Im Anhang seht ihr einen Halogen-Trafo (Relco RN1608), diesen habe ich gestern fachgerecht eingebaut und parallel zwei Philips LEDspots (35853900) angeschlossen (Leitungslängen zu den Spots 0,15m und 1,5m, Leitungsquerschnitt überall 1,5qmm). Achtet nicht auf die Kabelfarben, ich habe da einfach ebenfalls NYM für die Strecke zwischen Trafo und Spots verwendet.
Alles lief einwandfrei für 10min, danach hab ich ausgeschaltet. Nach paar Sekunden wieder eingeschaltet, und siehe da, die Sicherung fliegt. Inspektion zeigt eine Schmorstelle, da war wohl sogar kurz eine Flamme/Lichtbogen o.ä. vom Anschauen her.
Hab dann einen neuen (gleiches Modell) eingebaut, alles läuft seither.
Da ich davon aber insgesamt 6 Stück im Haus verbaut habe, bin ich jetzt etwas skeptisch und vertraue diesem Fabrikat nicht mehr. Ich würde gerne verstehen was da genau passiert ist. Vielleicht könnt ihr mir ja anhand der Bilder mehr sagen oder seht was, was ich nicht sehe.
Das einzige, was ich mir installationstechnisch selbst vorwerfen muss, dass ich die Schrauben der Klemmen meist recht stark anziehe aus der Sorge heraus, es könne sich was lösen. Kann mir aber nicht vorstellen dass ich sie so stark angezogen habe dass was gebrochen ist? Sprechen die Bilder dafür?
Was genau kaputt ist, dazu zeigen deine Fotos zu wenig. Der Eingangsbereich (Drossel und Kondesatoren zur Entstörung) scheint großflächig leiterbahnseitig abgefackelt zu sein. Aber es ist nicht klar ob das Ursache oder Folge des Ausfalls ist. Ich sehe auch rechts bei dem einen Transistor Verfärbungen, die auf Hitzeeinwirkung hindeuten.
Auf jeden Fall scheint da eine Sicherung gewesen zu sein. Und die hat ihren Job gemacht. In Flammen aufgegangen ist auch nichts. Ein Fall für die Gewährleistung (wäre es zumindest, wenn du es nicht geöffnet hättest). Aber der monetäre Verlust ist sicher überschaubar.
Frühausfälle sind normal. Stichwort Badewannenkurve.
Wie kommst du darauf? Das ist ein 12V Halogen-"Trafo" und jenes sind
zwei 12V Spots mit je knapp 7W Leistungsaufnahme. Alles korrekt.
Nein, da muss ich leider widersprechen. Diese Trafos sind für Halogenlampen mit wirklicher Glühwendel gedacht. Die Leistung liegt üblicherweise dann bei 20 bis 50 Watt pro Birne. Das Licht dieser mittlerweile altmodischen Halogenlampen ist auf angenehme Art natürlich weiß, aber keineswegs kalt (kontinuierliches Spektrum).
Diese Trafos liefern eine HF-Wechselspannung, mit 100 Hz moduliert.
Ein Vorteil ist, dass sie viel weniger wiegen als die großen 50Hz-Trafos.
Außerdem sind sie in einigen Fällen gut dimmbar.
Was 12-Volt-Leds mit dieser "dreckigen" Wechselspannung machen, weiß ich nicht. Ich nehme nicht an, dass sie damit gut klarkommen. Manche 12-Volt-LED-Ersatzleuchtmittel sind zweigeteilt, bestimmte LEDs für die positive Halbwelle, die anderen dann für die negative Halbwelle.
Vielleicht sind die entsprechenden Dioden dann von der Hochfrequenz überfordert...
Ok, aber würdest du diesen Dingern jetzt noch trauen?
Ich habe hier ohnehin ein grundsätzliches Problem, wegen dem ich schon seit Stunden googele. So ein Trafo hat ja einen Leistungsbereich, in diesem Fall 10-60W, orientiert an den Halogen-Lampen die man dran anschließt.
Jetzt habe ich aber o.g. Philips LED-Retrofits, die 6,7W haben, und als "ersetzt 35W Halogen" beworben werden.
Nun gibt es offenbar zwei Meinungen im Internet: die einen sagen: die Summe der echten Lampenleistung muss im Leistungsbereich des Trafos liegen (so habe ich es bislang auch gedacht), es gibt aber auch so manche Meinung, die sagt: nein, eben nicht, es zählt die imaginäre Ersatzleistung (also in meinem Fall 2x "35W", weil diese Retrofit-Lampen ja als 1:1-Ersatz für Halogen gedacht sind).
Ich bin langsam völlig ratlos, wer jetzt da richtig liegt. Es gibt leider von großen Markenherstellern keine Trafos mit z.B. 10-70W (nur 20-70 oder 10-60), so dass ich mit meinen beiden Lampen in jedem Fall innerhalb des Bereichs liege, egal ob nach Meinung 1 oder 2.
es gibt aber auch so
manche Meinung, die sagt: nein, eben nicht, es zählt die imaginäre
Ersatzleistung (also in meinem Fall 2x "35W", weil diese Retrofit-Lampen
ja als 1:1-Ersatz für Halogen gedacht sind).
es gibt aber auch so
manche Meinung, die sagt: nein, eben nicht, es zählt die imaginäre
Ersatzleistung (also in meinem Fall 2x "35W", weil diese Retrofit-Lampen
ja als 1:1-Ersatz für Halogen gedacht sind).
Das ist völliger Quatsch!
Die Vergleichsleistung gibt nur an welche Leistung Halogenleuchten haben müssten um den gleichen Lichtstrom zu erzeugen.
Der Trafo sieht nur die tatsächliche Leistung die die Lampen haben.
Einzig der Hinweis von Christian S. hat einen wahren Kern.
Der Trafo ist für Halogenleuchten entwickelt. Die Led Leuchten sind dafür ein Ersatz aber man weiß nicht wie die Innenschaltung der Led-Leuchtmittel ist.
Insofern wäre es bei Neuinstallationen besser man nimmt keine Retrofit für GU5.3 Halogenleuchten und Halogenleuchtentrafos, sondern gleich LED-Leuchten mit passenden LED-Treibern.
Zumal die Retrofit Led Leuchtmittel immer grenzwertig bzgl. Wärmemanagement gebaut sind. Weil sie eben in so einen Spot passen müssen.
Zur Erinnerung: drei dieser Dinger laufen hier wunderbar seit mehreren Jahren, mit ebenfalls zwei der o.g. Philips Leuchtmittel. Also eine grundsätzliche Inkompatibilität ist definitiv nicht da.
Dabei geht es nicht um die von mir verwendeten Retrofits, sondern um ein anderes Produkt, was zudem noch Philips Hue-fernsteuerbar ist aber ansonsten vermutlich meinen Lampen sehr ähnelt, schaut mal in die Tabelleneinträge, da steht immer "Watt" und "LED Watt", und nur bei spezifisch für den Zweck gemachten LED-Trafos sind diese Werte identisch.
Ok, aber würdest du diesen Dingern jetzt noch trauen?
Ich würde mir mal genauer angucken, was du da als LED-retro-Ersatz gekauft hast. Wenn es Leuchtmittel sind, die zwingend AC benötigen, sind es wahrscheinlich diese mit der 2fach-Halbwellen-Lösung. Dies sind eher selten. Aber unvorteilhaft, das sie prinzipiell auch ein kleines Flimmerproblem mitbringen.
Wenn die Leuchtmittel auch DC vertragen, würde ich einfach unter dem Stichwort "LED Driver" günstige Schaltnetzteile kaufen. Die sind von der Bauform ähnlich groß wie Elektronik-Trafos für Glühobst, meist sogar kleiner.
Auch vom Preis her unter dem, was man früher für die Elektronik-Trafos bezahlen musste.
Ein Überspannungspuls aus dem Netz zündet im Bereich einer Platinenverschmutzung oder Ätzfehlers einen Überschlag der Richtung höchste Differenz, also den Netzpins läuft. Die Ursache ist schon verdampft, aber das leitfähige Plasma hält die Entladung aufrecht bis zur Abschaltung der in der Verteilung sitzenden Sicherung. Dagegen spricht der graue Niederschlag rechts.
Durch einen Defekt verdampft rechts mittig ein Bauteil mit einer kleinen Plasmawolke (grauer Niederschlag).
Das heiße leitfähige Gas expandiert in der Gehäusefuge nach links, im Bereich der hohen Netzspannungsdifferenz zündet ein Lichtbogen, das verdampfende Metall kondensiert an der kalten Oberfläche. Die Entladung wandert zur höchsten Spannungsdifferenz (Netzeingangspins) und brennt bis zur Abschaltung der in der Verteilung sitzenden Sicherung.
Innenbilder vom Gehäuseboden zeigen vielleicht mehr.
Eine weitere Innenansicht eines funktionsfähigen Netzteils könnte -haha- Licht ins Dunkel bringen.
Ob in diesem verschmorten Bereich eine dünner ausgeführte Sicherungsleiterbahn verdampft ist
Oder womöglich eher ein vom Vorposter in Betracht gezogener Platinenfertigungsmangel vorlag. Oder ein Insekt eingezogen war, oder leitfähiger Dreck...
Die Restdiskussion ist sehr interessant, ich habe hier auch noch HF Elektroniktrafos mit Retrofitstrahlern im Einsatz, und um einen LED Schaltnetzteilfähigen Dimmer für kleinere Lasten ergänzt. Wenn nun dadurch das Farbspektrum durch fehlende Halbwellen durchruiniert wird, wäre das natürlich auch ein Grund für einen Netzteiltausch - im Trockenbau.
Selbst wenn es der falsche wäre dürfte der nicht abbrennen. Das sieht sehr nach Wasserschaden aus. Zu kalt in Betrieb genommen? Oder ein Kleinlebewesen hat sich verlaufen? Die mir begegneten Halogen Trafos/Schaltnetzteile beginnen zu schwingen wenn die Last nicht reicht. Die Led-Spots flackerten. Dann wurde eine der alten Spots wieder eingesetzt bis ein Led Trafo vorhanden war. Bei denen die Konstantstrom liefern steht das drauf, bzw da steht dann nicht 12V.
Da lag ein Stück Kupfer drin, vom Abknipsen oder durch Abquetschen beim Anschrauben.
Zu den LED-Drivern:
Mir sind noch keine "LED-Driver" untergekommen, die ähnlich wie diese "Halogentrafos" sofort da sind.
Egal ob CC oder CV, LED-Netzteile brauchen immer einen kurzen Moment um die Leistung aufzubauen.
Kennt ihr welche, die bei 12VDC sagen wir mal 2-5A liefern aber beim Einschalten nicht sichtbar verzögern?
Naja, Kupfer oder Wasser oder Elektrolyt, mir ist nicht klar wo die da reingekommen sein sollen. Ich habe jedenfalls das Vertrauen in dieses Fabrikat verloren.
Vermutlich:
Einer der Schalttransistoren ist ist als Frühausfall beim Aus- oder auch erst beim Weidereinschalten des Netzteils "durchlegiert".
Dadurch dann ein satter Kurzschluss auf der Primärseite.
In Folge des Kurzschlusses haben sich dann relativ zeitgleich zum einen der 0Ohm Widerstand (der in Real natürlich mehr Widerstand als 0 Ohm hat, auch mehr als die meisten Leiterbahnen) und die als Sicherung gedachte Leiterbahn in Rauch aufgelöst weil dies die Punkte des größten Spannungsabfalls und damit der größten Energieumwandlung (Eletrisch->Wärme) waren.
Prüfe mal ob einer der Transistoren einen Kurzschluss zwischen zwei oder wahrscheinlich sogar allen drei Anschlüssen hat.
Ist diese dünne Leiterbahn beim kaputten Netzteil tatsächlich verdampft,
oder ist sie noch da?
So wie ich das sehe ist die weggebrannt.
Dummer Weise haben deren Abbrennrückstände dann noch einen Überschlag an den Eingangsklemmen gezündet wodurch der Leitungsschutzschalter auslösen musste.
Es hat eben schon seinen Grund weshalb Sicherungen gekapselt sind...
... und die als Sicherung
gedachte Leiterbahn in Rauch aufgelöst weil dies die Punkte des größten
Spannungsabfalls und damit der größten Energieumwandlung
(Eletrisch->Wärme) waren.
So sehe ich das auch. Ist natürlich ein Unding die Leiterbahn als Sicherung zu mißbrauchen. Immerhin wissen wir jetzt, warum die Schmauchspuren an dieser Stelle sind. Vermutlich war eine Sicherung (bzw. Sicherungswiderstand) als Bestückung sogar vorgesehen.
Wie kommst du darauf? Das ist ein 12V Halogen-"Trafo" und jenes
sind zwei 12V Spots mit je knapp 7W Leistungsaufnahme. Alles korrekt.
Nein, da muss ich leider widersprechen. Diese Trafos sind für
Halogenlampen mit wirklicher Glühwendel gedacht. Die Leistung liegt
üblicherweise dann bei 20 bis 50 Watt pro Birne.
Blödsinn. Der elektronische Trafo hat doch extra die Mindest- und Maximallast aufgedruckt: 10-60W. Mit 13.5W liegt man gut dazwischen.
Diese Trafos liefern eine HF-Wechselspannung, mit 100 Hz moduliert.
Was 12-Volt-Leds mit dieser "dreckigen" Wechselspannung machen, weiß ich
nicht. Ich nehme nicht an, dass sie damit gut klarkommen.
Auch Unsinn. Diese elektronischen Trafos gibt es seit mindestens 20 Jahren. Natürlich kommen die LED damit zurecht. Und so richtig HF ist das auch nicht. 20..30kHz sind eher zittriger Gleichstrom.
Vor allem aber: wenn die LED nicht mit der Spannung klar kommen würden, dann würden sie dunkel bleiben. Oder kaputt gehen. Sind sie aber nicht.
Die Trafos (eher Vorschaltgeräte) gehen auch nicht kaputt wenn sie zu wenig belastet werden. Das ist die ganz gewöhnliche zwei-Transistor Schaltung mit Steuertrafo (den kleinen Ringkern sieht man auf den ersten Foto gut). Wenn der Trafo nicht genug belastet wird, schwingen sie einfach nicht an.
Ja. Aber die Gleichrichter u.U. nicht. Wenn so eine Lampe für 50Hz ausgelegt ist, muss da ja kein UF-Gleichrichter rein, dann reicht einer aus 1N4002, oder ein B40C500.
Ob der mit
umgehen kann?
Das genau ist ja oft das Problem mit LEDs an Halogentrafos: der Trafo sieht eine kaputte Last, weil der Gleichrichter in der Lampe zusammen mit dem Kondensator hinten dran sich nur geringfügig von einem Glühdraht unterscheidet.
Diese Metalldampfwolke bzw. deren Belag habe ich schon in vielen Geräten gesehen. Gerade an Stellen wo qualitativ und dimensionierungsmäßig zweifelhafte Bauteile in ungünstiger Anordnung auf Netzspannung treffen. Bei detonierten TNY/LNK/TOP oder geplatzten Leistungstransistoren ist auch noch Silizium dabei, sonst ist es wohl einfach flächig Lötzinn und Leiterbahnkante, was sich da verabschiedet hat.
Viel Material muß es gar nicht sein, siehe frühere Leistungsrelais mit Plexi-Klarsichthauben, die von innen recht schwarz aussehen, auch wenn der Kontakt noch gut ist. Beispielsweise in alten Heizungssteuerungen, wo sie schön induktive Lasten schalten.
Eine zeitlang habe ich als Jugendlicher ca. 5 cm lange Abschnitte von Drahtpotis mit einem 20J-Blitzelko um 300V verdampft. In einer Plexi-Ferrero-Rocher-Schachtel. Die Schwärzungen schienen mir leicht anders auszusehen, vermutlich weil viel mehr Platz und damit Möglichkeit zum Auskühlen der Plasmawolke war, bevor sie auf das Plastik traf. Und das Stromnetz liefert doch noch mehr nach als ein Elko mit hochohmiger Ladeschaltung.
Wie neu ist Deine Elektro-Installation? Sind da noch alte 16A Schraubsicherungen drin oder hat jemand einen C anstatt B Leitungsschutzschalter eingebaut?
Was den Lichtbogen tatsächlich gezündet hat, wirst Du nicht mehr rausfinden. Wenn das direkt beim ersten Einschalten passiert ist, vermute ich einen werksseitigen Defekt (z.B. wie bereits geschrieben wurde, es könnte ein Kupferdrähtchen drin herumgelegen haben). Wenn das erst später im Betrieb passiert ist, kann irgend ein Insekt oder Spinne reichen - und das gibt's nach dem Knall nur noch als schwarzen Rauch.
Wenn so ein Lichtbogen dann erstmal steht, kann der bei 230V auf so engem Raum durchaus ein paar Vollwellen stehenbleiben. Oder es sind ja auch Leiterzüge verdampft, wenn sich da Kupferdampf in der Luft befindet ist das auch nicht so gut für die Funkenlöschung. Je nach Trägheit der Sicherung steht der Lichtbogen auf jeden Fall lange genug, um solche Schäden zu verursachen, sowas habe ich schon bei diversen Netzteilen gesehen. Wenn sich da auch noch die dicken Zwischenkreiskondensatoren mit bis zu 450V nach der PFC über die Fehlerstelle entladen, zieht die Platine oder irgendwelches SMD-Hühnerfutter den Kürzeren.
So, und hier seht ihr mal den Trafo in heile und nagelneu
Da wurde doch tatsächlich ein Leiterzug als Sicherung mißbraucht.
Beim defekten scheint der größte Schaden direkt zwischen den Netzklemmen zu sein. Der Leiterzug könnte also noch heile sein (mal durchpiepen).
Vielleicht ist ein Insekt reingekrabbelt. Ein Qualitätsproblem würde ich erstmal nicht als ursächlich ansehen.
Wenn so ein Lichtbogen dann erstmal steht, kann der bei 230V auf so
engem Raum durchaus ein paar Vollwellen stehenbleiben.
Bei so wenig (230V) und AC bleibt kein Lichtbogen stehen. Das geschieht nur bei DC. Deshalb ist es auch wichtig bei DC entsprechende Sicherungen und Schalter zu nehmen.
Vermutung : falsch angeschlossen. Oder zu geringe Anschlussleistung, oder gedimmt, und der Trafo mag das nicht.
Rechts bei den kleinen smd Teilen (IMG_1225) sehen mir 2 Teile geplatzt aus. Deutet darauf hin, das das Teil außerhalb seiner specs gelaufen ist.
Alles lief einwandfrei für 10min, danach hab ich ausgeschaltet. Nach
paar Sekunden wieder eingeschaltet, und siehe da, die Sicherung fliegt.
Manche Netzteile vertragen ein wieder Einschalten vor der vollständigen Entleerung der Kondensatoren nicht. Nur als Hinweis - ob das hier zutreffen kann, ist mir nicht bekannt.
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