Forum: Haus & Smart Home Feuerungsautomat defekt - Ursache?


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von Heinz R. (heijz)


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Ich habe Probleme mit einem Elco-Gasbrenner aus den 90ern

Die Heizung ging plötzlich nicht mehr, die C16-Sicherung im 
Sicherungskasten war geflogen

Nach Wiedereinsichern - keinerlei Funktion des Brenners mehr

Neuer Feuerungsautomat ist bestellt - ich will den alten nicht 
reparieren

Was mich nur wundert:  Ich habe den defekten Feuerungsautomat geöffnet:
Eine Sicherung ist durchgebrannt - sonst keinerlei Schäden zu sehen
(In das mechanische Werk sehe ich leider nicht rein - war eh schon ein 
Kampf das Teil zu zerlegen)

Wenn ein C16-Automat fliegt - ich hätte irgendwelche sichtbaren Schäden 
erwartet?

Ich will jetzt nicht den nächsten Feuerungsautomaten opfern, eventuelle 
andere Fehler ausschließen

Der Gebläseemotor läuft bei Anschluss direkt an 230V einwandfrei

Der Zündtrafo hat ca. 110 Ohm Innenwiderstand, sollte also auch in 
Ordnung sein?

Die Magnetventile der Gaszufuhr werde ich noch messen

Die verbauten Relais haben eine Spulenspannung von 24V, 32V und 48V - wo 
kommen die her?

Ich vermute den Fehler weniger im Feuerungsautomat, mehr in der 
Peripherie

Kennt evtl. jemand das Problem?

von Hans H. (loetkolben)


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Von dem blauen Elko links oben stehend eingebaut ist der Minusanschluß 
abgebrochen. Vielleicht durch Vibration?

von Heinz R. (heijz)


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Hans H. schrieb:
> Von dem blauen Elko links oben stehend eingebaut ist der Minusanschluß
> abgebrochen. Vielleicht durch Vibration?

nein, der war in die aufklappte Platine eingelötet

Ich habe noch so ein kompliziertes Design gesehen - quasi unzerlegbar, 
aber ich habe es geschafft...

von Gerald B. (gerald_b)


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Was hat der Feuerungsautomat noch als Perepherie? Den Zündtrafo, 
demzufolge noch eine Zündkerze. Auch noch einen Flammdetektor?
Was macht der Motor auf dem Modul? Gebläse? Schrittschaltwerk?
Bei den alten grauen "Suppenwürfeln" von Kromschröder ist nach zig 
Jahren aus Altersschwäche gerne ein Folienkondensator des 
Kondensatornetzteiles ausgefallen.
Bei Kromschröder wird nach dem Zündversuch der Zündtrafo abgeschaltet, 
aber per Spannungsteiler weiter versorgt und der Ionisationsstrom der 
Zündflamme gemessen 5-15µA. Der Zündtrafo fungiert dann rückwärts und 
verstärkt den Strom, der dann über dem Spannungsteiler ausgewertet wird. 
Wenn die Zündflamme stabil brennt, wird der Hauptbrenner freigegeben, 
der per UV-Fotozelle überwacht wird.

von Heinz R. (heijz)


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ja, aber es muss ja einen Grund geben das der C16-Automat geflogen ist - 
hat sicher nichts mit Strämen im mA -Bereich zu tun?

von Lars R. (larsr)


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Heinz R. schrieb:
> Ich habe noch so ein kompliziertes Design gesehen - quasi unzerlegbar,
> aber ich habe es geschafft...

Vor Jahren gab es hier schon einmal einen Beitrag zu diesen Dingern - 
ich habe letztlich dasselbe behauptet.

Wie man solch einen Irrsinn konstruieren kann, werde ich nie begreifen. 
Der Feuerungsautomat in meinem Falle hatte sogar einen Bimetallstreifen, 
der durch einen aufgewickelten Heizdraht, isoliert durch eine Art Pappe, 
eine zeitliche Verzögerung bereitstellen sollte.

Dazu mehrere Kontakte mit Federn usw. die je nach Ausdehnung des Werkels 
verschiedene Dinge bedienen.

Verkaufspreis je Stück (schon vor Covid) > 150 Euro. Bringt das der 
Monteur mit zum Kunden, zahlt man gerne über 200... (Dürfte heute noch 
teurer geworden sein.)

Die Schande an der Sache: In den Achtzigern konnte man schon vernünftige 
Elektronik konstruieren. Diese Dinger sind aber auf dem technischen 
Stand von Waschmaschinen mit Nockenschaltwerk. So etwas heute noch als 
"Ersatzteil" zu verkaufen, grenzt schon an Unverschämtheit.

Durch meine damalige Recherche habe ich herausgefunden, dass es 
kompatible Teile von - ich meine - Siemens gibt, die zwar auch nicht 
wesentlich günstiger sind, aber wenigstens elektronisch arbeiten, drei 
Startversuche unternehmen bevor sie aufgeben usw.

von Lodda (ol_grumpy)


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Der Feuerungsautomat gibt nach dem Einschalten für 3sec. volle 230V auf 
den Zündtrafo und das Gasmagnetventil. Sind also zwei mögliche 
Fehlerquellen.

Dann erwartet er einen Ionisationsstrom; wenn der eintrifft, bleibt er 
bei voller Spannung auf dem Gasmagnetventil und schaltet den Zündtrafo 
ab.

Bleibt der Ionisationsstrom aus, fängt er nochmal mit dem Zündtrafo an.

Das macht er dreimal hintereinander und wenn dann immernoch kein 
Ionisationsstrom detektiert wird, geht er auf Fehlermeldung.

Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten.

von Gerald B. (gerald_b)


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Lodda schrieb:
> Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten.

Guter Einwand.
Defekte Magnetventilspulen kenne ich auch. Was ich bisher hatte, war 
Unterbrechung, theoretisch wäre aber Drahtbruch und Durchschlag auf den 
Eisenkern am Loch möglich und ein Grund, das der FI fliegt.
Aber zum Glück kann man ja die Spule vom Magnetventil tauschen. Mutter 
lösen und den schwarzen "Klops" abziehen.
Aber Obacht, es gibt welche für 24V und welche für 230V ;-)

von Heinz R. (heijz)


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Lodda schrieb:
> Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten.

ja, ich habe auch noch mal nachgedacht - der Fehler kann eigentlich nur 
daher kommen

Der Feuerungsautomat versorgt letztendlich alles - hat intern nur Relais

Wenn so ein externes Bauteil einen Kurzschluss hat - führt dann wohl 
genau zu meinem Fehlerbild?

von Heinz R. (heijz)


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Lars R. schrieb:
> Die Schande an der Sache: In den Achtzigern konnte man schon vernünftige
> Elektronik konstruieren. Diese Dinger sind aber auf dem technischen
> Stand von Waschmaschinen mit Nockenschaltwerk. So etwas heute noch als
> "Ersatzteil" zu verkaufen, grenzt schon an Unverschämtheit.

hier muss ich Dir vollkommen recht geben :-)

Wer kommt auf die Idee axiale Elkos zwischen 2 Sandwich-Platinen zu 
verlöten...

von Rüdiger B. (rbruns)


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Könnte ein Kondensatornetzteil sein.

von Heinz R. (heijz)


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Rüdiger B. schrieb:
> Könnte ein Kondensatornetzteil sein.

nein, dazu sind keine ausreichend große Kondensatoren vorhnden

von Lodda (ol_grumpy)


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Heinz R. schrieb:
> Wenn so ein externes Bauteil einen Kurzschluss hat - führt dann wohl
> genau zu meinem Fehlerbild?

Ich kenne nicht alle Feuerungsautomaten, aber mit zweien bin ich 
vertraut: Viessmann und Satronic, ehemals Honeywell.

Beide leiten über ein Relais direkt die Netzspannung auf 
Zündtrafo/Glühzünder und Magnetventil.

wenn der LSS ausgelöst hat, muss ein niederohmiger Kurzschluss statt 
gefunden haben.

Die Steuerungselektronik dieser FAs wird über einen Zwischenkreis 
versorgt.
Selbiger kann natürlich auch defekt gehen, was ich aber eher als 
unwahrscheinlich ansehe, aber ausschließen kann ich es nicht.

Deshalb prüfe zuerst die beiden anderen Komponenten, bevor du den neuen 
FA in Betrieb nimmst.

von Heinz R. (heijz)


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Lodda schrieb:
> wenn der LSS ausgelöst hat, muss ein niederohmiger Kurzschluss statt
> gefunden haben.

Lodda schrieb:
> Deshalb prüfe zuerst die beiden anderen Komponenten, bevor du den neuen
> FA in Betrieb nimmst.

Ja, ist mir heute abend und beim lesen Eurer Antworten auch klar 
geworden - es muss ein externer Fehler sein

Es ist die ANlage meiner Eltern - ich fahre da morgen mal hin und messe

Ist halt nicht ganz so einfach wie wenn man mal kurz in den 
Heizungskeller rüber läuft

Vielen Dank für Euren Input

von Roland E. (roland0815)


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Das es auch heute noch Feuerungsautomaten mit Nockenschaltwerk gibt, hat 
zulassungsrechtliche Gründe: Ist die Heizung nur mit mechanischen 
Automaten geprüft worden, wird der Hersteller einen Teufel tun und 
zusätzliche Prüfungen mit elektronischen Automaten machen, wenn er nicht 
muss weil die Heizung auch damit verkauft werden soll. Und die Dinger 
sind zT noch bis 2010 state of the Art gewesen.

Ich habe Glück, dass es für meinen Brenner auch was aktuelleres mit 
Mikroprozessor gibt, der auch Fehlerursachen ausblinkt. Ursprünglich 
wurde der auch mit so was fossilem ausgeliefert. Nicht mehr mechanisch, 
aber fest verdrahtete Abläufe. Wobei der Fortschritt wohl auch darauf 
zurückzuführen ist, dass der die Steuerung eben bei Honeywell/Satronic 
zugekauft hat und die wohl wegen Obsoleszenz von alten Teilen den neu 
bauen mussten.

Ganz quer gedacht:
Hat eine der Zündelektroden evtl einen Masseschluss bekommen? Wenn der 
Zündtrafo da drauf ballert und einen Kurzschluss am Ausgang vorgesetzt 
bekommt, reicht er die Impedanz ja auf die Primärseite durch. ich glaube 
fast nicht, dass das ein Trenntrafo ist, wenn der auch die 
Ionisationsüberwachung macht...

von Flip B. (frickelfreak)


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Check die ganze Periperie mal auf Isolationsschäden, also Erdschluss

von Heinz R. (heijz)


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Flip B. schrieb:
> Check die ganze Periperie mal auf Isolationsschäden, also Erdschluss

ja, das erde ich jetzt mal machen

Ist ja alles 230V - einfach mal jedes Teil einzeln betreiben

Ich hätte ja zugegeben nicht gedacht das ein Peripherieteil so einen 
Schaden anrichten kann - aber wenn ich mir die Schaltung anschaue - wohl 
leider doch....

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (larsr)


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Heinz R. schrieb:
> Ich hätte ja zugegeben nicht gedacht das ein Peripherieteil so einen
> Schaden anrichten kann - aber wenn ich mir die Schaltung anschaue - wohl
> leider doch....

Ist gewiss Absicht. An den Ersatzteilen verdient man gutes Geld und zu 
dem Zeitpunkt als diese Dinger entwickelt wurden, könnte man als 
Normalsterblicher solche Sachen gar nicht kaufen. Die Hersteller haben 
das nur den "Fachbetrieben" verkauft, welche natürlich Ihrerseits 
erhebliche Aufschläge mitgenommen haben.

Man sieht es heute noch bei anderen Sachen: Man schaue einmal bei Hager 
in die Preisliste für einfache B16-LS usw. Das dient nur dazu, dass die 
Handwerker diese Preise in die Angebote übernehmen können und die Kunden 
glauben, das sei schon ein guter Preis.

Eigentlich ist Haustechnik, Isolationsmaterial usw. ein Fall für das 
Kartellamt.

Roland E. schrieb:
> Ich habe Glück, dass es für meinen Brenner auch was aktuelleres mit
> Mikroprozessor gibt, der auch Fehlerursachen ausblinkt.

Das kann der, den ich glücklicherweise als kompatiblen Ersatz fand, 
auch.

Solche Probleme würde es nicht geben, wenn man wenigstens innerhalb des 
gleichen Unternehmens einheitliche Schnittstellen nutzen würde und so 
Ersatzteile kompatibel wären auch zu den vorherigen Produkten. Aus 
meiner Sicht trägt die Veränderung von Schnittstellen innerhalb des 
Produktes maßgeblich zur geplanten Obsoleszenz bei.

von H. H. (hhinz)


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Lars R. schrieb:
> Man sieht es heute noch bei anderen Sachen: Man schaue einmal bei Hager
> in die Preisliste für einfache B16-LS usw. Das dient nur dazu, dass die
> Handwerker diese Preise in die Angebote übernehmen können und die Kunden
> glauben, das sei schon ein guter Preis.
>
> Eigentlich ist Haustechnik, Isolationsmaterial usw. ein Fall für das
> Kartellamt.

Eher fürs Kultusministerium, man muss ja nur lernen was UVP/UVE 
bedeutet.

Oder willst die Festpreisbindung für Markenartikel wieder einführen? Die 
wurde ja erst vor 50 Jahren abgeschafft. Wobei sie in Teilen des 
Buchhandels ja noch lebt.

von Thomas E. (tmomas)


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Lars R. schrieb:
> Ist gewiss Absicht.

Unbewiesene Behauptung.

von Lars R. (larsr)


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H. H. schrieb:
> Eher fürs Kultusministerium, man muss ja nur lernen was UVP/UVE
> bedeutet.

Scherzkeks. Ich bin selbst für Kalkulationen zuständig und gerade 
deshalb weiß ich, dass sich hier viele eine goldene Nase verdienen.

H. H. schrieb:
> Oder willst die Festpreisbindung für Markenartikel wieder einführen? Die
> wurde ja erst vor 50 Jahren abgeschafft. Wobei sie in Teilen des
> Buchhandels ja noch lebt.

Darum geht es doch gar nicht.

In gewissen Branchen, wie den genannten, werden Wucherpreise in die 
Listen geschrieben, die niemand tatsächlich zahlt - außer unbedarfte 
Endverbraucher. (Ähnlich ist es bei der Luftfahrt, die Listenpreise von 
Airbus und Boeing sind auch nur Ausgangspositionen um sich mit Rabatten 
für die Großbestellungen austoben zu können.)

Man schaue hier:

https://hager.com/de/katalog/produkt/mbn116-ls-schalter-1-polig-6ka-b-16a-1m

https://www.voltking.de/Hager-Leitungsschutzschalter-MBN116-1-polig-6kA-B-16A-B16

Wenn dieser Händler bei 2,35 EUR (brutto) pro Stück gewiss noch seine 
25% Handelsspanne erreichen kann, verkauft Hager das Ding für maximal 
1,50 EUR netto/Stück. Listenpreis dort aber 10,60 EUR netto/Stück. Das 
wären 86% Handelsspanne. Man vergleiche einmal mit anderen Branchen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Handelsspanne#Handelsspannen_im_Einzelhandel

Dies dient nicht zuletzt aus meiner Sicht dazu die Gewinne der 
Monteurbetriebe zu verschleiern:

Eine faire Kalkulation würde die genannten 2,35 EUR brutto/Stück eins zu 
eins weiterreichen im Angebot, allenfalls noch Beschaffungskosten der 
Bauelemente beziffern und die tatsächliche Monteursleistung in der 
entsprechenden Position transparent kalkulieren.

Stattdessen erscheinen die reinen Kosten des Einsatzes der Arbeitskräfte 
oftmals niedriger, weil diese Position kleingerechnet werden kann, wenn 
zusätzlich die enorme Handelsspanne zwischen Einkaufspreis beim 
Großhandel und Weiterverkauf zum Listenpreis an den Endkunden als Gewinn 
durch den Wiederverkauf verdeckt anfällt.

von Heinz R. (heijz)


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Ich vermute jetzt als Ursache ein Magnetventil - dieses hat keinen 
Durchgang

Was mich jetzt wundert:
- Magnetventil wicklung unterbrochen
- Sicherung im Feuerungsautomat unterbrochen
- C16A Automat geflogen

Ich hätte jetzt erwartet das nur das schwächste Glied auslöst?

Kurzschluss oder Erdfschluss konnte ich nirgends feststellen

von Lodda (ol_grumpy)


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Heinz R. schrieb:
> Ich hätte jetzt erwartet das nur das schwächste Glied auslöst?

Hast du noch nie erlebt, daß eine Glühbirne, meist beim Einschalten, mit 
einem lauten Knall nichtnur ihren Leuchtfaden gefetzt hat, sondern 
gleichzeitig auch die Sicherung geflogen ist?

Die Teile sind eben nicht selektiv zueinander.

von Heinz R. (heijz)


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Lodda schrieb:
> Hast du noch nie erlebt, daß eine Glühbirne, meist beim Einschalten, mit
> einem lauten Knall nichtnur ihren Leuchtfaden gefetzt hat, sondern
> gleichzeitig auch die Sicherung geflogen ist?

doch, klar, - aber das auch die Schmelzsicherung im Feuerungsautomat 
durchbrennt ist mir etwas suspekt

Ebenfalls wundert mich der Kurzschluss im Magnetventil, aber dieses ist 
jetzt hochohmig

von Lodda (ol_grumpy)


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Heinz R. schrieb:
> doch, klar, - aber das auch die Schmelzsicherung im Feuerungsautomat
> durchbrennt ist mir etwas suspekt

Der Elektriker nennt es "Selektivität" wenn die Kette einer Absicherung 
in gewissen (großen) Stufen erfolgt.
Fehlt diese Selektivität, dann reißt auf Grund unterschiedlicher 
Auslösezeiten jedes einzelene Glied der Kette.

von H. H. (hhinz)


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Lars R. schrieb:
> In gewissen Branchen, wie den genannten, werden Wucherpreise in die
> Listen geschrieben, die niemand tatsächlich zahlt - außer unbedarfte
> Endverbraucher.

Gäääähn...

von Heinz R. (heijz)


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Die Heizung läuft wieder, vielen Dank für Eure Unterstützung

Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den 
Tod gerissen


Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so 
designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt

gute Geschäftsidee :-)

von Roland E. (roland0815)


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Heinz R. schrieb:
> Die Heizung läuft wieder, vielen Dank für Eure Unterstützung
>
> Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den
> Tod gerissen
>
>
> Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so
> designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt
>
> gute Geschäftsidee :-)

Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der 
EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der 
Hersteller darf es gar nicht anders machen.

von Heinz R. (heijz)


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Roland E. schrieb:
> Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der
> EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der
> Hersteller darf es gar nicht anders machen

ja, aber man hätte hier durchaus eine auswecheslbare Sicherung vorsehen 
können

Wegen mir noch zusätzlich eine nicht wechselbare danach falls jemand 
eine falsche rein schraubt

von Lodda (ol_grumpy)


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Heinz R. schrieb:
> Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so
> designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt
>
> gute Geschäftsidee :-)

Das würde ich nicht so sehen. Was du schreibst, würde eine Absicht 
bedeuten; das sehe ich nicht so.

Der FA steuert im Wesentliche 2 Komponenten mit der vollen Netzspannung, 
Zündtrafo und Magnetventil.
Wenn da ein Kurzschluß auftritt, hat das Auswirkungen.
Beide dieser Komponenten sind meist Produkte anderer Hersteller und 
müssen eigentlich nicht über den FA abgesichert werden.

Daß die Absicherung nicht selektiv zueinander ist, dafür kann der 
Hersteller des FA nichts.

Also, sehe es locker und freue dich, daß der Fehler behoben ist.

von Heinz R. (heijz)


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Lodda schrieb:
> Also, sehe es locker und freue dich, daß der Fehler behoben ist.

ja, genau so mache ich es auch :-)

Es hat ja jetzt auch 30 Jahre lang gut funktioniert - und ich habe mir - 
auch Dank der Unterstützung hier - selber zu helfen gewusst

Nur, wenn das halt jemand nicht kann - da stehen wohl schnell mal 
ungeplante 2000€ auf dem Zähler

von H. H. (hhinz)


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Heinz R. schrieb:
> Nur, wenn das halt jemand nicht kann - da stehen wohl schnell mal
> ungeplante 2000€ auf dem Zähler

Ein Fall von Zählermanipulation.

von Roland E. (roland0815)


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Heinz R. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der
>> EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der
>> Hersteller darf es gar nicht anders machen
>
> ja, aber man hätte hier durchaus eine auswecheslbare Sicherung vorsehen
> können
>
> Wegen mir noch zusätzlich eine nicht wechselbare danach falls jemand
> eine falsche rein schraubt

Nein, bzw Jein. Wenn die Sicherung 'Laienbedienbar' wird, setzt das neue 
Hürden bei der Zulassung.
Einfacher (risikoloser und billiger) ist die eingelötete Sicherung, die 
nur durch geschultes Personal gewechselt werden darf. Und damit ist auch 
nicht der Heizungsmonteur gemeint, das darf nur der Hersteller des FA 
oder von ihm autorisierte und überwachte Betriebe.

Da die Zulassung der Heizung insgesamt auch die Steuerglieder enthält, 
ist es für den Hersteller der Heizung einfacher alles über den 
Feuerungsautomaten abzusichern. Das unterbindet/erschwert auch 
Fehlmontagen, die zu gefährlichen Zuständen führen könnten (offenes 
Brennstoffventil ohne Zündung oder Flamme).
Die Konstruktion mit der Absicherung im FA erfüllt damit auch den 
zweiten Abschaltweg im Fehlerfall: Irgendwo Kurzschluss: Gasventil zu.
Bis hin zur theoretischen Möglichkeit die Sicherung aktiv zu schießen, 
um den sicheren Zustand zu erreichen.
Wie das bei einigen LiIon-Packs mit auslösbaren Schmelzsicherungen 
gemacht wird.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Heinz R. schrieb:
> Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den
> Tod gerissen
>
> Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so
> designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt

Seitdem Blitzbirnen kaum noch nachgefragt werden, ist Magnesiumwolle 
deutlich im Preis gefallen und wird daher für solche Fälle gerne als 
Verkabelung verwendet. :)

Eigentlich gehört das Foto ja in den Nachbarthread "Zeigt her eure 
historischen Bauelemente".  Insbesondere bei dem Relais von SEL drängte 
sich mir die Frage aus Nackte Kanone auf: "Haben die wieder aufgemacht?" 
https://www.youtube.com/watch?v=DISgzLvpvNg&t=170s

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