Forum: Platinen Projektarbeit Platinendesign


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Matthias J. (mr_fire_flower)


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Hallo,
ich schreibe demnächst eine Projektarbeit an meiner Uni und habe ein 
Thema wo unter anderem eine kleine Elektronik-Schaltung auf einer 
Platine entwickelt werden soll.

Kurz zur Funktion der Schaltung:
Ziel ist es mit z.B. einem Arduino oder Raspberry Pi auf 230V-Ebene 
Schalthandlungen durchzuführen mit Nennströmen bis 16A. Dazu sollen die 
GPIO´s der Geräte genutzt werden.

Meine Aufgabe wäre, geeignete Treiberschaltungen für Print-Relais zu 
finden und auf einer PCB zu designen.

Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout 
der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von 
HF-Einkopplungen thematisieren.

Kennt jemand ein gutes Buch für Zitate/Quellen?

von Martin (martin79)


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Matthias J. schrieb:
> Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout
> der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von
> HF-Einkopplungen thematisieren.

Relais Ansteuern mit Mosfet wird ja nicht so schwer sein. Wenn das EMI 
immun sein soll ist Arduino schon die falsche Wahl.

von H. H. (Gast)


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Was für ein Studiengang ist denn das?

von Klaus (feelfree)


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Matthias J. schrieb:
> Kennt jemand ein gutes Buch für Zitate/Quellen?

https://www.amazon.de/dp/3527714561

scnr.

von Klar P. (Gast)


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Matthias J. schrieb:
> Hallo,
> ich schreibe demnächst eine Projektarbeit an meiner Uni und habe ein
> Ich soll z.B. die Vermeidung von HF-Einkopplungen thematisieren.

> Kennt jemand ein gutes Buch für Zitate/Quellen?

Warum schaust du nicht einfach in die Unibibliothek/Fachbibliothek in 
die Rubriken Schaltungstechnik und EMV?

Und es soll Unis geben die einen dedizierten EMV-Lehrstuhl haben, warum 
nicht mal dort einen Assi fragen?

https://tu-dresden.de/ing/elektrotechnik/eti/te

Ansosnten wäre "Black magic" ein Standardwerk
https://www.amazon.de/High-Speed-Digital-Design-Semiconductor/dp/0133957241

von Michael B. (laberkopp)


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Matthias J. schrieb:
> Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout
> der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von
> HF-Einkopplungen thematisieren.

Nicht nur.

Die Frage ist, ob deine 16A nur die Absicherung des 
Leitungsschutzschalter der Elektroinstallation haben oder ob eine 
zusätzliche 10A Feinsicherung vorgesehen werden kann.

So ein LSS erlaubt mehr als 16A, im Kurzschlussfall kurzfristig 84A, das 
schaffen nur überdimensionierte Relais, Schütze, wie  ESB 20-20 (ABB 
monostabil), RTX3-1AT-C012 (bistabil) oder RTS3TF12 (TE).

Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern 
müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch 
trägen Masse erreicht durch dick verzinnen.

Normale 16A Relais und Leiterbahnen brauchen eine 16A Feinsicherung.

Dann der Isolationsabstand, DIN EN 60664-1, bei Geräten mit Stecker 
ausreichend für 2500V (3mm oder 4mm je nach Platinenmaterial), bei fest 
in die Installation eingebauten bis 4500V (6mm oder 8mm), es sei denn, 
die Kleinspannungsseite muss gar nicht schutzisoliert sein.

HF-Störungen aka EMI und EMV beziehen sich auf den Mikrocontroller, da 
verwendet ihr offenkundig fertige Platinen und seid denen ausgeliefert. 
Schnelle Verbindungen (z.B. zum Display) kurz halten.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Michael B. schrieb:
> HF-Störungen aka EMI und EMV beziehen sich auf den Mikrocontroller, da
> verwendet ihr offenkundig fertige Platinen und seid denen ausgeliefert.

Fertige Platinen hindern einen nicht daran, sich um leitungsgebundene 
Störungen zu kümmern, also z.B. HF, die über den Kabelbaum einkoppelt.
Einem schirmenden Gehäuse, in dass die Platine eingebaut werden kann, 
wird auch ein Einfluss auf HF-Störungen nachgesagt ;-)

: Bearbeitet durch User
von Matthias J. (mr_fire_flower)


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> Die Frage ist, ob deine 16A nur die Absicherung des
> Leitungsschutzschalter der Elektroinstallation haben oder ob eine
> zusätzliche 10A Feinsicherung vorgesehen werden kann.
>
> So ein LSS erlaubt mehr als 16A, im Kurzschlussfall kurzfristig 84A, das
> schaffen nur überdimensionierte Relais, Schütze, wie  ESB 20-20 (ABB
> monostabil), RTX3-1AT-C012 (bistabil) oder RTS3TF12 (TE).
>
> Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern
> müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch
> trägen Masse erreicht durch dick verzinnen.
>
> Normale 16A Relais und Leiterbahnen brauchen eine 16A Feinsicherung.

Das Thema mit der zusätzlichen Absicherung ist denke ich ein guter 
Punkt. Nach kurzer Recherche schaltet der LSS mit 5-fachem Nennstrom 
(~80A) bei ca. 2s ab. Eine 16A Geräte-Feinsicherung zwischen 0,2s und 2s 
bei 80A. Man will wahrscheinlich darauf hinaus das im Kurzschlussfall 
die Feinsicherung demnach früher auslöst, also man nicht den ganzen 
Stromkreis trennt?

> Dann der Isolationsabstand, DIN EN 60664-1, bei Geräten mit Stecker
> ausreichend für 2500V (3mm oder 4mm je nach Platinenmaterial), bei fest
> in die Installation eingebauten bis 4500V (6mm oder 8mm), es sei denn,
> die Kleinspannungsseite muss gar nicht schutzisoliert sein.

Das hat der Prof auch angesprochen aber nicht konkretisiert. Kennst du 
hierzu ein Fachbuch? Zugriff auf Normen habe ich leider nicht.

von Michael B. (laberkopp)


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Matthias J. schrieb:
> Man will wahrscheinlich darauf hinaus das im Kurzschlussfall die
> Feinsicherung demnach früher auslöst,

Man will darauf hinaus, dass die Feinsicherung auslöst bevor Leiterbahn 
und Relaiskontakt schmilzt.

Hat man statt Feinsicherung nur LSS, dann muss man Relais und Leiterbahn 
robuster auslefen.

Stichwort ist das Schmelzintegral I2s.

Matthias J. schrieb:
> Zugriff auf Normen habe ich leider nicht.

Dann ist es dir nicht möglich, normgerechtes zu bauen. Natürlich hast du 
Zugriff auf Normen in den Auslegestellen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael B.

Michael B. schrieb:

>> Zugriff auf Normen habe ich leider nicht.
>
> Dann ist es dir nicht möglich, normgerechtes zu bauen. Natürlich hast du
> Zugriff auf Normen in den Auslegestellen.

Das mit den Auslegestellen für Normen an Universitätsbibliotheken ist 
dünn geworden, verglichen mit 1995, als ich meine Diplomarbeit 
geschrieben habe. Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen 
in ganz Deutschland, in NRW bezeichnenderweise keine. Nachfrage nach IPC 
gab nur Achselzucken.

Das bedingt dann intensive Vorarbeit und folgend Reisetätigkeit. Darauf 
folgt die Erkenntniss, das man sich geirrt hat, und weitere intensive 
Reisetätigkeit.

Ok, heute gibt es ein Deutschlandticket, aber je nachdem, wo Du wohnst, 
könntest Du also wahlweise in eine Rückfahrkarte, ev. eine Übernachtung 
oder die Norm investieren. Wäre so über den Daumen das gleiche.

Je nachdem, was man an Normen benötigt, sollte man also heutzutage für 
eine Studienarbeit oder Diplomarbeit einige Tage Reisetätigkeit und ein 
entsprechendes Budget einplanen.

Wer gute Schattenbibliotheken kennt, ist im Vorteil. Aber Vorsicht, 
mittlerweile findet man auch dort Desinformation.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Hardy F. (hflor)


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Michael B. schrieb:

> Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern
> müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch
> trägen Masse erreicht durch dick verzinnen.

Wenn man mit dem Lötkolben ran muß, ist es da nich besser gleich den 
Kupferquerschnitt durch Auflöten einer 1,5qmm Ader zu vergrößern?

Hardy

von H. H. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen
> in ganz Deutschland,

Du brauchst ein Update:

https://www.beuth.de/de/normen-services/auslegestellen#/

von Joachim B. (jar)


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Michael B. schrieb:
> Normale 16A Relais und Leiterbahnen brauchen eine 16A Feinsicherung.

gehts noch ungenauer?

5x20 oder größer, flink, mittelträge, träge?

Michael B. schrieb:
> Auch die Leiterbahnen dürfen dann nicht nur die 16A aushalten, sondern
> müssen kurzfristig bis 84A ab, was man durch Erhöhung der thermisch
> trägen Masse erreicht durch dick verzinnen.

oder man bestellt die Kupferdicke gleich in 70µ (oder mehr) statt 
üblicher 35µ

Zinn auf der Kupferbahn verringert nicht immer ausreichend den 
Kupferwiderstand, also rechnen sollte man das schon auch wegen 
Temperaturen im Gehäuse oder auf der Leiterplatte.

Isolationsabstände Freifräsungen .....

In Deutschland oder anderswo, eine Doktorantin nervte mich mit einer 
Schaltung die ich nach VDE erbaute und die in den USA neu verkabelt 
werden mußte weil sie mir verschwieg das sie damit in die USA reist.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael B. schrieb:

> Man will darauf hinaus, dass die Feinsicherung auslöst bevor Leiterbahn
> und Relaiskontakt schmilzt.
>
> Hat man statt Feinsicherung nur LSS, dann muss man Relais und Leiterbahn
> robuster auslefen.
>
> Stichwort ist das Schmelzintegral I2s.

Alternativ könnte man die Feinsicherung auf der Platine selber vorsehen.
Es müssen ja nicht die Klötze von 5x25mm Halter sein, 1A für 250VAC gibt 
es auch z.B. im TR5 Gehäuse THT. Beispiel 
https://m.littelfuse.com/media?resourcetype=datasheets&itemid=fa879bdf-e528-428e-bf24-ff917a92d7c1&filename=working-littelfuse-fuse-370-datasheet 
. Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, die kann auch nur 35A. Ich dachte, 
die hätten mehr.
Bei SMD muss man aufpassen, ob der abschaltbare Strom bei der 
Nennspannung gilt. Das wird oft eng.

Aber auch wenn man mit dem Strom durch eine Sicherung gedeckelt ist, es 
ist sinnvoll, die Leiterbahnen so grob wie möglich und so fein wie nötig 
auszulegen, genauso wie den Isolationsabstand, was impliziert, dass man 
da irgendwo einen Mittlelweg finden muss.

Ein grobes Design ist meistens robuster und auch einfacher zu fertigen. 
Bei Einzelstücken ist letzteres nicht so wichtig, aber für eine Serie 
schon.

Es gibt mittlerweile auch selbstrücksetztende PTC Sicherungen für 250V 
AC. Aber die haben meistens keinen so hohen abschaltbaren Strom oder 
sind überhaupt für weniger Strom gedacht. Auf jeden Fall würde ich eine 
PTC Sicherung nur in Reihe mit einer Schmelzsicherung verwenden und auf 
passende Selektivität achten. Es bringt nichts, wenn die 
Schmelzsicherung schneller als die PTC Sicherung ist.
Weiter: Wenn Du davon ausgehen musst, dass eine ausgelöste Sicherung 
warhscheinlich die  Folge eines anderen, permanenten Fehlers ist, ist 
eine PTC Sicherung auch nicht so sinnvoll.

Eine etwas altbackene Technik wäre es, den übermäßigen Kurzschlussstrom 
mit einem Widerstand zu deckeln, wenn man sich die Verlustleistung und 
den Spannungsfall bei Nennstrom (und Kurzschlussstrom) leisten kann.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo H. H.

H. H. schrieb:

>> Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen
>> in ganz Deutschland,
>
> Du brauchst ein Update:
>
> https://www.beuth.de/de/normen-services/auslegestellen#/

Danke!

Wenn man im Bereich von Ballungsgebieten wohnt, sollte das jetzt 
einfacher sein. Jedenfalls werde ich das mal bei Gelegenheit an der Uni 
Duisburg Essen austesten. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Klar P. (Gast)


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> Das mit den Auslegestellen für Normen an Universitätsbibliotheken ist
> dünn geworden, verglichen mit 1995, als ich meine Diplomarbeit
> geschrieben habe. Für DIN/EN waren es 2012 weniger als 6 Auslegestellen
> in ganz Deutschland, in NRW bezeichnenderweise keine.

Das kennt man aber heute anders.

von Michael B. (laberkopp)


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Joachim B. schrieb:
>> thermisch
>> trägen Masse erreicht durch dick verzinnen.
>
> Zinn auf der Kupferbahn verringert nicht immer ausreichend den
> Kupferwiderstand

Was verstehst du an thermisch träger Masse nicht ?

von Rainer W. (rawi)


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Joachim B. schrieb:
> Zinn auf der Kupferbahn verringert nicht immer ausreichend den
> Kupferwiderstand, also rechnen sollte man das schon auch wegen
> Temperaturen im Gehäuse oder auf der Leiterplatte.

Deswegen:

Hardy F. schrieb:
> Wenn man mit dem Lötkolben ran muß, ist es da nich besser gleich den
> Kupferquerschnitt durch Auflöten einer 1,5qmm Ader zu vergrößern?

Zinn dagegen erhöht im Wesentlichen die Wärmekapazität, d.h. hilft bei 
Impulsbelastungen. Die spezifische Leitfähigkeit beträgt nur rund 1/7 
von Cu.

von Dieter D. (dieter_dosenkohl)


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Ich wette dass das keine Uni ist sondern ne FH

von Steffen K. (botnico)


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Ich würde als Projektarbeit nehmen:
Jacobsleiter über USB-C gespeist.
Ein Supercap wird über USB-C aufgeladen (kein PD). Wenn der voll ist, 
leuchtet eine grüne LED. Dann kann über USB die Jacobsleiter gezündet 
werden und die läuft dann so lange bis der Supercap wieder leer ist.

von F. (radarange)


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Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit. 
Irgendwas erscheint noch ein wenig seltsam, das wird sich aber sicher 
klären.

Ich habe das Gefühl, dass die Aufgabenstellung deutlich komplexer ist, 
als du das hier darstellst. Daher zwei Fragen:

Erstens, ist dein Studiengang ein Studiengang, der sich im Bereich der 
Elektrotechnik befindet oder ist es ein Studiengang, in dem du bisher 
nicht bis kaum mit Elektro-Themen konfrontiert wurdest?
Wieviele ECTS-Leistungspunkte hat denn die Projektarbeit?
Das von Dir beschriebene Thema würde ich mit maximal 4 LP bewerten. 
Einer entspricht ungefähr 30 Stunden Arbeit, machen wir halt mal 20 
daraus, dann ist noch etwas Puffer. Einen ziehe ich für das Erstellen 
der Ausarbeitung und Dokumentation ab. Dann haben wir noch drei, also 
irgendwo zwischen 60-90 Stunden Arbeit.
Für die Einarbeitung in das Platinen-Layoutprogramm rechne ich mit 15 
Stunden. Das ist großzügig, danach solltest du aber in der Lage sein, 
einfache Platinen zu erstellen und die Bauelemente dafür anzulegen.
Die Treiberschaltungs-Recherche ist relativ einfach, da 
Relais-Ansteuerung ein alter Hut ist und eigentlich alles funktioniert. 
Es ist einfach eine totale Standard-Aufgabe, für die es tausende 
Schaltungsvorschläge und auch schon fertige ICs gibt, das Problem ist 
also höchstens, eine Schaltung zu finden, die sich in der 
Massenfertigung zuverlässig und kostengünstig verhält. Diese Probleme 
hast du nicht, also kannst du im Prinzip einfach irgendwas nehmen. Hier 
bin ich aber großzügig und spendiere dir volle zwei Arbeitstage für die 
Schaltungs-Recherche, also auch wieder 15 Stunden.
Die Thematisierung von HF-Einkopplungen in die Treiberschaltung verstehe 
ich ehrlich gesagt nicht. In normalen Einsatzbereichen ist die 
HF-Leistung so gering, dass die üblichen BJT-Treiber davon nicht 
beeinflusst werden. Mit FET-Treibern wäre das natürlich eher ein Thema, 
aber da eigentlich auch nicht, da deine Relais nicht schnell geschaltet 
werden müssen und sich die Ansteuerung daher so gestalten lässt, dass 
schon nennenswerte Ströme fließen müssen, bevor sich etwas tut. Aber 
gut, für die HF-Recherche lasse ich dir auch noch einmal einen Tag. Wenn 
du auch noch Isolationsabstände und anderen 230V-Kram recherchieren 
willst, gebe ich dir auch nochmal einen Tag in der Bibliothek. Also 
zusammen nochmal 15 Stunden.
Das Platinenlayout selbst ist dann tatsächlich schnell gemacht, 
wahrscheinlich brauchst du auch nicht so viel Zeit zur Recherche. Für 
das Layout gebe ich jetzt mal 5 Stunden. Einige Zeit der 15 Stunden 
Einarbeitung wirst du ja auch damit verbringen, Teile deiner Platine zu 
routen, die Relais-Footprints zu erstellen etc., um das Erlernte mal 
auszuprobieren.
Dann haben wir jetzt aber immer nur noch 50 Stunden verbraucht, dabei 
solltest du 60-90 Stunden arbeiten. Was übersehen wir hier?

Gibt es besondere Anforderungen an den Stromverbrauch? Gibt es besondere 
Anforderungen an die Bauform? Gibt es besondere Anforderungen an den 
Temperaturbereich oder an Umweltbedingungen? Gibt es besondere 
Anforderungen an die verfügbare Spannung zur Versorgung, die 
gegebenenfalls Schaltregler notwendig macht, um die Relaisspulen zu 
versorgen? Findet der Einsatz in unmittelbarer Nähe starker Sender oder 
Wechselfelder statt? Ist es zum Einsatz im Umfeld von Medizinprodukt 
gedacht?

Relais-Ansteuerungs-Boards für Arduino und Raspberry Pi sind kommerziell 
erhältlich, für sehr wenig Geld, viele Designs aus China. Die sind 
gewiss nicht toll und beim Einsatz mit Netzspannung wäre mir nicht allzu 
wohl, sie funktionieren aber so einigermaßen und machen im Prinzip genau 
das, was du jetzt mit deiner Projektarbeit umsetzen sollst.
Es ist kein Problem, das Rad nochmal neu zu erfinden, aber entweder hast 
du vergessen, uns wichtige Details zu nennen, die deine Projektarbeit so 
speziell machen, oder du hast "Glück" und dein Betreuer hat keine 
Ahnung.

von Joachim B. (jar)


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F. schrieb:
> entweder hast
> du vergessen, uns wichtige Details zu nennen, die deine Projektarbeit so
> speziell machen, oder du hast "Glück" und dein Betreuer hat keine
> Ahnung.

sehe ich genauso!

es wäre auch möglich das es ein Trollbeitrag ist oder von einem 
ungeeigneten Student kommt wegen der 50% Abiturquote.

: Bearbeitet durch User
von Klar P. (Gast)


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F. schrieb:
> Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit.

Mumpitz, einfach anfangen. Der Sinn von Projektarbeiten ist gerade das 
"Learning by doing".


> Könnt ihr mir sagen auf was man beim Design der Schaltung und dem Layout
> der Platine achten muss? Ich soll z.B. die Vermeidung von
> HF-Einkopplungen thematisieren.

- Gehäuse aus leitfähigen Material gut an Masse angebunden
- gutes externes Netzteil zur Stromversorgung

man kann ein Gerät so bauen, das das PCB-Layout bzgl. HF-Einstrahlung 
reichlich unwichtig ist.

von Joachim B. (jar)


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Klar P. schrieb:
> - gutes externes Netzteil zur Stromversorgung

aber optimal ohne PE an Minus vom Ausgang!

Einige Netzteile für Laptops sind manchmal so mies, damit ist natürlich 
die Netztrennung zum Laptop und angeschlossener Schaltung aufgehoben.

Klar P. schrieb:
> Gehäuse aus leitfähigen Material gut an Masse angebunden

würde ich vermeiden, besser innen gut isoliert aufbauen oder/und 
isoliertes Aussengehäuse.

: Bearbeitet durch User
von F. (radarange)


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Klar P. schrieb:
> F. schrieb:
>> Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit.
>
> Mumpitz, einfach anfangen. Der Sinn von Projektarbeiten ist gerade das
> "Learning by doing".

Es gibt bei solchen Lehrveranstaltungen gewisse didaktische Konzepte. 
"Einfach anfangen" gehört nicht dazu, "learning by doing" aber durchaus.
Um einzuschätzen, was für eine Aufgabenstellung das ist und wo der 
Erwartungshorizont liegt, werden aber mehr Informationen benötigt. Bei 
den üblichen BJT-basierten Relaistreibern ist HF-Einstrahlung absolut 
kein Problem, daher ist die Thematisierung auffällig und deutet, in 
Kombination mit der augenscheinlich doch sehr einfachen Aufgabe, darauf 
hin, dass hier mehr dahinter steckt, als wir wissen und das ist 
natürlich auch alles relevant.

von Klar P. (Gast)


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F. schrieb:
> Klar P. schrieb:
>> F. schrieb:
>>> Ich glaube, wir brauchen noch mehr Informationen zur Projektarbeit.
>>
>> Mumpitz, einfach anfangen. Der Sinn von Projektarbeiten ist gerade das
>> "Learning by doing".
>
> Es gibt bei solchen Lehrveranstaltungen gewisse didaktische Konzepte.
> "Einfach anfangen" gehört nicht dazu, "learning by doing" aber durchaus.

Doch "Aufhören nach Lösungen zu fragen, für probleme die sich (noch) 
nicht stellen" ist ein solches Konzept. Wobei ich schon meinte, das man 
erst nach der Lehrveranstaltung resp. den Studien-Semestern bis zur 
"Reife" für die Projektarbeit mit dieser beginnen sollte. Wobei, manche 
bauen schon vor dem Studium los und werden durch die auftretenden 
Probleme gerade für ein studium motiviert.

> in
> Kombination mit der augenscheinlich doch sehr einfachen Aufgabe, darauf
> hin, dass hier mehr dahinter steckt, als wir wissen und das ist
> natürlich auch alles relevant.

Relevant sind die Details für den der die Projektarbeit anfertigen soll.
Und "sehr einfach" ist doch relativ zu sehen. Wenn halt für die 
Projektarbeit nur 4-9 Wochen vorgesehen sind, kann es eben keine 
Super/DuperKomplexität sein.
Der Vorteil einer "sehr einfachen" Aufgabe ist beispielsweise der, das 
noch Zeit für einen Re-Spin wäre. Und das würde ziemlich genau der 
Arbeitsweise in der Industrie entsprechen, man baut erstmal eine erste 
Variante nach aktuellen Kenntnisstand auf, vermisst diese und verbessert 
anschliessend das Design an den "Schwachstellen".

Und gerade an den Möglichkeiten zum selbstkritischen Re-Design hapert es 
oft am Studium, weil das als eingeständniss von "Fehler machen" ist.
Dabei "macht" man die Fehler um daraus zu lernen. Und lernen ist das 
Grundanliegen des Studenten an der Uni.

von Peter D. (peda)


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Matthias J. schrieb:
> Ziel ist es mit z.B. einem Arduino oder Raspberry Pi auf 230V-Ebene
> Schalthandlungen durchzuführen mit Nennströmen bis 16A.

Dazu mußt Du erstmal eine Ausbildung zur Elektrofachkraft absolviert 
haben und eine erfolgreiche Prüfung nachweisen können.
Wenn das nicht der Fall ist, dann sitzt Dein Prof, der Dir die Aufgabe 
zugewiesen hat, schonmal mit einem halben Bein im Knast und Du begibst 
Dich in Lebensgefahr.
Einem unbedarften Studenten würde ich nur Aufgaben bis maximal 24V/1A 
zuweisen.

Matthias J. schrieb:
> Das hat der Prof auch angesprochen aber nicht konkretisiert. Kennst du
> hierzu ein Fachbuch? Zugriff auf Normen habe ich leider nicht.

Und ich hätte gerne ein Buch, um einen A380 zu fliegen.
Nochmal, ohne eine entsprechende Ausbildung, Sicherheitsschulungen und 
Schutzausrüstung laß die Finger davon. Es besteht reale Lebensgefahr!

In der Lehre hatte ich mal eine Wechselsprechanlage installiert. Das 24V 
Netzteil mußte dann ein Elektriker anschließen, da ich dazu nicht 
berechtigt war.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Peter D.

Peter D. schrieb:
> Matthias J. schrieb:
>> Ziel ist es mit z.B. einem Arduino oder Raspberry Pi auf 230V-Ebene
>> Schalthandlungen durchzuführen mit Nennströmen bis 16A.
>
> Dazu mußt Du erstmal eine Ausbildung zur Elektrofachkraft absolviert
> haben und eine erfolgreiche Prüfung nachweisen können.
> Wenn das nicht der Fall ist, dann sitzt Dein Prof, der Dir die Aufgabe
> zugewiesen hat, schonmal mit einem halben Bein im Knast und Du begibst
> Dich in Lebensgefahr.
> Einem unbedarften Studenten würde ich nur Aufgaben bis maximal 24V/1A
> zuweisen.

So unbedarft sind Studenten nun meist nicht.


Deine vorgeschlagenen Vorgehensweise würde aber Bedeuten, dass Du nicht 
z.B. elektrische Energietechnik, elektrische Übertragungstechnik oder 
lektrische Maschinen und Antriebe studieren könntest,
ohne vorher eine einschlägige Facharbeiterausbildung zu absolvieren.

Das wird darum so gehandhabt, das Du zur Teilnahme an einem Praktikum 
vorher an eine Vorlesung über die Gefahren des elektrischen Stromes, ev. 
auch mit Leistungsnachweis, teilnehmen musst.

Diejenigen mit Facharbeiterbrief legen diesen dann vor und müssen an 
dieser Veranstaltung nicht teilnehmen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Bernd W. schrieb:
> So unbedarft sind Studenten nun meist nicht.

Sicher?
Der Umgang mit so hohen Leistungen erfordert schon reichlich Erfahrung. 
Da hat man schnell Fehlversuche mit Blasenbildung unter der Cu-Bahn oder 
explodierende Vias.
Ohne 4-6 Lagen parallel oder 105µm Cu Sonderfertigung wird das kaum was 
mit 16A Dauerlast. Richtige Powerplatinen bestehen fast mehr aus Vias 
als aus Basismaterial.
Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält, 
dürfte auch eher Wunschdenken sein.
Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen 
mehr draufpacken.

von Hardy F. (hflor)


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Peter D. schrieb:

> Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält,
> dürfte auch eher Wunschdenken sein.
> Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen
> mehr draufpacken.

Dann schau Dir mal die ganzen Hutschienen-Aktoren an, dort ist kaum 
Platz aber z.B. der MDT 1624… ist für 192A zugelassen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Peter D. schrieb:
> ohne eine entsprechende Ausbildung, Sicherheitsschulungen und
> Schutzausrüstung laß die Finger davon.

Millionen Bundesbürger fallen gerade in Ohnmacht.
Also alle die schon mal eine Lampe selber angeschlossen haben.

Der TO soll das PCB Design machen.
Er soll NICHT das 10KV Kabel von der Mittelspannungsverteilung zum Trafo 
ziehen, der dann den FI abgesicherten Testplatz mit Notaus und 
meisterlicher Aufsicht versorgt.

In DE ist immer gleich alles tödlich wenn man nicht eine langjährige 
Ausbildung gemacht hat.
Komisch, das auch 'nicht Elektrofachkräfte' nicht die Kabel benagen oder 
mit Büroklammern in Steckdosen herumstochern.
Woher wissen die das ohne Ausbildung?

@TO:
HF Einkopplungen sind ein sehr komplexes Thema, aber in deinem Fall 
völlig am Thema vorbei.
Du steuerst mit Transistoren Relais an die die Trennung zum Netz machen.
Das einzige was nennenswerte Störungen macht ist das Netzteil das Dir 
die Schutzkleinspannung für die MCU Versorgung macht, und da hat sich 
der Hersteller Deines Vertrauens bereits drum gekümmert.

EMI entsteht besonders an schnellen Flanken.
Je schärfer das dU/dT Verhältniss ist, je höher die Spannung und je 
öfter geschaltet wird, umso schlimmer wird.
Du machst da aber sehr gemächlichen Kram.

Matthias J. schrieb:
> Meine Aufgabe wäre, geeignete Treiberschaltungen für Print-Relais zu
> finden und auf einer PCB zu designen.
Mehr nicht?
EINEN Transistor, zwei Widerstände und eine Freilaufdiode?
Krass!
Fachkräftemangel?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Peter.

Peter D. schrieb:

.
> Ohne 4-6 Lagen parallel oder 105µm Cu Sonderfertigung wird das kaum was
> mit 16A Dauerlast. Richtige Powerplatinen bestehen fast mehr aus Vias
> als aus Basismaterial.

Die ganze alte Leistungselektronik aus den 70ern, 80ern sogar den 90ern 
war zweiseitig, oft sogar nur einseitig. Kupferauflage war meist 70µm, 
aber auch 35µm, und entsprechend breite Leiterbahnen . Gehen tut das 
also.

Bei 16A und 35µm Kupfer sollte er bei 20-25mm Leiterbahnbreite auf der 
sicheren Seite sein, bei noch moderatem Temperaturanstieg.

Was anderes ist, dass SMPS Schaltungen, z.B. Booster oder Flybacks, 
oftmals auf ohmschen  Widerstand zwischen den Eingangskondensatoren und 
dem Trafo mit miesem Wirkungsgrad und eigener Erwärmung 
reagieren.....aufgelöteter Draht auf dem Stück hilft.

> Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält,
> dürfte auch eher Wunschdenken sein.

Das sehe ich auch als etwas eng an. Aber vieleicht besteht ja am 
dortigen Fachbereich Erfahrung mit dem Relaistyp bei den Anforderungen. 
Wenn nicht, könnte es auch der Sinn einer Projektarbeit sein, genau 
diese Erfahrung zu bekommen.

> Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen
> mehr draufpacken.

Das sehe ich zwar auch so, aber ich hatte genug Chefs, die das aus 
Kostengründen auch nicht so eng sahen.

Abgesehen davon, es ist eine Projektarbeit. Man muss damit Leben, das 
die schonmal schief geht, auch wenn man es nicht wünscht. Der Rest ist 
dann auch im Entscheidungsbereich des TO.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Bernd W. schrieb:
> 20-25mm Leiterbahnbreite

https://www.multi-circuit-boards.eu/leiterplatten-design-hilfe/oberflaeche/leiterbahn-strombelastbarkeit.html
40°C Temperaturerhöhung bei 10mm und 17A.
Also alles halb so wild.

Die 16A Forderung besteht doch nur weil die keine eigenen Sicherungen 
vorsehen und sich auf die Hausautomaten verlassen.
Mal eine normale Schuko Steckdose bei 16A gesehen?
Die Steckdosenleiste mit 0,75² geht da gleich in Flammen auf und ist 
trotzdem aus unerfindlichen Gründen zulässig.

Also schön die Kirche im Dorf lassen und die 16A als etwas sehen bei dem 
noch gerade so nichts in Flammen aufgehen darf.
50% der Kleinverbraucher im Haus ist erheblich schwächer dimensioniert 
als hier den TO mit düstersten Schreckensvisionen angedient wird.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen 'darf keine Gefahr darstellen' 
und 'muss bei in diesem Betriebsmodus 100.000 Std. MTBF haben'.

von Peter D. (peda)


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Michael schrieb:
> 40°C Temperaturerhöhung bei 10mm und 17A.

Wenn man 10mm Platz hat, ist das o.k. Der Kontaktabstand am Relais und 
an den Klemmen ist aber geringer, die muß man dann außermittig 
anschließen.

von F. (radarange)


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Klar P. schrieb:
> Und "sehr einfach" ist doch relativ zu sehen. Wenn halt für die
> Projektarbeit nur 4-9 Wochen vorgesehen sind, kann es eben keine
> Super/DuperKomplexität sein.
> Der Vorteil einer "sehr einfachen" Aufgabe ist beispielsweise der, das
> noch Zeit für einen Re-Spin wäre.

Die Ansteuerung für Relais besteht aus einem Transistor mit Beschaltung 
oder einem ULN2003. Beide sind in dieser Funktion auch ausreichend 
unempfindlich gegenüber HF-Einstrahlung. Das kriegt man innerhalb 
weniger Stunden raus und kann es sogar simulieren. Danach ist die 
Schwierigkeit nur noch das Design des Platinenlayouts, das ist aber 
hierfür auch kein Hexenwerk. Insofern ist die Aufgabe für eine ganze 
Projektarbeit schon sehr einfach, daher vermute ich, dass da mehr 
dahintersteckt als wir wissen.
Was du hier vorschlägst, wäre zwar prinzipiell denkbar, in diesem 
Projekt halte ich das aber für ausgeschlossen. Damit ein "Re-Spin" im 
Rahmen einer solchen Projektarbeit überhaupt möglich ist, muss die 
didaktisch extrem gut durchdacht sein. Ein Semester ist nicht besonders 
lang, da müsste so eine Entwicklung schon extrem zielgerichtet geführt 
werden. Üblicherweise macht man sowas in der Lehre aufgrund der besseren 
Steuerbarkeit aber so, dass es nach einem Projekt-Zwischenstand eine 
Anforderungsänderung gibt, die nochmal eine starke Änderung bzw. 
Neuentwicklung zur Folge hat. Aufgrund der Art und Weise, wie das 
Projekt hier aber präsentiert wird, bezweifle ich, dass sich die 
Aufgabensteller so viel Mühe gemacht haben, das entsprechend 
auszuarbeiten.

Peter D. schrieb:
> Einem unbedarften Studenten würde ich nur Aufgaben bis maximal 24V/1A
> zuweisen.

Du hast Recht, man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete 
Platine lassen, die Netzspannung führt. Für die Funktion ist das aber 
nicht notwendig, die Ansteuerung der Relais erfolgt wahrscheinlich mit 
Schutzkleinspannung und zum Funktionstest lassen sich auch Verbraucher 
mit Schutzkleinspannung schalten. Wenn es denn überhaupt darum geht, 
nachher eine fertige Platine zu haben, gegebenenfalls ist die 
Projektarbeit auch mit dem reinen Design bereits abgeschlossen, weil es 
sich beispielsweise nur um eine Baugruppe handelt. Wissen wir nicht, 
also ist es müßig, sich darüber groß zu unterhalten oder aufzuregen.

Peter D. schrieb:
> Der Umgang mit so hohen Leistungen erfordert schon reichlich Erfahrung.
> Da hat man schnell Fehlversuche mit Blasenbildung unter der Cu-Bahn oder
> explodierende Vias.
> Ohne 4-6 Lagen parallel oder 105µm Cu Sonderfertigung wird das kaum was
> mit 16A Dauerlast. Richtige Powerplatinen bestehen fast mehr aus Vias
> als aus Basismaterial.
> Und daß bei 16A ein nur 16A Printrelais akzeptabel lange durchhält,
> dürfte auch eher Wunschdenken sein.
> Gerade in der Elektronik sollte man auf alle Parameter einige Schippen
> mehr draufpacken.

Ich empfehle Dir mal Folgendes: Kaufe Dir eine per WLAN oder anderem 
IOT-protokoll schaltbare Steckdose und schraub die mal auf. Wenn du 
denkst, dass das alles nur unsicherer Schrott aus Fernost ist, dann kauf 
dir halt die große Fritz Dect 210 von AVM (die kleine kann nur 10A). 
Wahrscheinlich gibt's auch irgendwo Bilder.
Übrigens: Die Leiterbahnlängen sind relativ kurz. Es ist natürlich 
ungünstig, wenn die so lang sind, dass sie nennenswert Wärme 
produzieren, man kann aber problemlos die Dicke der Leiterbahn so 
spezifizieren, dass sie sich bei 16A Stromfluss um 25K erwärmen darf. 
Dann sind wir laut meines schlauen Rechners, der bei KiCAD dabei ist, 
bei 35µm Kupferdicke bei knapp unter 8mm Leiterbahnbreite, also nicht 
gerade 4-6 Lagen parallel oder mit unbezahlbarer Kupferauflage, sondern 
totale Standardtechnik.
Natürlich will man das nicht gern so auf Kante nähen, da die 
Leiterbahnen dann auch relativ viel Energie in Wärme umsetzen (bei nur 
90mm Leiterbahnlänge und den oben genannten Parametern bereits immerhin 
fast 1.5 W!) und sich so das ganze Gerät erwärmt, was der Lebensdauer 
der Bauteile nicht zugute kommt. Es ist daher durchaus empfehlenswert, 
das deutlich dicker als notwendig umzusetzen. Aber solange damit leben 
kann, sehe ich jetzt kein fundamentales Problem, wenngleich es nicht 
besonders elegant oder schön ist. Consumer-Elektronik zeigt, dass es in 
vielen Anwendungsbereichen gut genug funktioniert.

von Klar P. (Gast)


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F. schrieb:
> Klar P. schrieb:
>> Und "sehr einfach" ist doch relativ zu sehen. Wenn halt für die
>> Projektarbeit nur 4-9 Wochen vorgesehen sind, kann es eben keine
>> Super/DuperKomplexität sein.
>> Der Vorteil einer "sehr einfachen" Aufgabe ist beispielsweise der, das
>> noch Zeit für einen Re-Spin wäre.
>
> Die Ansteuerung für Relais besteht aus einem Transistor mit Beschaltung
> oder einem ULN2003.

Das ist keine Minimalkonfiguration eines verteilbaren Produktes, das 
wäre ein "bastlerisches Rudiment".

Von einem (angehenden) Ingenieur sollte man aber eine
vollständige Beschreibung verlangen, auch "das hat der Professor nicht 
gesagt" ist IMHO nur eine bequeme Ausrede.
Aus den Sicherheitsvorschriften, -richtlinien (bspw.: IEC 61010) und aus 
den weiteren Entwicklungs-, Benutzungsschritten zeigt sich imho das 
Fehlen von:

* Eingang für (Not-) Ausschalter (Sicherheit)
* on/Off-Anzeige (LEDs) der einzelnen GPIO-Ausgänge (gut fürs 
SW-Debugging)
* Nulldurchgangsdetektor In: Primärseite Out: Controller (Lastfreies 
Schalten)
* Überlasterkennung,-signalisierung (Sicherheit)
* rückstellbares Zwangs-Ausschaltung Primärseite (nach Überlast, 
Einausschalten

Das sollte in den Requirements/Anforderungen so drinstehen und auf der 
Platine wenigstens als Bestückoption vorgesehen sein.

Insofern war vielleicht "Einfach machen", tatsächlich etwas voreilig, 
wenn damit schon Start schaltplaneingabe verstanden wird.
Erst die funktionallen Requirements/Anforderungen komplettieren, dann an 
die Implementierung machen.

> Insofern ist die Aufgabe für eine ganze
> Projektarbeit schon sehr einfach, daher vermute ich, dass da mehr
> dahintersteckt als wir wissen.

Das ist aber nicht unser Problem/Aufgabe sondern die des TO. Und muß die 
Requirements/Anforderungen für sein Werk anhand aktueller 
Richtlinien/Vorlesungsskripte (Gerätedesign) aufstellen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Klar P. schrieb:
> Von einem (angehenden) Ingenieur sollte man aber eine
> vollständige Beschreibung verlangen
Verlangen kann man das.
Aber letzlich muss man mit dem Material arbeiten das man hat.
Man kann ja nicht alle durchfallen lassen weil Generation YT zu 
Generation 'Work Life Balance' herangewachsen ist und eher den 
Leistungslosen Bezug von Wohlstand anstrebt.
Beruf kommt von Berufung.
Die meisten haben aber nur Jobs.

Peter D. schrieb:
> Wenn man 10mm Platz hat, ist das o.k.
Oder eben 4x 2,5mm auf 4L verteilt.
Man kann aber auch drastisch dünner werden.
Eine 0,25mm breite 35µm Leiterbahn fused bei ca. 4A.
Da ist also massig Luft nach oben wenn 16A noch gerade so eben 
ausgehalten werden müssen.

Selbst wenn das Kupfer bereits delaminiert, und das dauert, selbst bei 
hohen Temperaturen, fällt das Gerät noch nicht aus.
Also kann man die Leiterbahn auf Nominalwerte auslegen, bei akzeptablem 
Temperaturanstieg und sich vergewissern das es beim Auslösestrom des 
Automaten gerade noch so mitmacht. Denn dieser Fall wird sehr selten 
auftreten und im Zweifelsfall ist es okay wenn ein Gerät kaputtgeht, 
solange es das nur auf sichere Art tut.

von Klar P. (Gast)


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> Verlangen kann man das.
> Aber letzlich muss man mit dem Material arbeiten das man hat.

Das gilt für verarmte Bastler, nicht für professionelle Gerätedesigner,
die fordern das Material ein, was sie brauchen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Klar P. schrieb:
> Das gilt für verarmte Bastler, nicht für professionelle Gerätedesigner
Du hast den Text nicht verstanden.

Klar P. schrieb:
> die fordern das Material ein, was sie brauchen.
Entweder arbeitest Du nicht in der Entwicklung oder in einem sehr 
behüteten Bereich.
Bei Consumer Großserienscheiß werden selbst 0,1Cent Artikel noch 
eingespart, weil auch die beschafft, gelagert und bestückt werden 
müssen.
Das macht dann bei 500.000 Stück eben am Ende 15.000€ mehr die man in 
Manager Gehälter verblasen kann.

Oder warum liefert selbst AVM seine teuren high end Fritzboxen mit einem 
schrunzigen 0815 Elkos ohne Kerko Unterstützung aus, wo es es zwei ein 
Low ESR 105°C + Kerkos hätten sein sollen?

von Peter D. (peda)


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Als Anfänger hat man Leiterbreite, Isolationsabstände und nen Haufen 
anderer Parameter erstmal nicht auf dem Schirm. Und erst recht nicht, 
wenn man erst 15 Stunden darin investiert hat, was ich nicht mal 
ansatzweise als ausreichend ansehe. Ich hab da schon Platinen komplett 
in 10 mil verdrahtet gesehen. Und wofür gibt es schließlich Autorouter.

Im privaten Umfeld kann natürlich jeder mit Strom spielen, wie er lustig 
ist. Wenn ich jedoch als Lehrkraft eine Aufgabe erteile, dann besteht 
schon eine gewisse Fürsorgepflicht. Ich bin jedenfalls heilfroh, nicht 
an der Stelle des Profs zu sein.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Peter D. schrieb:
> Fürsorgepflicht
Der Prof darf ihn auch Atomreaktoren malen lassen.
Bedeutet noch längst nicht das er ihn auch an einem unbeaufsichtigt 
arbeiten lässt.

Der TO malt eine PCB.
Also irgendwann, wenn er diese ominösen Treiberbausteine für Relais 
gefunden hat ;-)

Der Prof hat ihm auch keine Arbeit gegeben.
Offensichtlich habe sich mehrere Studis zusammengerottet, um in 
vereinter Leistung einen Arduino Relais schalten zu lassen.

In dem Moment wo der TO in der Uni an den Meßplatz geht und sein 
hochkomplexes Gerät in Betreib nimmt, wird er geradezu von Fürsorge und 
Schutzeinrichtungen erschlagen werden.
Die größte Gefahr wird da sein einzuschlafen und mit dem Kopf auf die 
Tischplatte aufzuschlagen.
Höchst unwahrscheinlich das da einfach zwei Drähte in die nächste 
Steckdose gepopelt werden.
Außerdem ist selbst die schwäbische Hausfrau in der Lage eine Lampe 
anzuschliessen ohne dabei abzuleben.
Ich traue das dem TO gerade noch so zu nicht an der angeschlossenen PCB 
zu lecken.

Zeichnen bedeutet nicht machen.
Schon garnicht, wenn es offensichtlich die ersten Schritte sind die 
unsereins im zarten Alter, Jahre vor Lehre und Studium mit Elektronik 
Experimentierkästen getan hat.
Der Prof wird zu gegebener Zeit aktiv werden.

von Joachim B. (jar)


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F. schrieb:
> Du hast Recht, man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete
> Platine lassen, die Netzspannung führt.

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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F. schrieb:
> man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete
> Platine lassen, die Netzspannung führt.

Dann wird die niemals getestet sein.
Was pisst Ihr Euch eigentlich so an wegen Netzspannung?
Solche Inbetriebnahmen finden an einem Messplatz mit FI, Trenntrafo, 
Notaus und allem an Gedöhns statt was es zur Sicherheit braucht.

Total langweiliges Gemurkse.
Von jeder Bohrmaschine gehen größere Gefahren aus.
2022 gab es in ganz DE ZWEI (!) tödliche Stromunfälle aber >2500 
Verkehrstote.

Wenn der TO es bis in die Uni geschafft hat, hat er den gefährlichsten 
Teil bereits hinter sich.
Das Besäufnis am WE hat mehr von einer Nahtoderfahrung als das 
herummachen mit Netzspannung.

von Joachim B. (jar)


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Michael schrieb:
> Solche Inbetriebnahmen finden an einem Messplatz mit FI, Trenntrafo,
> Notaus

FI und Trenntrafo, geile Kombi!

der Notaus ist auch sehr hilfreich für den der alleine im Labor ist, was 
natürlich NIE vorkommt.

von F. (radarange)


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Joachim B. schrieb:
> F. schrieb:
>> Du hast Recht, man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete
>> Platine lassen, die Netzspannung führt.
> Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten?

Der Uni ist es als Behörde wichtig, dass nichts passiert, denn das 
bedeutet Verwaltungsaufwand. Wenn darunter die Lehre leidet, weil sie 
Studenten nicht an Netzspannung lässt, dann ist das egal, denn das 
verursacht keinen Verwaltungsaufwand.

Michael schrieb:
> F. schrieb:
>> man wird niemanden an einer Uni an eine ungestestete
>> Platine lassen, die Netzspannung führt.
>
> Dann wird die niemals getestet sein.

Richtig. Ist aber auch nicht notwendig.

> Was pisst Ihr Euch eigentlich so an wegen Netzspannung?
> Solche Inbetriebnahmen finden an einem Messplatz mit FI, Trenntrafo,
> Notaus und allem an Gedöhns statt was es zur Sicherheit braucht.

In der Industrie vielleicht. Im akademischen Bereich finden die gar 
nicht statt, zumindest nicht von Studenten. Gegebenenfalls wird das Ding 
jemandem gegeben, der sich auskennt und dann eine Inbetriebnahme 
durchführen darf.

> Total langweiliges Gemurkse.
> Von jeder Bohrmaschine gehen größere Gefahren aus.
> 2022 gab es in ganz DE ZWEI (!) tödliche Stromunfälle aber >2500
> Verkehrstote.

Wenn im Verantwortungsbereich der Uni etwas passiert, dann hat die Uni 
viel Verwaltungsaufwand. Den will man sich gerne sparen, also sind nur 
ungefährliche Dinge erlaubt.
Ich wollte als Student an einem Gerät, das geerdet ist und in dem 
ausnahmslos Schutzkleinspannung herrscht, elektrische Messungen mit 
einem Oszilloskop durchführen. Dafür muss das Gerät natürlich offen 
betrieben werden, wobei immer noch keine Netzspannung irgendwie 
zugänglich war. Es war nicht so ganz einfach, das an der Uni genehmigt 
zu bekommen und wir mussten dann allerlei Dinge zusätzlich 
sicherstellen, wobei die tatsächliche Gefahr durch Elektrizität ungefähr 
der entsprach, die man hat, wenn man einen USB-Stick in einen Computer 
einsteckt.

> Wenn der TO es bis in die Uni geschafft hat, hat er den gefährlichsten
> Teil bereits hinter sich.
> Das Besäufnis am WE hat mehr von einer Nahtoderfahrung als das
> herummachen mit Netzspannung.

Das mag ja stimmen, aber der Weg und Freizeitbeschäftigungen sind 
außerhalb des Verantwortungsbereiches der Uni und interessieren sie 
daher überhaupt nicht. Das hat nichts mit tatsächlicher Gefahr zu tun, 
sondern lediglich mit Vermeidung von Verwaltungsaufwand.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Joachim B. schrieb:
> FI und Trenntrafo, geile Kombi!
Hab ich gesagt 'in der Kombination'?

F. schrieb:
> Der Uni ist es als Behörde wichtig, dass nichts passiert
Ach so.
Der normale Lehrbetrieb sieht seine Lehrlinge also als 
Verbrauchsmaterial und hat bei der BG drei Tote im Jahr frei?

Unis machen richtig gefährlichen Scheiß. Elektrische Antriebe, HV, 
Strahlung, Robotik etc. pp.
Das sind doch keine Verwahranstalten für geistig minderbemittelte.
Und selbstverständlich machen die auch mit Netzspannung rum.
Nicht gerade der Kunststudent, aber der E-Technikbereich macht das mit 
Sicherheit.

von F. (radarange)


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Michael schrieb:
> F. schrieb:
>> Der Uni ist es als Behörde wichtig, dass nichts passiert
> Ach so.
> Der normale Lehrbetrieb sieht seine Lehrlinge also als
> Verbrauchsmaterial und hat bei der BG drei Tote im Jahr frei?

Ich wüsste nicht, dass ich die Universität in Abgrenzung zur Industrie 
beschrieben hätte. Was deine Anmerkung soll, weiß ich daher leider 
nicht.

> Unis machen richtig gefährlichen Scheiß. Elektrische Antriebe, HV,
> Strahlung, Robotik etc. pp.

Ja, aber nichts davon machen Studenten im Rahmen einer 
Lehrveranstaltung.
Für Lehrveranstaltungen wird die tatsächliche Gefährdung so gering wie 
möglich gehalten. Das ist auch sinnvoll, weil es einfach nicht notwendig 
ist, Studenten an Netzspannung zu lassen. Was sollen die dabei lernen? 
Welchen didaktischen Mehrwert hat das gegenüber Schutzkleinspannung? Es 
ist viel gefährlicher, hat aber keinerlei zusätzlichen Erkenntnisgewinn.
Die Universität ist für Studenten eine Lernumgebung, dort kann alles so 
gestaltet werden, dass Inhalte vermittelt werden, ohne gefährlich zu 
sein.  Für die Beschäftigung mit inverser Kinematik an der Uni benötigt 
man keinen Roboterarm, der einen totschlagen kann. In der tatsächlichen 
Anwendung in der Industrie dann eben schon.

> Das sind doch keine Verwahranstalten für geistig minderbemittelte.
> Und selbstverständlich machen die auch mit Netzspannung rum.
> Nicht gerade der Kunststudent, aber der E-Technikbereich macht das mit
> Sicherheit.

Nur dann, wenn es nicht anders geht, da die Gefahr relativ hoch ist bei 
gleichzeitig geringem bis nicht vorhandenen zusätzlichem Wissensgewinn 
gegenüber Schutzkleinspannung.

von Klar P. (Gast)


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> Ja, aber nichts davon machen Studenten im Rahmen einer
> Lehrveranstaltung.
> Für Lehrveranstaltungen wird die tatsächliche Gefährdung so gering wie
> möglich gehalten. Das ist auch sinnvoll, weil es einfach nicht notwendig
> ist, Studenten an Netzspannung zu lassen. Was sollen die dabei lernen?
> Welchen didaktischen Mehrwert hat das gegenüber Schutzkleinspannung? Es
> ist viel gefährlicher, hat aber keinerlei zusätzlichen Erkenntnisgewinn.

Also das klingt weniger nach einer Ausbildungsdidaktik für 
emotionsfähige Menschen als nach einer für Roboter oder Vulkanier. Und 
eine Projektarbeit zähle ich jetzt mal genauso zu den 
Lehrveranstaltungen wie eine Experimentalvorlesung.

"Wissen" und Erfahrung ist nicht dasselbe. Wer die Erfahrung gemacht 
hat, das nichts passiert solange man sich an die Sicherheitsvorgaben 
hält, geht ruhiger und gelassener an die Arbeit als einer der diese 
Sicherheit nur von Hörensagen kennt. Noch besser ist einer, der die 
Konsequenzen der Nichtbeachtung selbst er- (und über) -lebt hat, weil 
derjenige ist sich um den Wert der Schutzmassnahmen bewusst.
Unter Holzfällern sagt man angeblich, das der beste/erfahrenste 
Holzfäller derjenige ist, der genau eine Narbe trägt.

Und da immer mehr Studenten den Weg zum Ingenieurspatent machen ohne 
eine Lehre oder einen Militärdienst zu durchlaufen, kann die Erziehung 
zum bewussten Umgang mit der Gefahr nur noch während des Studiums 
stattfinden.

Beitrag #7646847 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Klar P. (Gast)


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> Total langweiliges Gemurkse.
> Von jeder Bohrmaschine gehen größere Gefahren aus.
> 2022 gab es in ganz DE ZWEI (!) tödliche Stromunfälle aber >2500
> Verkehrstote.

Das ist so nicht ganz korrekt, es gab 515 meldepflichtige Stromunfälle 
darunter zwei tödliche. Die Gesamtanzahl der Stromunfälle, also 
inklusiver derer im deutschen Haushalt liegt deutlich drüber.

In diesser Statistik von 2018 wird das mal aufgeschlüsselt: 
https://www.elektro.net/118463/mehr-toedliche-stromunfaelle-in-deutschland/

Bei den männlichen Stromtoten verstarben 6 in Industrie/gewerbe, 7 im 
Haushalt und 21 weitere Stromtote konnten/ weder Industrie noch Haushalt 
zugeordnet werden.

Und was die tödlichen Gefahr, die von einer Bohrmaschine ausgehen soll, 
betrifft, ich kenne keinen einzigen Fall von "Unfalltod durch 
Bohrmaschine". und wenn, dann ist es wohl doch ein Stromunfall wegen 
mangelhafter/beschädigter Isolation des Anschlusskabels ;-)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Klar P. schrieb:
> es gab 515 meldepflichtige Stromunfälle
> darunter zwei tödliche

Hui...
In der gleichen Zeit verschluckten sich wahrscheinlich 300 Personen 
tödlich an ihrem morgendlichen Kaffee, 150.000 verstarben durch die 
Folgen des Rauchens, 80.000 am Alk., 50.000 an Krankheiten die sie sich 
erst im Krankenhaus zuzogen und viele, sehr viele an ihren 
Ernährungsgewohnheiten.
Da sind ja bestimmt mehr an einer Blutvergiftung durch Papierschnitt 
gestorben. Papier kann wirklich gefährlich sein!

Aber lasst uns über die Gefahren der Netzspannung reden, die nur 
GEZEICHNET wird, bei einer Projektarbeit in einer Universitären 
Ausbildung.
Der TO könnte einen Mausarm durch Fehlhaltung bekommen.
Man sollte wirklich die Couch nicht verlassen.
Viel zu gefährlich!

Also falls noch jemand grübeln sollte warum wir das Schlusslicht an 
Innovationskraft und Mut zum Risiko sind: Hier ist er!

Weltmeister im MIMIMI mit goldener Schärpe.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Weltmeister im MIMIMI mit goldener Schärpe.

Dank der inhalierten Putzmitteldämpfe.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Der Matthias beteiligt sich seit einigen Tagen nicht mehr an seinem 
Thread. Ihr könnt mit dem Klugscheißen aufhören.

: Bearbeitet durch User
von Klar P. (Gast)


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Steve van de Grens schrieb:
> Der Matthias beteiligt sich seit einigen Tagen nicht mehr an seinem
> Thread.

Ich glaub, Beteiligung war auch nie seine Absicht, der kann nur Knowhow 
abschöpfen.
Zu GPIO-Pins hat er schon vor zwei Jahren nur Fragezeichen zuliefern 
können Beitrag "Frage zu H-Brücke"

von Klar P. (Gast)


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Michael schrieb:

>
> Aber lasst uns über die Gefahren der Netzspannung reden, die nur
> GEZEICHNET wird, bei einer Projektarbeit in einer Universitären
> Ausbildung.

??? Was heisst hier "nur gezeichnet"? Wenn es die Absicht des TO ist, 
das "seine Entwicklungen" nie realisiert werden, dann sollte er sofort 
das Studium abbrechen. Auch bei Projektarbeiten ist es eigenlich üblich 
das derjenige der das Schematic/Layout "verbrochen" hat, auch die 
Erstinbetriebnahme macht. Manche lernen halt am Besten wenn ihnen der 
eigene Pfusch um die Ohren fliegt.


> Weltmeister im MIMIMI mit goldener Schärpe.
Werd erwachsen! Verantwortung für das eigene Produkt und mögliche 
"Nebenwirkungen" beim Anwender zu übernehmen ist kein mimimi.

BTW: Wer kennt noch den "Klassiker" unter den Fehler und Auswirkungs 
Analysen, den Ford Pinto?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Sicherheitsprobleme
https://de.wikipedia.org/wiki/FMEA#Historisches

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