Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik TRIAC Gate Widerstand raucht


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von Michael H. (overthere)


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Hallo,
ich habe ein Phänomen, wo ich eure Unterstützung benötige. Mein Triac 
ist wie im Anhang verschaltet. Dabei raucht mir immer der obere (390 
Ohm) Gate Widerstand ab. Ich möchte nur einschalten, mehr nicht. (Kein 
Bedarf auszuschalten).
Als Last hängt ein Schaltnetzteil dran.
Woran könnte es liegen? Snubber habe ich jetzt nicht verbaut, vermute 
aber snubber ist eher zum ausschalten.
Für jeden Hinweis bin ich dankbar.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Normalerweise muss der Widerstand nur den sehr kurzen Moment der Zündung 
überstehen, da dann der Triac niederohmig wird und nur wenig Spannung 
über ihm steht. Hast du evtl. den Triac falschrum, also A1 und A2 
vertauscht?
Es kann auch sein, das der MOC oder der Triac defekt ist.

Übrigens wird das Schaltnetzteil immer ein wenig über den Snubber 
gespeist, so das es immer wieder aufgeladen wird.

Michael H. schrieb:
> (Kein
> Bedarf auszuschalten).

Passiert sowieso im nächsten Nulldurchgang.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Wenn die Last weniger als 50 mA fließen lässt, schaltet der Triac 
frühzeitig ab, und dann fließt der Laststrom durch den Widerstand und 
den MOC.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Steve van de Grens schrieb:
> Wenn die Last weniger als 50 mA fließen lässt

Erst lädt sich der SMPS Kondensator in einem fetten Strompeak auf den 
der Triac nur überlebt weil die extrem robust sind, dann fällt der Strom 
auf Null, bis die interne Regelung der Meinung ist alles sei bereit für 
den Start.

Also ja, es ist unwahrscheinlch das sich das SMPS im EInschaltmoment wie 
ein ohmscher Widerstand verhält. Das tut es später wenn der PFC läuft, 
sofern es einen hat.

von Michael H. (overthere)


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Matthias S. schrieb:
> ast du evtl. den Triac falschrum, also A1 und A2
> vertauscht?

Gibt es beim Triac ein falsch und richtig herum? Wie erkenne ich ob ich 
richtig oder falsch bin?

Steve van de Grens schrieb:
> Wenn die Last weniger als 50 mA fließen lässt, schaltet der Triac
> frühzeitig ab, und dann fließt der Laststrom durch den Widerstand und
> den MOC.

ja, das kann sein! Ein SNT verbraucht im Leerlauf ja nur ein paar mA...
Da der MOC ja sowieso nulldurchgangsschaltend ist, wäre es auch denkbar 
keinen Gate Widerstand zu verbauen?

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Michael H. schrieb:
> wäre es auch denkbar keinen Gate Widerstand zu verbauen?

Habe ich ohne Widerstand noch nie gesehen.

von Rainer W. (rawi)


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Michael H. schrieb:
> Gibt es beim Triac ein falsch und richtig herum? Wie erkenne ich ob ich
> richtig oder falsch bin?

Die Frage kannst du dir vielleicht selbst beantworten, wenn du dir 
einmal den Aufbau der Halbleiterstruktur anguckst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Triac

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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@Michael,

ist ja irgendwie klar, dass Deine Widerstände abrauchen.
2 x 360R = 720R

I = 0,319 A
Der unter 360R ist falsch. Raus, oder auf 100K.

von Lu (oszi45)


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Michael H. schrieb:
> Als Last hängt ein Schaltnetzteil

Dann ersetzte das SNT mal zum Test durch eine Glühlampe und prüfe was 
dann passiert. Evtl. ist Dein Triac/Ansteuerung schon kaputt?
Bisher sehen wir sehr wenig von Deinem wirklichen Aufbau. In kuriosen 
Fällen hat auch schon eine Schraube eine tolle zusätzliche 
Masseverbindung erzeugt. Gerade bei Thyristoren und Triacs kommt es 
genau auf die Kennbuchstaben bei der Isolation des Kühlblechs an!

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Michael H. schrieb:
> Als Last hängt ein Schaltnetzteil dran.

Hab ich grad nicht gelesen gehabt.
Sowas schaltet man per Relais. Nix Halbleiter, nix Triac.

Und wenn man viel Angst hat, 2-pol schalten.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es kann auch am Aufbau liegen, so dass der Triac im MOC rückzündet.

Michael H. schrieb:
> Snubber habe ich jetzt nicht verbaut

Sowas weißt schon mal auf alles andere als einen ordentlichen Aufbau 
hin.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Matthias S. schrieb:
> Normalerweise muss der Widerstand nur den sehr kurzen Moment der Zündung
> überstehen, da dann der Triac niederohmig wird und nur wenig Spannung
> über ihm steht. Hast du evtl. den Triac falschrum, also A1 und A2
> vertauscht?
> Es kann auch sein, das der MOC oder der Triac defekt ist.

Es kann eigentlich nur ein Fehler im Aufbau sein.

Was passiert eigentlich am Ausgang des MOC306x, wenn dessen 
Ansteuerstrom zu gering ist? Triacs reagieren auf zu wenig Gatestrom 
sehr stoffelig, beim Opto-Triac habe ich das nie testen müssen.

Steve van de Grens schrieb:
> Wenn die Last weniger als 50 mA fließen lässt, schaltet der Triac
> frühzeitig ab, und dann fließt der Laststrom durch den Widerstand und
> den MOC.

Nee. Selbst, wenn der Last-Triac nur kurz durchschaltet, ist am MOC die 
Spannung weg und dessen Ausgang löscht. Erneut einschalten findet nicht 
statt, weil es ab typ. 5 Volt / max. 20 V gesperrt ist. An (m)einem 
ähnlichen Aufbau ist mit einer LED-Leuchte nichts passiert, obwohl diese 
eindeutig den Mindeststrom unterschreitet.

Michael H. schrieb:
> Da der MOC ja sowieso nulldurchgangsschaltend ist, wäre es auch denkbar
> keinen Gate Widerstand zu verbauen?

NEIN.

Thomas S. schrieb:
> ist ja irgendwie klar,

... dass hier wieder ein Kasper antworten muß, dem jegliches 
Grundlagenwissen fehlt. Die gezeigte Schaltung ist in Millionen Geräten 
bewährt.

Lu schrieb:
> Dann ersetzte das SNT mal zum Test durch eine Glühlampe und prüfe was
> dann passiert.

Passt, ein wirklich sinnvoller Vorschlag. Wenn es dann auch aufdampft, 
ist etwas kaputt oder die Schaltung falsch zusammengestöpselt.

Dieter D. schrieb:
>> Snubber habe ich jetzt nicht verbaut
> Sowas weißt schon mal auf alles andere als einen ordentlichen Aufbau
> hin.

Darf der Aufbau auch grün oder schwarz sein?

Sicherlich wirst Du noch ein Märchen präsentieren, weshalb eine 
kapazitive Last (Schaltnetzteil) einen Snubber brauchen sollte.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Manfred P. schrieb:
> Was passiert eigentlich am Ausgang des MOC306x, wenn dessen
> Ansteuerstrom zu gering ist?

Der MOC ist ja selber ein Triac, durch die LED gezündet. Entweder zündet 
er oder eben nicht. Halb an oder aus macht er nur, wenn er defekt ist, 
was ich hier auch schon erlebt habe.

Michael H. schrieb:
> Gibt es beim Triac ein falsch und richtig herum? Wie erkenne ich ob ich
> richtig oder falsch bin?

Allerdings. Siehe die Applikation des MOC und das Datenblatt des Triac.

Thomas S. schrieb:
> I = 0,319 A
> Der unter 360R ist falsch. Raus, oder auf 100K.

Unsinn. Der Plan stammt aus dem Datenblatt des MOC. Erstens ist das ein 
ZeroCross Triac, so das die 300mA sowieso nicht fliessen und zweitens 
ist die Zündung in wenigen ms erledigt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Okay überzeugt.
Aber wenn der raucht, fließt ja doch Strom. dann wäre der Moc 
angeschlagen.

von Michael H. (overthere)


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Ich habe festgestellt, dass ich einen SCR (silicon controlled rectifier) 
und kein Triac verbaut habe! Heldenpreis. Zudem wäre der Triac falsch 
herum drinnen gewesen.
Jetzt suche ich einen Triac aus, bestelle ihn, und update euch dann 
wieder.

von Johannes T. F. (jofe)


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Michael H. schrieb:
> Jetzt suche ich einen Triac aus, bestelle ihn, und update euch dann
> wieder.

Ein SNT würde ich eher per Relais schalten. Jeder Halbleiterschalter hat 
einen gewissen Reststrom im Aus-Zustand, der den Elko im SNT langsam 
auflädt, sodass dieses periodisch kurz einschaltet, wenn es eigentlich 
aus sein sollte. Nicht gut.

Falls es doch unbedingt ein TRIAC sein soll, würde ich parallel zum SNT 
einen Leistungswiderstand von 47 kΩ und 2W Belastbarkeit schalten, um 
die Spannung im Aus-Zustand ausreichend niedrig zu halten.

von Michael H. (overthere)


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Ich habe das so gebaut, dass ich per Triac im Nulldurchgang einschalte 
(über einen Leistungs 10 Ohm Widerstand). Nach kurzer Einschaltzeit 
brücke ich TRIAC und Leistungswiderstände. Ich möchte den Inrush 
reduzieren.

Wie gesagt, Triac ist per DHL Express bestellt, anfang nächster Woche 
gibts vermutlich hier News!

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Thomas S. schrieb:
> Sowas schaltet man per Relais. Nix Halbleiter, nix Triac.

Johannes T. F. schrieb:
> Ein SNT würde ich eher per Relais schalten.

Hab ich doch oben geschrieben. Warum dann negativ?

SNT per Halbleiter schalten schlecht.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael H. schrieb:
> Ich möchte den Inrush reduzieren.
Warum? Weil deine Quelle den Anlaufstrom nicht packt?

Denn wenn du eine Last hast, die den nötigen Strom gleich von Anfang an 
braucht, dann flippt das SNT aus, weil die Eingangsspannung gleich 
wieder zusammenbricht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Michael H. schrieb:
> Ich habe festgestellt, dass ich einen SCR (silicon controlled rectifier)
> und kein Triac verbaut habe!

Auch Thyristor genannt.

Michael H. schrieb:
> Heldenpreis.

Hier wird bei solchen Anlässen "Der Goldene Horst" verliehen.

von H. H. (Gast)


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von Manfred P. (pruckelfred)


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Lothar M. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Ich möchte den Inrush reduzieren.
> Warum? Weil deine Quelle den Anlaufstrom nicht packt?

Oder weil davor ein Netzschalter länger als ein paar Monate leben soll?

> Denn wenn du eine Last hast, die den nötigen Strom gleich von Anfang an
> braucht, dann flippt das SNT aus, weil die Eingangsspannung gleich
> wieder zusammenbricht.

Es kommt auf das SNT und die Dimensionierung an. Ich habe mehrere 
Anwendungen, die ich mit Vorwiderstand einschalte.

Die Notwendigkeit des Widerstandes kann man eher bezweifeln, weil dank 
Nullspannungsschalter kein nennenswerter Einschaltstrom fließen wird.

H. H. schrieb:
> Horst ist tot.
> 
https://www.zoo-leipzig.de/artikel/traurige-nachricht-lama-horst-ist-tot-intensive-behandlung-nicht-erfolgreich-954/

Schade, da hat Frau Dr. Mertens versagt.
(N3-FS Mo..Do 14:10)

von H. H. (Gast)


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Manfred P. schrieb:
> da hat Frau Dr. Mertens versagt.

Bei der Reanimierung des halben Broilers auch.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Manfred P. schrieb:
> Es kann eigentlich nur ein Fehler im Aufbau sein.

Da schreibst Du die gleiche Vermutung.

Manfred P. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>>> Snubber habe ich jetzt nicht verbaut
>> Sowas weißt schon mal auf alles andere als einen ordentlichen Aufbau
>> hin.

> Darf der Aufbau auch grün oder schwarz sein?

Wenn Du jetzt alles Licht aus machst, dann ist der Aufbau schwarz.

> Sicherlich wirst Du noch ein Märchen präsentieren, weshalb eine
> kapazitive Last (Schaltnetzteil) einen Snubber brauchen sollte.

Ginge sogar mit falstad.com zu simulieren, wenn die parasitären L und C 
eines ungeschickten Aufbaus mit eingebaut werden.

Michael H. schrieb:
> dass ich einen SCR
Matthias S. schrieb:
> Auch Thyristor genannt.

Wenn nicht mal die Typangaben Deines diskreten Halbleiters im Schaltplan 
stimmen, wer weiß was für einen MOC Du da wirklich hast, oder doch nur 
ein OK?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Michael H. schrieb:
> Wie gesagt, Triac ist per DHL Express bestellt, anfang nächster Woche
> gibts vermutlich hier News!

Dann wollen wir mal hoffen, das du auch an ein paar neue MOC gedacht 
hast.

H. H. schrieb:
> Horst ist tot.

Schade - aber "Der Goldene Horst" ist ein Wanderpokal und wird nie 
untergehen, solange es Beknacktheit gibt.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (overthere)


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Matthias S. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Heldenpreis.
>
> Hier wird bei solchen Anlässen "Der Goldene Horst" verliehen.

Danke. Da hast du recht. Das war echt so ein Fall =)

Triac ist angekommen, passte auch von der Polarität und funktioniert. 
Jipee!

Danke an alle für die Hilfe. Das Popcorn, was jetzt noch folgen mag, ist 
für euch =)

Matthias S. schrieb:
> Dann wollen wir mal hoffen, das du auch an ein paar neue MOC gedacht
> hast.

Die tun noch =)

von Harald W. (wilhelms)


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H. H. schrieb:

>> da hat Frau Dr. Mertens versagt.
>
> Bei der Reanimierung des halben Broilers auch.

Mit zwei halben hätte sie mehr Chancen gehabt

von Harald W. (wilhelms)


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Michael H. schrieb:

> Ich habe festgestellt, dass ich einen SCR (silicon controlled rectifier)
> und kein Triac verbaut habe! Heldenpreis. Zudem wäre der Triac falsch
> herum drinnen gewesen.

Mit einem Thyristor hätte Deine Schaltung auch funktioniert. Allerdings
nur bei jeder zweiten Halbwelle. Der entscheidende Fehler war die
Vertauschung der Anschlüsse. Vor der Erfindung des Triacs hat man auch
Wechselströme mit (zwei antiparallen) Thyristoren geschaltet.

von H. H. (hhinz)


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Harald W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>>> da hat Frau Dr. Mertens versagt.
>>
>> Bei der Reanimierung des halben Broilers auch.
>
> Mit zwei halben hätte sie mehr Chancen gehabt

Auch mit einer Maß nicht.

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