=COPY

: Bearbeitet durch User
von Elvan M. (juuker)


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Überprüf mal, ob die aktuellen Hager Klemmenträger (z.B. VZ711) bei dir 
noch passen, das könntest du z.B. in den unteren Rastnasen ausprobieren.

Dann kann später oben das PE/N gedöns auf QC Klemmen verkleinert werden 
und es ergibt sich genug Platz, um einzelne Adern über weitere 
Klemmblöcke zu verlängern.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mircea schrieb:
> Naja, ich habe leider keine separate Stromkreise für die Beleuchtung :(
> Die Stromkreise sind (s. Foto):
> 1. Küche
> 2. Wohnzimmer, Schlafzimmer, Flur und Balkon (ja, alles auf einem
> Stromkreis)
> 3. Bad
> 4. Spülmaschine (eine einzige Steckdose in der Küche!)
> 5. Herd (3 phasig)

So wie die Aufteilung bei dir ist, kann man die Stromkreise (ohne 
Stemmarbeiten Hammer+Meisel ) nicht sinnvoll trennen.
Was vllt. eine Idee wäre:
Um bei Stromausfall (z.B. FI Auslösung) nicht total im dunkeln Flur 
rumkriechen zu müssen. Könntest du im Flur eine Akku-Notlichtlampe 
installieren. Damit kannste zumindest im UV-Kasten wieder die Schalter 
richtig umlegen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mircea schrieb:
> Die Wohnung liegt in München. Soll ich bei dem VNB (SWM) nachfragen?
Öhhh, da kannste dann auch gleich die Telefonseelsorge anrufen. SWM ist 
eigentlich nur in der Versorgung von "Friends&Family" kompetent.
> Oder gibt es auch andere (schnellere) Möglichkeiten, die Netzform zu
> erfahren?
Frag den Elektriker deines Vertrauens.

von Klaus (feelfree)


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Cha-woma M. schrieb:
> So wie die Aufteilung bei dir ist, kann man die Stromkreise (ohne
> Stemmarbeiten Hammer+Meisel ) nicht sinnvoll trennen.

Das will der TE auch gar nicht.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mircea schrieb:
> Aus zwei Gründen:
> 1. Es ist keine Vorschrift.
Solange der E-Herd mit einer Geräteanschlussdose versorgt wird!
> 2. Kosten: Ein 4-poliger FI/LS (e.g. ABB DS203NC) kostet 140 Euro. Die
> 1TE FI/LS von Siemens sind ja teuer genug.
Genau, so ein FI/LS Combi kostet!

von Klaus (feelfree)


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Cha-woma M. schrieb:
> Genau, so ein FI/LS Combi kostet!

Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Heinz R. schrieb:
> Die Trennung Licht- / Verbraucher halte ich für zugegeben sehr
> übertrieben

Aber nur solange, bis der Tag kommt, wo du in der stockdunklen Wohnung 
krabbelnd auf der Suche nach dem UV-Kasten bist. Oder nach 3 Wochen 
Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem Gefrierschrank entsorgen musst.

von Klaus (feelfree)


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Cha-woma M. schrieb:
> wo du in der stockdunklen Wohnung krabbelnd auf der Suche nach dem
> UV-Kasten bist.

Ja, in Zeiten allgegenwärtiger Handytaschenlampen ein wahrhaft ernstes 
Problem.

Cha-woma M. schrieb:
> Oder nach 3 Wochen Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem
> Gefrierschrank entsorgen musst.

In wiefern würden getrennte Lichtstromkreise dem entgegenwirken?

von Cyblord -. (cyblord)


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Cha-woma M. schrieb:
> Oder nach 3 Wochen
> Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem Gefrierschrank entsorgen musst.

Oh mist klar, bei den 60 kg Kobe-Rind wäre ich danach ruiniert und meine 
Altersvorsorge wäre dahin.
Aber zum Glück würde bei deiner Lösung danach das Licht noch leuchten. 
Puh, Schwein gehabt.

: Bearbeitet durch User
von Mircea (mircea_g)


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Cyblord -. schrieb:
> Mircea schrieb:
>> Bei der v4 Lösung kommt noch dazu, das man 2 neue N-Klemmblöcke (ein
>> Block pro FI) anbrigen muss.
>
> Schon richtig. Aber in deinem Fall reicht EIN zusätzlicher N Block aus.
> Der muss nicht unbedingt oben sein.

Bitte, wie soll das aussehen? Die blaue Brücke weg, der N "Eingang" der 
2 FIs direkt von der PEN (PE Schiene), der jetzige N Block am "FI 1 
Ausgang" und der neue Block am "FI 2 Ausgang"?

von Klaus (feelfree)


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Mircea schrieb:
> Die blaue Brücke weg, der N "Eingang" der
> 2 FIs direkt von der PEN (PE Schiene), der jetzige N Block am "FI 1
> Ausgang" und der neue Block am "FI 2 Ausgang"?

Warum nicht. Bei nur 2 Stromkreisen am FI2 könnte man sogar auf den 
Verteilerblock verzichten und direkt klemmen - fände ich aber weniger 
schön.

von Rolf (rolf22)


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Cyblord -. schrieb:
> Auch die Farbe für den Neutralleiter ist vorgeschrieben:
> blau.

> Zeig bitte wo das steht.

https://www.sanier.de/elektroinstallation/farben-von-kabeln-und-leitungen

https://www.bayka.de/servicebereich/technische_daten/aderfarben/

Google findet noch mehr Stellen, leider sind viele älter.
Aber du kannst auch einfach mal in einem aktuellen Berufsschul-Lehrbuch 
nachsehen. Bei Beuth bezahle ich wegen dir nicht. ;-)

von Klaus (feelfree)


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Rolf schrieb:
> https://www.sanier.de/elektroinstallation/farben-von-kabeln-und-leitungen
>
> https://www.bayka.de/servicebereich/technische_daten/aderfarben/
>
> Google findet noch mehr Stellen

LOL.
Falls Du Bedarf hast an Suchergebnissen, die behaupten die Erde sei eine 
Scheibe: Sag Bescheid, kann ich dir liefern.

Die VDE-Norm, die im zweiten Link referenziert wird, handelt von 
Adernfarben in einem Kabel. Kabel gibt's in Unterverteilern aber eher 
wenige....

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Klaus schrieb:
> Falls Du Bedarf hast an Suchergebnissen, die behaupten die Erde sei eine
> Scheibe: Sag Bescheid, kann ich dir liefern.

Die Erde ist ein Neutralplanet, wegen blau.

von Rolf (rolf22)


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Klaus schrieb:
>> Oder nach 3 Wochen Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem
>> Gefrierschrank entsorgen musst.

> In wiefern würden getrennte Lichtstromkreise dem entgegenwirken?

Es ging nicht um diese Trennung ans solche, sondern um die getrennte 
FI-Absicherung dieser Kreise. Je weniger separate FIs, umso höher die 
Wahrscheinlichkeit, dass durch einen FI manche Dinge unnötig 
abgeschaltet werden.
FIs sind nützlich, machen aber die Stromversorgung unsicher, wenn sie 
manches "unnötig" abschalten. Also besser mehr FIs. Solange die noch in 
die vorhandene Verteilung passen, sind es nur ein paar Euro ...

Es gibt auch nicht nur das Gefriergut-Szenario. Beim Weihnachtsbacken 
fliegt der FI, weil der Herd ab 180 °C plötzlich zu viel Fehlerstrom 
zieht. Im Dezember, am Sonntag um 18 Uhr - draußen und drinnen alles 
stockdunkel, die Hausfrau ist alleine in der Wohnung und steht unter der 
Dusche. Keine Hilfe zu erreichen, Reindrücken der Sicherung nützt 
nichts, Telefon geht auch nicht, ...

Oder: Meine Nachbarin kann ohne Strom nur extrem mühsam aus dem Bett 
aufstehen: Der Motor für das  Behindertenbett läuft dann nicht.

von Klaus (feelfree)


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Rolf schrieb:
> Beim Weihnachtsbacken fliegt der FI, weil der Herd ab 180 °C plötzlich
> zu viel Fehlerstrom zieht. Im Dezember, am Sonntag um 18 Uhr - draußen
> und drinnen alles stockdunkel, die Hausfrau ist alleine in der Wohnung
> und steht unter der Dusche. Keine Hilfe zu erreichen, Reindrücken der
> Sicherung nützt nichts, Telefon geht auch nicht, ...

Falls du heute noch raus gehst: bitte zieh einen Helm an, der Himmel 
könnte dir auf den Kopf fallen!

von Rolf (rolf22)


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Klaus schrieb:
> Die VDE-Norm, die im zweiten Link referenziert wird, handelt von
> Adernfarben in einem Kabel. Kabel gibt's in Unterverteilern aber eher
> wenige....

Ach, da hat jemand den Web-Server des VDE gehackt und Fakes reingesetzt:
Steht da doch glatt als Titel der Norm "Kennzeichnung der Adern von 
Kabeln/Leitungen und flexiblen Leitungen durch Farben". Ts, ts, ts.
https://www.vde-verlag.de/normen/0293003/din-vde-0293-308-vde-0293-308-2003-01.html

von Daniel F. (df311)


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Rolf schrieb:
> Meine Nachbarin kann ohne Strom nur extrem mühsam aus dem Bett
> aufstehen: Der Motor für das  Behindertenbett läuft dann nicht.

und wenn es genau den (FI)LS für das Zimmer trifft ist der Unterschied 
zur ganzen Wohnung dunkel wie groß?

Rolf schrieb:
> alleine in der Wohnung und steht unter der Dusche. Keine Hilfe zu
> erreichen, Reindrücken der Sicherung nützt nichts, Telefon geht auch
> nicht, ...

aus der Dusche ins Bett wird man wohl kommen. Neuer Tag, neue Chance und 
es ist Montag, nicht Sonntag...

von Le X. (lex_91)


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Mehr FIs sind erstmal besser als ein einzelner, soweit klar.
Und wer Geld und Platz hat kann gerne jeden Stromkreis mit einem 
dedizierten FI/LS absichern.

Am Ende des Tages sind das aber alles fiktive Szenarien. Klar kann ich 
hergehen und Spekulationen aufstellen welche Geräte (und Lichter) noch 
gehen sollen wenn ein bestimmter FI fliegt, welche Räume man auf den 
selben FI legt und welche nicht usw.

Aber irgendwo muss man die Kirche auch im Dorf lassen.
Wenn es irgendwo zu einem Defekt kommt dann eh anders als geplant.
Von dem her: ich würds so übersichtlich machen wie möglich anstelle 
irgendwelche Stromkreise kreuz und quer an den gleichen FI zu hängen um 
irgendwelche hypothetischen Szenarien abzufedern.
Die letzten 20 Jahre ist mir kein FI geflogen und wenn mir einer fliegen 
sollte bin ich froh wenn das Licht mit ausgeht.

Also, @TE: mach zwei FIs und jeweils ne Handvoll LS rein und gut ists.

von Mircea (mircea_g)


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Le X. schrieb:
> Aber irgendwo muss man die Kirche auch im Dorf lassen.
> Wenn es irgendwo zu einem Defekt kommt dann eh anders als geplant.
> Von dem her: ich würds so übersichtlich machen wie möglich anstelle
> irgendwelche Stromkreise kreuz und quer an den gleichen FI zu hängen um
> irgendwelche hypothetischen Szenarien abzufedern.

Diese Übersichtlichkeit ist mir auch wichtig. Und ich finde die Siemens 
1TE FI/LS Lösung die einfachste (und, zugegeben, die teuerste): 
übersichtlicher als die direkte Verbindung der Außen- und 
Neutralleiter der 5 einphasigen Stromkreisen (s. v1 oder v2 von oben) 
geht es nicht, IMHO. Oder sehe ich das falsch?

Cyblord meinte auch: "[...]spricht nichts dagegen und vereinfacht 
durchaus einiges."

> Also, @TE: mach zwei FIs und jeweils ne Handvoll LS rein und gut ists.

Ich finde es ein bisschen ironisch, dass das deine Empfehlung ist :) Die 
v4 Lösung (mit zwei 4-poligen FIs) ist schon komplexer von der 
Verkabelung her, da sie folgendes beinhaltet:
- Eine Verlängerung der Außenleitern des Herdes
- Einen neuen N-Block für den F1
- Die Brücke zwischen den 2 FIs (elegant bei Hager, nicht so bei ABB)
- Eine nicht so übersichtliche Anbindung der Außenleiter der 
Steigleitung. Die reichen nicht bis zum FI1. Von daher sollten diese 
starre Leite an den FI 2, und zwar oben, neben der Brücke.

Auf eBay/Amazon sieht man einige UV mit 2 RCDs, aber alle haben 3 
Schienen: die obere mit einer HLAK (und eventuell mit einem 
Überspannungsschutz von DEHN) und die anderen 2 Schienen mit einem 
FI+Phasenschiene+LSS.

Noch 2 konkrete Fragen für euch, bitte:
1. Gibt es von ABB eine FI-kompatible Phasenschiene, die man kürzen 
darf? Bei der 2CDL231002R1012 (https://amzn.eu/d/334chPc) darf man 
anscheinend nicht. Die Schiene hat 12 TE, bin mir nicht sicher, ob sie 
in meiner UV reinpasst (auf meiner Schiene passen 11 TE).
2. Für die 2-FI-Lösung (v4)... wo sollen die 3 Stromwandler des Shellys 
hängen? Sie sind ja ziemlich klobig (45x30x30 mm). Zwischen den FIs wird 
es nicht genug Platz sein.

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> 1. Gibt es von ABB eine FI-kompatible Phasenschiene, die man kürzen
> darf?

Gibt es: 
https://www.elektrikshop.de/abb-ps3-12fi-fi-phasenschiene-kuerzbar.html

> 2. Für die 2-FI-Lösung (v4)... wo sollen die 3 Stromwandler des Shellys
> hängen? Sie sind ja ziemlich klobig (45x30x30 mm). Zwischen den FIs wird
> es nicht genug Platz sein.

Nahe an der Steigleitung. Wird schon irgendwo hinpassen.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Daniel F. schrieb:
Le X. schrieb:
> ich würds so übersichtlich machen wie möglich anstelle
> irgendwelche Stromkreise kreuz und quer an den gleichen FI zu hängen um
> irgendwelche hypothetischen Szenarien abzufedern.

Wer hat denn so was vorgeschlagen?

Ich habe es bei mir maximal übersichtlich gemacht: An jeder in der 
Wohnungsverteilung abgehende Verbraucherleitung sitzt eine FI/LS-Kombi.
Übersichtlicher geht es nicht, und in irgendeinem Szenario unbequemer 
als jede beliebige Lösung mit weniger FIs ist es auch nicht. Im 
schlimmsten Fall habe ich einfach zu viel Geld ausgegeben – nun ja, 
immer noch besser als das, was mancher für ... ausgibt.

von Mircea (mircea_g)


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Cyblord -. schrieb:
> Mircea schrieb:
>> 1. Gibt es von ABB eine FI-kompatible Phasenschiene, die man kürzen
>> darf?
>
> Gibt es:
> https://www.elektrikshop.de/abb-ps3-12fi-fi-phasenschiene-kuerzbar.html

Cool, vielen lieben Dank! Gibt es auch so ne ABB "Brücke" wie die von 
Hager (https://amzn.eu/d/8NLYTmV)?

>> 2. Für die 2-FI-Lösung (v4)... wo sollen die 3 Stromwandler des Shellys
>> hängen? Sie sind ja ziemlich klobig (45x30x30 mm). Zwischen den FIs wird
>> es nicht genug Platz sein.
>
> Nahe an der Steigleitung. Wird schon irgendwo hinpassen.

"Wird schon passen" ist mir ein bisschen zu riskant :) Will schon gut 
planen, genug Puffer haben und saubere Ergebnisse zu bekommen. Vor allem 
bei starren Außenleiter mit 10mm2.

Mir ist noch was eingefallen: der Elektriker muss sowieso die 
Neutralleiter der Stromkreisen zuordnen (zumindest den N des Herdes, 
denn der muss auf nen anderen N Block). Ich würde das, nachdem man alles 
rausgenommen hat, mit kleinen Brücken in Steckdosen und dann mit dem 
Durchgangsprüfer im UV erledigen. Gibt es bitte eine 
bessere/fachgerechte Art, das zu erledigen, ohne die ganzen Kabelbinder 
abzuschneiden und da oben rumzufummeln?

von Mircea (mircea_g)


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Rolf schrieb:
> Ich habe es bei mir maximal übersichtlich gemacht: An jeder in der
> Wohnungsverteilung abgehende Verbraucherleitung sitzt eine FI/LS-Kombi.
> Übersichtlicher geht es nicht, und in irgendeinem Szenario unbequemer
> als jede beliebige Lösung mit weniger FIs ist es auch nicht. Im
> schlimmsten Fall habe ich einfach zu viel Geld ausgegeben – nun ja,
> immer noch besser als das, was mancher für ... ausgibt.

Könntest du bitte ein Foto (oder ne Zeichnung) von deinem UV posten? :)

von Cyblord -. (cyblord)


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Mircea schrieb:
> Cool, vielen lieben Dank! Gibt es auch so ne ABB "Brücke" wie die von
> Hager (https://amzn.eu/d/8NLYTmV)?

Der Hager sieht aus als würde er auch für ABB passen. Solange der Stifte 
hat und keine Gabeln, passt das.

Von Eaton gibts noch was ähnliches in anderer Bauform, passt für ABB 
auch:

https://www.elektroshopwagner.de/product_info.php?info=p306890

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Cyblord -. schrieb:
> Rolf schrieb:
>
>> Zweimal nein. Auch die Farbe für den Neutralleiter ist vorgeschrieben:
>> blau.
>
> Zeig bitte wo das steht.

https://www.voltimum.de/sites/www.voltimum.de/files/pdflibrary/vde_0100_und_die_praxis_603616_seite_697-701.pdf

von Cyblord -. (cyblord)


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Rainer D. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Rolf schrieb:
>>
>>> Zweimal nein. Auch die Farbe für den Neutralleiter ist vorgeschrieben:
>>> blau.
>>
>> Zeig bitte wo das steht.
>
> 
https://www.voltimum.de/sites/www.voltimum.de/files/pdflibrary/vde_0100_und_die_praxis_603616_seite_697-701.pdf

Wieder nur Vorschrift für Farben IN KABELN.

von Mircea (mircea_g)


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Bitte, muss ich auch einen Überspannungsschutz (e.g. 
https://amzn.eu/d/eOjIN2a) einbauen lassen?

Laut https://www.voltus.de/blog/ueberspannungsschutz-pflicht/ : 
"Überspannungsschutz ist spätestens seit Dezember 2018 definitiv 
Pflicht. Dies gilt für nahezu alle Gebäude, die an Stromnetze 
angeschlossen sind. Das Nachrüsten, ob in Altbau oder auch jüngeren 
Gebäuden, wird hingegen erst dann zur Pflicht, wenn eine Erweiterung 
oder Veränderung der bestehenden Anlage stattfindet."

von Klaus R. (klausro)


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Mircea schrieb:
> Bitte, muss ich auch einen Überspannungsschutz (e.g.
> https://amzn.eu/d/eOjIN2a) einbauen lassen?

Die sind für den Hausanschluss und nicht für eine UV gedacht. Ist eh die 
Frage, ob die Steigleitung vom Hausanschluss zur UV mit einem SLS 
abgesichert ist.

von Rolf (rolf22)


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Mircea schrieb:
> Könntest du bitte ein Foto (oder ne Zeichnung) von deinem UV posten? :)

Dafür mache ich die nicht auf, und genau gemerkt habe ich mir das nicht. 
;-)
Ich nehme mal an, du willst wissen, wie ich die Eingangsseiten der 
FI/LS-Kombis verbunden habe.

Drähte siehst du da gar keine, das geht alles mit voll-isolierten 
Kammleisten. Eine 3-phasige Kammleiste, auf die Kontaktgabeln einer 
Phase Isolierhauben gesteckt und immer 1 TE Abstand zwischen den FI/LS 
gelassen.
https://www.elektroversand-schmidt.de/In-der-Verteilung/Phasenschienen/Eaton-Phasenschienen/Eaton-ZV-BS-G-Beruehrungsschutz.html
Verschwendet ein wenig Platz, ist aber nicht soo viel. (Statt 
Isolierhauben kann man auch einfach die Gabeln mit dem Seitenschneider 
abknipsen.)

E-Herd: 4-poliger FI auf der unteren Schiene, 3-poliger LS auf der 
oberen, direkt da drüber, verbunden über 3 ganz kurze Drahtbrücken.

Für die direkte Verbindung zwischen oberer und unterer Hutschiene habe 
ich dies hier benutzt und eine Phase abgeknipst:
https://www.elektroversand-schmidt.de/In-der-Verteilung/Verdrahtungsbruecken/Verdrahtungsbruecke-10-mm-starr-3-pol-Laenge-160mm.html

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Mircea schrieb:
> Das Nachrüsten, ob in Altbau oder auch jüngeren
> Gebäuden, wird hingegen erst dann zur Pflicht, wenn eine Erweiterung
> oder Veränderung der bestehenden Anlage stattfindet."

Tja, das Gummiwort "Bestandsschutz". Ab welcher Stelle eine 
Änderung/Erweiterung zum Nachrüsten oder Modernisieren zwingt, das sieht 
offenbar jeder Elektromeister anders.
Manche sagen, wenn man in einem Raum eine zusätzliche Steckdose legt, 
spielt es keine Rolle, ob in einem anderen Raum eine nicht mehr 
zulässige uralte Leitung mit Textilumspinnung liegt. Andere wollen im 
letzteren Fall alle Wände der Wohnung aufstemmen und überall neue 
Leitungen verlegen.

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