Forum: PC Hard- und Software ltspice. seltsam. woher kommt die hohe Spannung. Woran liegt es


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von Ralf H. (ralf_h797)


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woher kommt die hohe Spannung über 200Volt?

[Edit: Typos aus Überschrift korrigiert. Mod.]

: Bearbeitet durch Moderator
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Hänge mal die ausführbare asc Datei an.

von Heiner B. (karadur)


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Rechne mal die Verstärkung aus und betrachte die Ops als ideal.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Heiner B. schrieb:
> und betrachte die Ops als ideal.
Oder viel besser: verwende "richtige" OP statt der generischen 
typenlosen OP.

Ralf H. schrieb:
> Screenshot_2024-04-11_194836.jpg
Screenshots als PNG machen. Dann hast du nicht diese lästigen 
Kompressions- und Pixelartefakte. JPG sind für Fotos das richtige 
Dateiformat.

: Bearbeitet durch Moderator
von John B. (craftsman)


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Ralf H. schrieb:
> woher kommt die hohe Spannung über 200Volt?

Das ist keine Spannung in der Schaltung. Es ist das Produkt aus AC 
Stimulus bzw Stimuli und der Verstärkung. Wenn du also bei so einer AC 
Analyse dir anstatt von V(1tp) den Ausdruck V(1tp)/50mV azeigen lässt, 
dann kannst du die Verstärkung direkt ablesen. Je nach Einstellung im 
Abszissen Menü als reine Verhältnis Zahl oder in dB.

Lothar M. schrieb:
> Oder viel besser: verwende "richtige" OP statt der generischen
> typenlosen OP.

Das hat wenig mit der Fragestellung des TE zu tun. Auch bei bei 
Verwendung von "richtigen OPs" können Anzeigen der Art auftreten, die 
ihn verwundert hat.

Heiner B. schrieb:
> Rechne mal die Verstärkung aus und betrachte die Ops als ideal.

Das ist durchaus ein sinnvoller Vorschlag. Bei vielen theoretischen 
Überlegungen will man sich von den Eigenschaften von konkreten Typen der 
Bauteile zunächst unabhängig machen.

von Rainer W. (rawi)


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John B. schrieb:
> Das ist durchaus ein sinnvoller Vorschlag. Bei vielen theoretischen
> Überlegungen will man sich von den Eigenschaften von konkreten Typen der
> Bauteile zunächst unabhängig machen.

Und wenn dann Eingangssignale und Verstärkung groß genug sind, kann das 
durchaus zu einer Amplitude von 200V führen, obwohl jeder reale OP 
längst an seiner Aussteuergrenze anecken würde.

von Ralf H. (ralf_h797)



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Hallo, ich plottete es nochmal vielleicht hat einer eine Erklärung

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Vermutlich ist das Opamp-Modell fehlerhaft oder falsch mit dem (gruselig
gezeichneten) Symbol verbunden.

von John B. (craftsman)


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Ralf H. schrieb:
> Hallo, ich plottete es nochmal vielleicht hat einer eine Erklärung

Hallo, auf deine Frage, warum du im Bode Plot eine derart hohe Spannung 
angezeigt bekommst, habe ich dir eine vollständige Antwort geschrieben.

John B. schrieb:
> Das ist keine Spannung in der Schaltung. Es ist das Produkt aus AC
> Stimulus bzw Stimuli und der Verstärkung. .... [Und noch etwas mehr]

Hast du die Antwort übersehen? Warum fragst du nochmals?

Hast du die Antwort nicht verstanden? Warum fragst du nicht 
detaillierter nach?

von John B. (craftsman)


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Yalu X. schrieb:
> Vermutlich ist das Opamp-Modell fehlerhaft oder falsch mit dem
> (gruselig
> gezeichneten) Symbol verbunden.

Nein, die hohe angezeigte Spannung hat nichts mit dem Opamp Modell zu 
tun, sondern mit der Art, wie eine AC Analyse berechnet und angezeigt 
wird.

Es wurde für die AC Analyse ein unrealistisch hoher AC Stimulos gewählt. 
Das ist kein Fehler, wenn man sich die Verstärkung anzeigen lässt. Wenn 
man aber eine interpretierbare Spannung als Ergebnis haben will, muss 
man den AC Stimulus in den Eigenschaften der Signalquelle sinnvoll zur 
Schaltung passend wählen.

AC Analyse ist nicht Transientenanalyse. Erstere zeigt einen 
Frequenzgang. Für realistische Spannungen in der Zeit Domäne ist 
letztere zuständig. Auch wenn im Plot der AC Analyse V als Einheit 
steht: Das ist keine Spannung in der Schaltung. Es ist das Produkt aus 
AC Stimulus bzw Stimuli und der Verstärkung. Wert in V mal einem 
Verhältnis ergibt halt einen Wert in V.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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John B. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Vermutlich ist das Opamp-Modell fehlerhaft oder falsch mit dem
>> (gruselig
>> gezeichneten) Symbol verbunden.
>
> Nein, die hohe angezeigte Spannung hat nichts mit dem Opamp Modell zu
> tun, sondern mit der Art, wie eine AC Analyse berechnet und angezeigt
> wird.

Ja, du hast natürlich recht.

Meine Antwort war ein Schnellschuss, weswegen ich zum einen nicht
registriert hatte, dass der TE eine AC-Analyse macht und zum anderen
deinen obigen Beitrag nicht gelesen hatte. Geblendet durch das schlampig
gezeichnete Opamp-Symbol ging ich davon aus, dass das dahinterliegende
Modell ebenso hingefrickelt ist und deswegen sehr wahrscheinlich die
Ursache für das (scheinbar) unsinnige Ergebnis ist.

Ich hätte mir vor dem Abschicken meiner Antwort die Sache wohl etwas
genauer anschauen sollen ;-)

von John B. (craftsman)


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Jo, das geschieht natürlich leicht und passiert mir auch öfters.

Grüsse, John

: Bearbeitet durch User
von Ralf H. (ralf_h797)


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ja das OP Symbol habe ich halt mal schnell gemacht. Die Werte habe ich 
vom Hersteller.

Ich brauche die Spannungserte in Abhängigkeit der Frequenz, weil ich 
dannach daraus eine Gleichspannung machen möchte, in Abhängikeit der 
Frequenz und Amplitude. Daher bringt mir die Versärkung in dB nix.

Was müsste ich ändern?

Danke

von Mark S. (voltwide)


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Generell kann man solche Fehler vermeiden indem man vor der AC-Analyse 
eine Transientenanalyse durchführt und dabei die Plausibilität der 
AC-Spannungen verifiziert.

von John B. (craftsman)


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Ralf H. schrieb:
> Was müsste ich ändern?

John B. schrieb:
> Wenn
> man aber eine interpretierbare Spannung als Ergebnis haben will, muss
> man den AC Stimulus in den Eigenschaften der Signalquelle sinnvoll zur
> Schaltung passend wählen.

John B. schrieb:
> AC Analyse ist nicht Transientenanalyse. Erstere zeigt einen
> Frequenzgang. Für realistische Spannungen in der Zeit Domäne ist
> letztere zuständig.

Hallo, das wurde dir schon geantwortet. Hast du etwas nicht verstanden?

von Ralf H. (ralf_h797)


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ja, habe ich nicht verstanden, da hast du recht.

Ich gab ja eine Spannung an. Aber scheint, dass das falsch war.

Wäre net mir das einfacher zu erklären, was ich genau ändern muss.

Danke

von John B. (craftsman)


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Danke für die Antwort, so können wir weiter sehen, was jetzt nötig ist.

Ralf H. schrieb:
> Ich gab ja eine Spannung an. Aber scheint, dass das falsch war.

Nein, eigentlich nicht. Das Angeben einer Spannung war schon richtig. 
Wahrscheinlich trifft die folgende Vermutung zu:

John B. schrieb:
> Es wurde für die AC Analyse ein unrealistisch hoher AC Stimulos gewählt.

Mach eine Transientenanalyse mit der gleichen Eingangsspannung und 
verfolge das Signal, indem du dir alle bedeutsamen Spannungen und Ströme 
anzeigen lässt. So kannst du sehen, wo das Signal verzerrt wird.

Entweder wirst du in weiterer Folge die Eingangsspannung verringern, 
oder die Schaltung ändern, bzw. anders dimensionieren.

Welche Eingangsspannung wirst du in der realen Anwendung verwenden? 
Bitte überlege das und antworte darauf hier.

Deine Sim kann ich nicht ohne Weiteres ansehen, da kein Modell für den 
TL074 enthalten ist. Wenn du ein lauffähiges asc file postest, dann kann 
ich mir die Details ansehen.

von Ralf H. (ralf_h797)


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ah, danke.
es ist ein normaler OP am mit FET Eingang und auch weit verbreitet, auch 
günstig.

Ich werde normal eine Eingansspannung von 50uV. nehmen. Ich probierte 
auch mit der rum, kam aber auch auf das.
Lege ich  ein normales Sinusignal an. kann ich messen.
Aber was ich brauche ist eine Spannung die abhängig ist hinten von der 
Frequenz.

von Ralf H. (ralf_h797)


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* TL074 OPERATIONAL AMPLIFIER "MACROMODEL" SUBCIRCUIT
* CREATED USING PARTS RELEASE 4.01 ON 06/16/89 AT 13:08
* (REV N/A)      SUPPLY VOLTAGE: +/-15V
* CONNECTIONS:   NON-INVERTING INPUT
*                | INVERTING INPUT
*                | | POSITIVE POWER SUPPLY
*                | | | NEGATIVE POWER SUPPLY
*                | | | | OUTPUT
*                | | | | |
.SUBCKT TL074    1 2 3 4 5
*
  C1   11 12 3.498E-12
  C2    6  7 15.00E-12
  DC    5 53 DX
  DE   54  5 DX
  DLP  90 91 DX
  DLN  92 90 DX
  DP    4  3 DX
  EGND 99  0 POLY(2) (3,0) (4,0) 0 .5 .5
  FB    7 99 POLY(5) VB VC VE VLP VLN 0 4.715E6 -5E6 5E6 5E6 -5E6
  GA    6  0 11 12 282.8E-6
  GCM   0  6 10 99 8.942E-9
  ISS   3 10 DC 195.0E-6
  HLIM 90  0 VLIM 1K
  J1   11  2 10 JX
  J2   12  1 10 JX
  R2    6  9 100.0E3
  RD1   4 11 3.536E3
  RD2   4 12 3.536E3
  RO1   8  5 150
  RO2   7 99 150
  RP    3  4 2.143E3
  RSS  10 99 1.026E6
  VB    9  0 DC 0
  VC    3 53 DC 2.200
  VE   54  4 DC 2.200
  VLIM  7  8 DC 0
  VLP  91  0 DC 25
  VLN   0 92 DC 25
.MODEL DX D(IS=800.0E-18)
.MODEL JX PJF(IS=15.00E-12 BETA=270.1E-6 VTO=-1)
.ENDS

von John B. (craftsman)


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Ralf H. schrieb:
> Ich werde normal eine Eingansspannung von 50uV. nehmen.

Und im Anhang vom Eingangspost sehe ich eine Eingangsspannung von 50 mV 
pp. Das ist das Tausendfache. Da ist es nicht verwunderlich, dass 
unerwartete Ergebnisse auftreten.

Hast du die Transientenanalyse gemacht? Wenn es noch Fragen gibt, poste 
einfach das Ergebnis als screenshot.

Ralf H. schrieb:
> Ich probierte
> auch mit der rum, kam aber auch auf das.

Wie bitte? Auf waaas bist du gekommen? Zeige es doch. So hab ich keine 
Ahnung, wovon du gerade schreibst.

Ralf H. schrieb:
> Aber was ich brauche ist eine Spannung die abhängig ist hinten von der
> Frequenz.

Sorry, den Satz habe ich nicht verstanden.

von John B. (craftsman)


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Korrektur: pp ist falsch, es muss Amplitude heissen.

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