Soeben habe ich einen einfachen MW Rundfunkempfänger fertig gestellt. (Rückgekoppelt und mit Emitterfolgergleichrichtung.) Dieser war zunächst in erster Linie ein Spassprojekt. Jetzt will ich ihn aber dazu verwenden, um mit Rahmenantennen zu experimentieren. Mit einer standard Ferrit Antenne (Stablänge 17 cm) funktioniert das Dings recht gut. Den "Ortssender" in Solt (ca 350 km von hier) empfange ich tagsüber durchgehend und in der Nacht kann ich einige Sender hören, darunter auch welche aus Nordafrika. (QTH Graz.)
Mir geht es nicht primär darum, Rundfunk zu hören, sondern mehr um das Verständnis und Erfahrung mit resonanten magnetischen Antennen, Loops, Rahmenantennen. Bisher habe ich meistens auf Kurzwelle mit Dipolen Funkbetrieb gemacht.
Ein paar Experimente habe ich schon auf meiner to do Liste:
Eine Windung mit 1/2 Quatratmeter umspannter Fläche resonant und ungeschirmt,
ditto geschirmt,
mehrere Windungen resonant mit Balun (Strombalun),
ditto mit Ringkern Übertrager mit gegenüber liegenden Wicklungen.
Parallel zu meinen Versuchen frage ich nun nach den praktischen Erfahrungen der anderen Teilnehmer. Praxisbezogene Erfahrungsberichte und auf eigener Erfahrung beruhende Diskussion sind also das Thema.
Wenn der Wunsch auftaucht, Alternativen zu resonanten Loops zu besprechen, oder Fragen zum Empfänger zu stellen, dann bitte ich darum, diesen Themen jeweils einen eigenen Thread zu widmen. Dort gehe ich gerne darauf ein.
Ich hatte auf dem Foto die "LOOP-Antenne" gesucht, das ist also nur der Einstieg mit Ferritstab. Ich dachte erst, "LOOP" ist vielleicht eine Abkürzung wie "OOP"
Ein paar Experimente habe ich schon auf meiner to do Liste:
Eine Windung mit 1/2 Quatratmeter umspannter Fläche resonant und
ungeschirmt,
Dieser Punkt ist erst mal erledigt. Die Antenne umspannt mit einer Windung 0,4 m². Der senkrechte Stab, der gerade verfügbar war, war nicht länger. Die Wicklung ist sechseckig. Das schmale hohe Sechseck steht auf der Spitze.
Solt kommt jetzt am Tag lauter und klarer herein und ich empfange mit der Zusatzantenne am Tag einen zweiten Sender. Soeben brachten sie Jazzgesang.
Beide Antennen sind jetzt in Serie geschaltet. Für eine komfortablere Ausrichtung sollte die ganze Induktivitätauf dem Rahmen sein, oder wenn nur ein Teil dort ist, sollte sich der Rest auf einem Ring- oder Topfkern befinden.
Ich hatte vor einigen Jahren eine Ganzwellenschleife/Oblong fuer den
CB-Empfang provisorisch im Spitzboden aufgespannt. Die war etwa so
gut wie der freistehende 7/8-Strahler darueber.
Wenn es in ihr Horizontaldiagramm passte. :)
Benerkenswert war allerdings der ausgezeichnete UKW/FM-Fernempfang
dieser Antenne.
Wenn du die raeumlichen Moeglichkeiten hast, solltest du es vielleicht
auch einmal mit etwas "groesseren" Rahmenantennen versuchen, die
ihre natuerliche Resonanz in deinem interessanten Frequenzbereich
haben. U.U. eben mit mehr als "einer" Windung.
Die war etwa so
gut wie der freistehende 7/8-Strahler darueber.
...
Wenn du die raeumlichen Moeglichkeiten hast, solltest du es vielleicht
auch einmal mit etwas "groesseren" Rahmenantennen versuchen, ...
Danke für den Praxisbericht. Grössere Rahmen und auch eine Oblong zu verwenden ist geplant, aber für einen anderen Anwendungsbereich.
Hier geht es zunächst um Empfangsbetrieb im Wohn(- und Bastel)raum. Zu den Rahmenbedingungen gehört, dass der Dachboden weit weg ist und ein Blechdach darüber liegt. Also bleibe ich bei kleineren Dimensionen. Eingangs habe ich zu unspezifisch von resonanten Rahmenantennen geschrieben. Eigentlich meine ich magnetische Rahmenantennen, die durch die Beschaltung in Resonanz gebracht werden. So etwas kann ich mir auf den Tisch stellen, komfortabel drehen und die Eigenschaften in der praktischen Anwendung erforschen.
Im Anhang ist mein erstes Experiment abgebildet, das ich schon erwähnt habe.
Diese Ausführung ist kaum handempfindlich, was die Abstimmung betrifft. Störungen nimmt sie kapazitiv ein Wenig auf. Das sollte sich durch eine smmetrische Abschirmung praktisch verschwinden. Das für mich wichtigste Ergebnis bisher ist, dass die viel beklagten Störungen durch Schaltwandler in Netzteilen und Led Leuchtmitteln durch einfache Massnahmen beherrschbar sind und brauchbare Empfangsbedingungen erreicht werden können. Beim gegenwärtigen Stand höre ich am Tag drei Sender und in der Nacht eine grosse Zahl. (Faszinierend, was so eine einfache Ausrüstung leisten kann.) Den ebenso viel beklagten Mangel an Mittelwellen Sendern kann ich also aus der Praxis nicht bestätigen.
... frage ich nun nach den PRAKTISCHEN
ERFAHRUNGEN der anderen Teilnehmer. Praxisbezogene Erfahrungsberichte
und auf eigener Erfahrung beruhende Diskussion sind also das Thema.
Bei meinen jetzt laufenden Experimenten geht es um Optimierung.
Eine Windung mit 1/2 Quatratmeter umspannter Fläche resonant und
ungeschirmt,
ditto geschirmt,
mehrere Windungen resonant mit Balun (Strombalun),
ditto mit Ringkern Übertrager mit gegenüber liegenden Wicklungen.
Einerseits ist herauszufinden, wie viel Fläche und wie viele Windungen nötig sind, um auch bei Fernempfang ausreichend Signalstärke zu bekommen, ohne dass der Empfänger überlastet wird.
Andererseits sollen verschiedene Massnahmen zur Unterdrückung von störenden elektrischen Feldern verglichen werden: Abschirmung, Gleichtaktsignalunterdrückung, potentialfreie magnetische Kopplung, korrigierbarer erdsymmetrischer Aufbau. Alles kann theoretisch funktionieren, aber nicht alles ist praktisch durchführbar. Und in der Praxis ist jede Massnahme unvollkommen, die verschiedenen Massnahmen sind nicht alle gleich anfällig für Verluste, daher ist erst der empirische Vergleich relevant. So ist es beispielsweise bei einem Einkreiser, der die Rahmenantenne als Induktivität des Eingangskreises nutzt, nicht gut möglich die Rahmenantenne mit Koaxialkabel zu realisieren.
Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.
Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die
Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.
Hast keinen "Dipper"? Meiner ,alt und einfach war mir schon sehr oft nützlich. Gebe ich vor der Urne nicht mehr her...obwohl ich sehr viel früher schon mal an ein verkaufen gedacht habe.
Ja, mein eben fertig gestellter Test Oszillator ist praktisch wie ein Dipper. Jetzt habe ich ein paar Varianten von LC Kreisen und Antennen gemessen, das funktioniert gut, genaueres werde ich in den nächsten Tagen wissen. Ein Nebenergebnis hat sich gezeigt: wenn die Verdrahtung nicht sehr knapp ausgeführt wird, bzw die Induktivität nicht kapazitätsarm gestaltet ist, hat ein klassischer Drehkondensator zu wenig Kapazitätsverhältnis (Ende / Anfang), um den ganzen MW Rundfunkbereich zu überstreichen. Das ist schon mal gut zu wissen, da kann man einfach darauf reagieren.
Jetzt bin ich schon recht neugierig, ob jemand hier schon mal eine abgestimmte Rahmenantenne in der Wohnung als Empfangsantenne betrieben hat, und was dabei herausgekommen ist.
wenn die Verdrahtung nicht sehr knapp ausgeführt wird, bzw die
Induktivität nicht kapazitätsarm gestaltet ist, hat ein klassischer
Drehkondensator zu wenig Kapazitätsverhältnis (Ende / Anfang), um den
ganzen MW Rundfunkbereich zu überstreichen.
Mit kapazitätsarmer Ankopplung kann man mit einer "klassischen" (auch kapazitätsarmen) Rahmenantenne mit 170uH und einem Drehko von ca. 30pF bis 560pF (so auch noch gut erhältlich) den ganzen MW Bereich abstimmen.
... meine ich magnetische Rahmenantennen, die durch
die Beschaltung in Resonanz gebracht werden.
Und das Bild , das ebenfalls schon gepostet wurde, zeigt was damit gemeint ist. Die externe Beschaltung ist ein Drehkondensator und, wenn erforderlich eine zusätzliche Induktivität. Die andere Variante mit Fixkondensator und Variometerspule ist ebenfalls denkbar.
Das Bild zeigt eine direkte Ankopplung an den Empfänger. Dazu wurden zwei erweiterte Alternativen angeführt:
wenn die Verdrahtung
nicht sehr knapp ausgeführt ...
Die klassische "kapazitätsarme Ankopplung" wird sich nicht realisieren lassen, da keine klassische Situation vorliegt. Erstens soll ein Einkreiser gebaut werden. Zweitens sollen nicht nur starke nahe Sender empfangen werden, sondern auch weit entfernt liegende. Drittens müssen heutzutage abschirmende und symmetrierende Massnahmen gegen die elektrischen Felder aus der näheren Umgebung, v.a. in der Wohnung getroffen werden.
Das ist zwar schon erwähnt worden, aber vielleicht ist nicht klar geworden, dass das in der praktischen Durchführung dem Wunsch nach der "kapazitätsarmen Ankopplung" zumindest teilweise widerspricht. Die Rahmenbedingungen sind andere, als zu Zeiten des allgemein verbreiteten Mittelwellenempfangs vorherrschten.
Da ich selber eine resonante Loop für die Bänder 10 bis 20 Meter erfolgreich im QRP Betrieb betreibe kann ich sagen: Empfangsmäßig gut 2 S-Stufen weniger Signal zu meiner Breitbandantenne , aber auch einen deutlich ruhigeren Empfänger. Sendemäßig kommt man mit 5 Watt in Europa überall in CW hin. Selbst die Ostküste von Amerika, Boston habe ich schon gearbeitet.
Aber hier geht es ja nur um eine Loop für ein Radio.
Da ich selber eine resonante Loop für die Bänder 10 bis 20 Meter
erfolgreich im QRP Betrieb betreibe kann ich sagen: Empfangsmäßig gut 2
S-Stufen weniger Signal zu meiner Breitbandantenne , aber auch einen
deutlich ruhigeren Empfänger. Sendemäßig kommt man mit 5 Watt in Europa
überall in CW hin. Selbst die Ostküste von Amerika, Boston habe ich
schon gearbeitet.
Aber hier geht es ja nur um eine Loop für ein Radio.
Ah, auch ein interessanter Erfahrungsbericht. tnx. Was du schreibst, entspricht ungefähr meiner Einschätzung. Praktisch hab ich selbst, wie gesagt nur mit Dipolen Betrieb gemacht. Vor Allem weil ich hauptsächlich qrp portabel 7Mhz NVIS eingesetzt habe. Mit 5 W kommt man auch in SSB quer durch Europa.
Loop "nur" für ein Radio, würde ich nicht sagen. Früher war das mal einfach: Starker Ortssender war vorhanden und wenig Störungen. Heute ist die Lage anders.
Einerseits geht es mir jetzt dabei durchaus um DX und somit um schwache Signale. Andererseits habe ich dabei erschwerte Rahmenbedingungen zu berücksichtigen. Aussenantenne ist hier überhaupt keine Option. Eine selbstresonante Ganzwellenschleife hätte für MW sogar mehrere hundert Meter Umfang. Also bleibt eine Zimmerantenne, also eine kleine Loop mit mehreren Windungen und externer Beschaltung mit Drehko und evtl. Zusatzspule. Und es soll zusätzlich um einfache Empfängerkonzepte gehen. Mit einem Superhet Communication Receiver (hab ich auch) oder mit einem im Handel erhältlichen TRX (ist auch hier vorhanden) ists ja viel einfacher. Mich interessiert aber die Herausforderung, einen Einkreiser zu verwenden.
Also gibt es da einiges mehr zu lösen und vor Allem zu optimieren. Über die Kriterien hab ich eh schon einiges geschreiben, was ich jetzt im Detail nicht zu wiederholen brauche. Zusammengefasst: Signalstärke, Übersteuerung, Kreuzmodulationen, elektrische Störfelder.
... aber vielleicht ist nicht klar geworden, dass das in der praktischen
Durchführung dem Wunsch nach der "kapazitätsarmen Ankopplung" zumindest
teilweise widerspricht.
Zumindest muss die Ankopplung ja so "kapazitätsarm" erfolgen, dass es überhaupt noch einen kleinen abstimmbaren kapazitiven Anteil des Eingangsschwingkreises für den oberen MW Grenzbereich (1,6 MHz) gibt. Wenn nicht, ist der obere MW Frequenzbereich womöglich nicht mehr abstimmbar.
Noch etwas zu deinem Bild "Magnetische-Rahmenantenne ...":
Die Induktivität in Serie mit dem Empfangsloop ist extrem ungünstig für deinen geplanten DX Empfang, weil die Induktivität deines 1-Turn-Loops im Verhältnis zur Festinduktivität vermutlich eher klein ist.
Zumindest muss die Ankopplung ja so "kapazitätsarm" erfolgen, dass es
überhaupt noch einen kleinen abstimmbaren kapazitiven Anteil des
Eingangsschwingkreises für den oberen MW Grenzbereich (1,6 MHz) gibt.
Wenn nicht, ist der obere MW Frequenzbereich womöglich nicht mehr
abstimmbar.
Sorry, aber über solche Selbstverständlichkeiten braucht nicht dikutiert zu werden. Zu welchem Zweck du das erwähnst, kann ich gerade nicht erkennen. Das fügt keine neue Information zum Thema hinzu. Ausserdem: Mit ein bissl Nachdenken, könnte man unschwer erkennen, dass die Beschaltung wohl kaum hunderte Picofarad verbrauchen wird.
Noch etwas zu deinem Bild "Magnetische-Rahmenantenne ...":
Die Induktivität in Serie mit dem Empfangsloop ist extrem ungünstig für
deinen geplanten DX Empfang, weil die Induktivität deines 1-Turn-Loops
im Verhältnis zur Festinduktivität vermutlich eher klein ist.
Entweder hast du den Text, der sich auf das Bild beziehst nicht verstanden, oder du hast ihn nicht beachtet. Es war ein TEST. Dass ich damit Kossuth Radio, Signal Radio, Radio Rossii, Rumänischen Rundfunk mehrfach, einen sehr Leistungsschwachen slowenischen Sender sehr gut empfangen kann und noch ein paar andere Stationen schwach höre, hat mich verwundert. Ich habe das nicht erwartet. Dieser Test hat mir aber bestätigt, dass die verwendete Antennenfläche brauchbar ist. Ich habe, wie erwähnt, Tests mit mehr Windungen schon geplant.
Auf der anderen Seite ist Übersteuerung in dem Bereich ebenso ein Problem das auftreten kann. Mit einer Windung ist das Ding bei AM Rundfunk auf MW NICHT handempfindlich. Das ist eine bemerkenswerte Eigenschaft, die man bei voller Windungszahl verlieren wird. Das spricht einerseits für einen Kompromiss, andererseits für Wahlschalter, mit dem man die Verteilung der Induktivität zwischen Antenne und Ringkern einstellen kann. Schalter und Anzapungen vermindern aber die Kreisgüte.
Damit die nächsten Tests komfortabel und rascher durchgeführt werden können, habe ich den schon vorgestellten Oszillator gebaut. Im Anhang ist er jetzt real zu sehen.
Nicht nur Testantennen werden jetzt kontrolliert, sondern auch die Massnahmen zur Symmetrierung. Im ersten Anlauf habe ich einfach eine Doppeldrossel mit 2 x 27mH, wie man sie zur Entstörung von Versorgungsspannung verwendet, vor den Antennenkreis gehängt. Siehe da selbst mit dem Ding geht die Antenne noch. Tatsächlich werde ich aber eher 2 x 2.7 mH verwenden und auf mehr HF Tauglichkeit achten, auch wenn sich MW teils wie DC verhält.
Rahmenantennen gerade auf niedrigen Frequenzen werden üblicherweise mit einem guten Verstärker betrieben. Die sollen auch recht gut gehen. Ein Rahmen für Mittelwelle hat schon ordentlich Windungen. Bauanleitungen gibt es aber sehr viele im Netz.
Tut mir leid, das zu hören. In welchem Frequenzbereich wolltest du die Rahmenantenne betreiben und welchen Empfänger hast du verwendet?
Für Mittelwelle hab ich jetzt keinen extra Verstärker benötigt. Ein rückgekoppelter Emittergleichrichter hängt direkt am Antennenkreis und wird von ganz simplen NF Stufen gefolgt.
Meine Antenne hat beim gerade laufenden Versuch immer noch 0.4 m² aber jetzt drei Windungen Das Signal ist im Lautsprecher sehr laut und der Sender in 350 km Entfernung ist vollkommen klar zu hören. Allerdings machen sich jetzt zwischen den Stationen und bei schwachen Signalen die lokalen Störung stärker bemerkbar, als bei einer Windung, die hatte aber weniger Lautstärke zur Folge. So war die Lage am Tag, was der Abend bringt, muss sich erst zeigen.
Teilweise wird von vielen Windungen abgeraten, weil zwar die Leerlaufspannung steigt, aber der Verlustwiderstand ebenso hoch geht, und die Effektivität sinkt. Ich denke aber, da gibt es noch Entwicklungspotential.
Da verweist du auf Konzepte, die ich bei meinen Recherchen gesehen, kritisch hinterfragt und verworfen habe. Hast du selbst eines dieser Konzepte umgesetzt und erprobt, wie gut es für dich selbst in der Realität funktioniert? Papier und CAD Software sind geduldig.
Ein Zweikreiser, bei dem der Eingangskreis die Antenne ist, ist nicht wirklich in Gleichlauf zu bringen. Das heisst, das Abstimmen wird nie komfortabel werden und im Dx Empfang entgehen einem die schwachen Signale. Das wollte ich nicht auf mich nehmen.
Dann wird noch das Konzept der Antennenabstimmung mit eigenem Drehknopf gezeigt. Das ist nur für einen starken, nahen und auch ohne Antenne hörbaren Sender geeignet, den man einmal einstellt. Das hat mich nicht interessiert. Es ist ein Konzept das in früheren Zeiten funktioniert hat, aber wo heute die Ortssender fehlen.
Und schliesslich werden Breitbandloops gezeigt. Dieses Konzept, einfach ausgeführt ist mir zu sehr anfällig für Kreuzmodulation. Das macht mir zu viele Störstellen im Empfangsband. Zusätzlich zu den lokalen Störungen muss ich nicht noch dazu welche in der Vorstufe selbst erzeugen. Die Umsetzung dieses Konzepts in Profiqualität mit Leistungtransistoren in der Vorstufe ist natürlich auch möglich, hat mich vom Aufwand und vom Energieverbrauch her nicht angesprochen.
Mit einer Suchmaschine findet man jede Menge Vorschläge, aber diese eingehend zu analysieren bedeutet einiges an Mehraufwand. Es geht darum, sich einen Überblick über die Vor- und Nachteile zu verschaffen, darum seine Prioritäten zu definieren und dann Entscheidungen zu treffen, die zu einem Ergebnis führen, das wirklich zufrieden stellt. Nachbauen kann man alles und alles wird in den Quellen hoch gelobt, aber was für einen selbst dann tatsächlich gut ist, kann nur man selbst entscheiden.
Frequenz: 17,2 kHz
Empfänger: Soundkarte EMU-0202
Die Güte der Rahmenantenne (inkl. Kondensator) ist ca. 20.
Danke für die Info.
In dem Bereich habe ich keine Erfahrung. Hast du überlegt, einen Q Multiplier einzusetzen? Das wäre nur so eine vage Idee von mir, ohne zu wissen, ob das auch dort hilft.
Meinst du damit den ohmschen Widerstand des Drahtes?
Einfach dickeren Draht nehmen dann wird der wieder
kleiner.
Oder meinst du den Resonanzwiderstand?
Der wird größer bei dickeren Draht und mehr Windungen.
Das ist ja erwünscht. Aber wenn der Empfängereingang
niederohmig ist, muß natürlich runter transformiert
werden. Man geht dann an eine Anzapfung, vielleicht
so an 1:10 der Gesamtwindungszahl.
Wurde früher bei Transistor-Mittelwellenradios
mit Ferritantenne so gemacht.
Die Windungszahl darf natürlich auch nicht zu hoch sein,
sonst wird die Eigenresonanzfrequenz irgendwann kleiner
als die gewünschte Empfangsfrequenz.
Eigenresonanz ist wenn die Spule ohne Kondensator,
mit der parasitären Kapazität der Spule einen Schwingkreis
bildet. Man kann dem entgegenwirken wenn man Abstand
zwischen den einzelnen Windungen macht.
Drahtdicken, Abstände und die anderen Details sind ihrer Wirkung wahrscheinlich ohnehin jedem bekannt und eigentlich unnötig, erwähnt szu werden. Das Wesentliche ist aber, dass man mit Erhöhung der Fläche ungleich mehr erreicht, als mit Erhöhung der Windungszahl auf dem Antennenrahmen. Wer interesse daran hat, kann ja mal nachsehen, wie sich die verfügbare Signalleistung errechnet. Das steht sogar hier https://de.wikipedia.org/wiki/Rahmenantenne im Wikipedia Artikel, der anscheinend neu überarbeitet wurde. Da geht die Windungszahl nur mit der ersten Potenz ein, der Rahmendurchmesser aber mit der dritten Potenz.
Jetzt hab ich mal direkt verglichen:
Eine Windung ist etwas schwächer als der Ferritstab, zwei sind gleich gut und mit drei Windungen habe ich deutlich mehr Signal im Lautsprecher. (jeweils 0.4 m², Antenne durch Serieninduktivität ergänzt, sodass sich zusammen mit dem Dehko Resonanz ergibt.
Kurioisum am Rande: auf 426 khz habe ich den NDB in der Nähe empfangen.
Bevor ich jetzt zu mehr Wundungszahlen weiter gehe, werd ich ein Wenig mit den Entstörmassnahmen experimentieren. Da wird es für mich erst richtig interessant, denn dieser kritische Aspekt wird in den unzähligen Bastelempfehlungen gern unterschlagen und in vielen Bau und Testberichten von dritter Seite liest man dann, MW sei unbrauchbar, weil die bösen Schaltnetzteile alles kaputt machen.
Eine Windung ist etwas schwächer als der Ferritstab, zwei sind gleich
gut und mit drei Windungen habe ich deutlich mehr Signal im
Lautsprecher.
Welcher Durchmesser?
Welche Frequenz?
Welche Kapazität des Kondensators?
Ich habe mal irgendwo gelesen, eine Rahmenantenne mit
einen Durchmesser gleich der Länge einer Ferritantenne
haben etwa gleiche Empfangsleistung.
Eine Windung ist ja auch etwas wenig, da braucht man
ja auf Mittelwelle oder Langwelle sehr große
Schwingkreiskapazitäten. Ich würde schon so viele Windungen
benutzen, daß man mit 1000pF Drehko und vielleicht 500pF
Festkondensator auf Resonanz der Empfangsfrequenz kommt.
Eine Windung und 1m Durchmesser wäre für Kurzwelle 6MHz gut.
Man kann sich schon mit gar nichts vom Boden hochhangeln.
So schwer ist es gar nicht, sich in dem hier relevanten Frequenzbereich die Geräte selbst zu bauen.
Wenn sich die Alternative stellt, Selbstbau oder Industriegerät - Kauf. Dann entscheide ich mich für ersteres, weil das mein Hobby ist. Das Selbstbaugerät war schneller in Betrieb gesetzt, als ein bestelltes Gerät hier eingetroffen wäre. Ich bin da noch dazu viel zu ungeduldig.
Oder einen VNA zulegen
Das ist also kein Thema mehr.
Über Kaufgeräte zu diskutieren, finde ich wenig anregend. Hast du Erfahrung mit dem Entstören von magnetischen Antennen, sodass die elektrischen Nahfelder der lokalen Störer unterdrückt werden? Das ist hier das Thema.
Hast du Erfahrung mit dem Entstören von magnetischen Antennen, sodass die
elektrischen Nahfelder der lokalen Störer unterdrückt werden? Das ist
hier das Thema.
E-Felder kann man mit einem Faraday schirmen. So, dass die B-Felder durchkommen. zB mit einem geerdeten Leiter unterlegen. Und dabei die Kapazitaet dazu gegen Null gehen lassen.
Dies primitiven Grundlagen brauchen hier nicht dargestellt zu werden, die sind wohl allgemein bekannt und in jedem Grundlagenbuch kann man die nachlesen.
Mo schrieb im Beitrag #7658570:
Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die
Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.
Such mal auf einschlägigen Plattformen nach NanoVNA .
Hier ein Beispiel:
https://www.ebay.de/itm/126467670164
Eventuell gibt es noch günstigere Anbieter.
Damit kann man super Antennen vermessen (und auch alles mögliche andere in der HF-Technik).
Mit einer zusätzlichen Resonanzmessbrücke (aus zwei kleinen selbstgewickelten Spulen und einem selbstgewickelten HF-Rinkkern) kannst Du auf einfache Weise die Resonanzfrequenz deiner Loop bestimmen.
Klingt interessant, wie ist sie aufgebaut, mit einer Fahrrad-Alufelge
und wie ist sie montiert?
Hallo! Ja das war etwas schwierig sie damals aus einen Stangenmaterial Aluminium zu biegen. Ich hatte Zugang zu eine uralten Biegemaschine in einer betagten Schlosserei. War eine harte Arbeit.
Die Loop deckt die Bänder 10-20 Meter ab, wobei bei 20 Meter der geringste Wirkungsgrad vorhanden ist. Der Umfang ist etwa 2.48 Meter. Abgestimmt wird über ein Schneckengetriebe welches von einem Schrittmotor bedient wird.
Ich kann bestimmte Bereiche recht genau anfahren, da ich die Schritte zähle und mir anzeigen lasse. Im Resonanzfall kann ich jeden einzelnen Schritt am Kreuzzeiger sehen. Sehr spitz alles. Start 0000 ist 14,000Mhz bei bestem VSWR. 14,060 QRP ist dann 0023. Meine weiteste Verbindung war Boston mit 5 Watt in CW.
Sie hängt Indoor im Dachboden Vertikal polarisiert mit Nord -Süd Ausrichtung.
Bilder stelle ich mal rein, sind aber nicht so gut.
Die Ankopplung des HF Kabels scheint induktiv zu erfolgen.
Hast du da einen Balun im Übergang? Ich nehme an ja. Poste doch bitte dazu die Details. So hoch oben in der KW bietet sich ein Strombalun aka Gleichtaktdrossel aka Mantelwellensperre geradez an.
Welchen RX verwendest du? Wie sieht es mit lokalen Störungen aus?
Hast du sonst noch Massnahmen zur Symmetrierung eingesetzt? Falls keine kapazitiv eingestreuten Störungen da sind, braucht man in dieser Hinsicht aber eh nicht viel zu tun.
Offgrid terrestrisch transkontinental das hat schon was.
Die Ankopplung des HF Kabels scheint induktiv zu erfolgen.
Koppelschleife 1:5... das übliche und abgeschirmt ausgeführt. Es gibt da ja einige Möglichkeiten ...auch ohne Koax Kabel nicht abgeschirmt. Das VSWR kann man mit der Schleife über Abstand und Form zur großen Schleife geringfügig einstellen. Da ich mir 20 Meter wichtig ist habe ich dieses Band optimiert ... ohne Rücksicht auf 10 Meter. Der Einfluss der Umgebung ist auf 10 Meter am größten.
Hast du sonst noch Massnahmen zur Symmetrierung eingesetzt? Falls keine
kapazitiv eingestreuten Störungen da sind, braucht man in dieser
Hinsicht aber eh nicht viel zu tun.
Nein, aber qrm wegen den billigen China Teilen die seit Jahren dem geizigen Consumer untergejubelt werden, ist das alles nicht mehr so ruhig wie damals.
Ein schmales CW Filter hilft meinen Ohren etwas.
Hast du kein Interesse, die Pfade des qrm zu erforschen und sie
eventuell zu blockieren?
Es gibt sauteuere Wasserverbesserer für gläubige die kosten jenseits von 1000 Euro. Diese Dinger sind verboten, werden aber trotzdem in Betrieb genommen. Ein mir bekannter Funkamateur hat schon einige dieser Dinger mit Kollegen gepeilt und Anzeige erstattet. Danach waren die Störungen auf 2m und 70cm weg. Da hätte ich keinen Bock drauf. Ebenso befinden sich viele Störquellen außerhalb meiner Wohnung.
Manchen Störungen lassen sich ausphasen, aber längst nicht alle. Um Militärisches Überhorizont Radar kümmert sich mein Noisblanker wovon ich zwei an Bord habe.
Ich hatte sporadisch Störungen im UKW Rundfunkband. Ich habe zwar Vermutungen weil meine Nachbarin ziemlich esoterisch angehaucht ist. Bei ihr vermute ich China Schrott. Irgend ein Vernebler der länger mal läuft. Aber sie verneint ständig und lässt mich nicht nachsehen.
Ich sehe die Politik als Versager. Störquellen sollte nicht verkauft werden dürfen. Händlerhaftung, dann ist Ruhe.
MfG
ich habe da weniger an die Dinge gedacht, die ausserhalb unserer umittelbaren Verantwortung liegen, sondern eher an die Möglichkeiten technischer Natur, wo man selbst den kapazitiv eingestreuten Störungen aus den elektrischen Nahfeldern den Zugang zum rx blockieren kann. Besteht da kein Interesse daran, sich diese Techniken anzusehen?
Klingt interessant, wie ist sie aufgebaut, mit einer Fahrrad-Alufelge
und wie ist sie montiert?
Fahrradfelgen taugen bis ca. ~ 100 Watt - eine aus Fe aufgesägt und aus Al an der Naht getrennt und dann auf einem Holzblock verschraubt, alternativ Cu Rohr auf Holzlatten oder auch mit Seilen in den Baum gehängt, aber auch aus Koaxmaterial samt Koppelschleife.
Vollkommen unnötig. Lies nochmals nach, welche Leistung Herbert verwendet. Und das Hauptthema hier im Thread ist der Empfang auf Mittelwelle und die Vermeidung von Störungen.
John B. schrieb gezielt im Beitrag #7656426:
... frage ich nun nach den praktischen
Erfahrungen der anderen Teilnehmer
Warum wohl? Na, weil irgendwelche Googlefunde ohne passenden direkten thematischen Bezug, die Diskussion hier nicht weiter bringen, und ebenso unnötig sind wie irgendwelche Binsenweisheiten aus dem Grundlagenlehrbuch. Das alles steht schon mehrfach im Forum.
Auch dafür besteht kein Bedarf, der Wicklungsaufbau ist bei meinem Exemplar aus guten Gründen anders als bei den Afu KW Loops, so dass sich die Werte nicht sinnvoll übernehmen lassen. Die Induktivitätswerte für die abgestimmte MW Empfangsloop habe ich längst bestimmt. Und auch Herbert hat seine Loop schon vor Jahren gebaut.
Falls du selbst praktische Erfahrung mit Störungsbeseitigung beim Einsatz von abgestimmten Loops hast, schreib doch was nützliches dazu. Das wäre sehr willkommen und vor Allem: da gibt es noch nicht allzuviel zu lesen. Wenn dich aber der Loopantennenbau allgemein mehr interessiert, mach einfach einen Thread für dieses Thema auf, oder lies die alten Threads im Forum zu dem Interessensgebiet.
Jetzt hab ich den angekündigten Test mit vielen Windungen gestartet. Mit 11 Windungen kommt wie erwartet Kossuth Radio von Solt schon unerträglich laut aber klar und unverzerrt rein. Da passt die sehr einfache erste Variante der ersten Stufe meines Empfängers nicht mehr gut dazu. Getrenntes Q Multiplying und Demodulation so wie eine HF Abschwächung dazwischen werden nötig sein. Aber das ist ein anderes Thema. Bei diesem Versuch habe ich die Drehko Pakete in Serie geschaltet: 18 bis 200 pF. Diese Schaltung erlaubt Symmetrischen Aufbau zur Unterdrückung der elektrischen Nahfeld Störungen.
Der Antennenversuch hat gezeigt, dass die Antenne kaum handempfindlich ist.
Ebenso hat sich gezeigt, dass geringfügige Änderungen der Drahtanordnung grosse Frequenzänderungen bewirkt. Mit einer etwas anderen Wicklungsgeometrie kommt man gleich wo anders hin.
Es wird voraussichtlich eine Umschaltung nötig sein um mit zwei Teilbändern den MW Rundfunkbereich ganz zu erfassen. Der hat ca ein f Verhltnis von rund Drei. Das ist schon was Anderes als der Telegrafiebereich eines Afu Bandes.
Eine Abschirmung würde ein vielfaches Umschalten zwischen den Teilbändern erfordern, weil sie die Frequenzvariation senkt.
Erwartungsgemäss sind die Störungen stark angestiegen, so dass ich als Nächstes einen Spannungsbalun testen werde. Im derzeitigen Zustand macht der Empfang schwacher Stationen noch keinen Spass und der ungarische Staatssender, den ich noch dazu nicht verstehe, ist auch nicht so interessant.
Jetzt habe ich enschieden, dass ich zunächst keine Abschirmung verwenden werde, als Alternative bleibt diese Variante aber in Reserve. Vorerst gehts in Richtung Symmetrierung.
Hallo! Ja das war etwas schwierig sie damals aus einen Stangenmaterial
Aluminium zu biegen. Ich hatte Zugang zu eine uralten Biegemaschine in
einer betagten Schlosserei. War eine harte Arbeit.
Danke noch Herbert für die Fotos zur Loop und die Erklärungen!
Das ist ja wirklich fettes Alumaterial :)
Betreibst du die Loop liegend oder stehend ("Vertikal polarisiert mit Nord -Süd Ausrichtung" klingt nach stehend)?
Eventuell kann man hier ja mal einen eigenen Link zum Thema Sende-Loopantenne eröffnen?!
... habe ich den schon vorgestellten Oszillator gebaut.
Ist also erledigt. Dieser hat für die hier gegebene Anwendung die erforderlichen Eigenschaften. funktioniert prächtig.
Das Teilthema Lieblingsoszillatorschaltungen ist hier off Topic, bitte dafür einen eigenen Thread eröffnen. Dort kann ich auch die feinen Unterschiede zwischen den verschiedenen Oszillatorschaltungen erklären. Hier werde ich das nicht tun, tut mir leid.
Ich hätte auch gerne etwas zu diesem Thread beigetragen, da ich schon mit Loops verschiedener Größe (0,1-1,5m), Windungszahl (1-50) und Resonanzfrequenz (17-1700kHz) experimentiert habe.
Da aber hier nahezu jeder Beitrag vom TO als bekannt, unnütz oder offtopic abgekanzelt wird, muss ich davon absehen.
Es wird lediglich Offtopic als "Offtopic" bezeichnet. Text zu anderen Topics steht besser in einem eigenen Thread. Dort sind sie nützlicher, weil sie von den daran interessierten Besuchern so auch gefunden werden. Absolut nichts wurde als generell unnütz bezeichnet, sondern als nicht zum deklarierten Thema passend.
Bekanntes wird als bekannt behandelt. Das braucht weder wiederholt, noch verlinkt zu werden.
Loops verschiedener Größe (0,1-1,5m), Windungszahl (1-50) und
Resonanzfrequenz (17-1700kHz) experimentiert
Das ist das, wonach gefragt wurde: Eigene Erfahrung. "Erfahrung" steht auch in der Überschrift und in meinen Einladungen, sich zu äussern.
Wenn zwischen diesen Varianten nicht unterscheiden kann, ist die Entscheidung natürlich schwierig. Dennoch muss die Entscheidung, zu posten oder es zu unterlassen, jeder selbst treffen.
Erwartungsgemäss sind die Störungen stark angestiegen, so dass ich als
Nächstes einen Spannungsbalun testen werde.
Der Test ist insofern erfolgreich verlaufen, als die Frage, ob ein Balun in meiner derzeitigen Konfiguration funktioniert, beantwortet wurde: Die Antwort ist "nein". Hier, bei diesem Einkreiser Audion, ist ein Balun nicht sinnvoll. OK, wieder was gelernt. Hätte ich mit gründlicherer Analyse auch gleich erkennen können, egal, weiter gehts.
Daraus folgt: Andere Symmetrierungtechniken, die bekannten Abschirmungsvarianten und das Absenken des Signalpegels müssen nun untersucht werden. Nächste Massnahme: Zurück zu drei Windungen.
Die Induktivität in Serie mit dem Empfangsloop ist extrem ungünstig für
deinen geplanten DX Empfang, weil die Induktivität deines 1-Turn-Loops
im Verhältnis zur Festinduktivität vermutlich eher klein ist.
Diese Befürchtung ist nicht zutreffend: Eine, bzw weninge Windungen haben zwar weniger Induktivität, als der gesamten Kreisinduktivität entspricht, aber in Kombination mit der ergänzenden Induktivität auf dem Ringkern in Serie dazu, wird eine Aufwärtstransformation bewirkt. Das macht der induktive Spannungsteiler im Resonanzkreis. (Magnetische Kopplung ist aber keine vorhanden, sodass kein Spartrafo vorliegt.) Die wenigen Windungen haben eine geringe Impedanz und durch die Transformation wird Anpassung an die sehr hohe Eingangsimpedanz der rückgekoppelten Verstärkerstufe erreicht, welche wie schon geschrieben als Impedanzwandler wirkt.
Ich hätte auch gerne etwas zu diesem Thread beigetragen, da ich schon
mit Loops verschiedener Größe (0,1-1,5m), Windungszahl (1-50) und
Resonanzfrequenz (17-1700kHz) experimentiert habe.
Da aber hier nahezu jeder Beitrag vom TO als bekannt, unnütz oder
offtopic abgekanzelt wird, muss ich davon absehen.
Da geht es mir ähnlich. Ich habe auch schon mit allen möglichen Loops, Rahmenantennen und Ferritantennen experimentiert, dazu teilweise mit Q-Multipliern und Noiseblankern.
Die Reaktionen des TO sind allerdings wirklich manchmal etwas 'naja'.
Wenn du anstatt von den angeblichen Erfahrungen mit Loops usw. zu berichten, einen völlig unnötigen Verweis auf VNA Plattformen bringst, wirst du eben darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht dem Thema entspricht, das gut lesbar in der Überschrift und im Text steht.
Die Ironie ist dir anscheinend entgangen: Das "lern mal" war eine Paraphrase auf deine etwas seltsame Formulierung im Imperativ ("such mal"). Tut mir leid, wenn ich dich damit überfordert habe.
Warum du anstatt von den gefragten einschlägigen Erfahrungen mit Loops zu berichten, eine off Topic Empfehlung hinschreibst, kannst nur du wissen. Vielleicht ist es bequemer gewesen? Vielleicht behältst du gerne Information zurück? Vielleicht kannst du nicht erkennen, das eine off Topic Antwort nicht gerade dem von dir propagierten Ideal von Sozialverhalten entspricht? Ich weiss es nicht. Es ist aber auch egal.
Du musst ja nicht zum Thema antworten. Statt dessen off Topic zu schreiben, ist aber auch nicht nötig.
So, mit drei Windungen auf dem Rahmen spielt das Werkel wieder mit weniger Störungen. Als nächstes werde ich die Drei Windungen geschirmt ausführen. Nur, heute mache ich das nicht mehr.
Nach einigen Überlegungen habe ich doch fünf Windungen abgeschirmt aufgebracht, den Rahmen vergrössert und die Resonanz entsprechend korrigiert. Das Ergebnis kann sich hören lassen. Die Sender sind nochmals um einiges lauter geworden und gleichzeitig sind die Störungen stark zurückgegangen.Das war ja auch zu erwarten. Der Effekt ist aber noch stärker ausgeprägt als aufgrund des ungeschirmt da stehenden Empfängers gedacht.
Es ist also der Pegel der magnetisch aufgenommenen Signale grösser geworden und der, der über das elektrische Feld aufgenommenen (Stör-)Signale geringer. Der Mythos, dass beide immer in einem fixen Verhältnis stehen, hat sich nicht bewahrheitet. Das war auch zu erwarten. Maxwell und sein Gleichungssystem haben das nie vorhergesagt.
Die Schirmung bringt natürlich einiges an parasitäter Kapazität in den Kreis, was die Frequenzvariation senkt. Es hat sich gezeigt, dass diese ausreicht, um das MW BC Band mit 1 x umschalten vollständig zu überstreichen. Das habe ich gehofft, war mir aber keineswegs sicher.
Die Eingangsstufe des Empfängers muss jetzt auch noch an die grössere Effektivität der Antenne angepasst werden, und an die Tatsache, dass die Antenne jetzt mehr Energie aufnimmt, aber das ist ein anderes Thema.
Es hat sich bewährt, nicht irgend ein Antennenkonzept nach zu bauen, sondern ganz gezielt die Antenne mit den für den Anwendungsfall benötigten Eigenschaften zu entwickeln. Entwicklungsspielraum ist sicher noch vorhanden, aber mir reicht das vorliegende Ergebnis. Ein paar begleitende Massnahmen stehen noch aus und ein paar Experimente interessieren mich schon noch, aber das hat jetzt alles Zeit.
Übrigens habe ich gestern Radio Algerie International hören können und eindeutig identifiziert. Das macht schon Freude. gl 72
Die Sender sind
nochmals um einiges lauter geworden und gleichzeitig sind die Störungen
stark zurückgegangen. Das war ja auch zu erwarten.
Und du bist der Meinung, die Störer "Schaltnetzteile Wechselrichter"
strahlen nur elektrische Störfelder ab, keine magnetischen?
Wie sieht es mit den englischen 198kHz aus? Ich konnte den
immer gut empfangen, jetzt nur noch gebrumme und geprassel.
Ich dachte schon er sei auch abgeschaltet. Oder hat der
seine Sendeleistung verringert? Ich muß mal raus in die
Wildnis, ob er da noch empfangbar ist.
Auf http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ ist er immer noch gut zu hören.
Übrigens habe ich gestern Radio Algerie International hören können und
eindeutig identifiziert. Das macht schon Freude. gl 72
Welche Frequenz und welche Uhrzeit? Bei manchen Sendern ist es
auch Zeitabhängig ob sie gut zu hören sind.
Und du bist der Meinung, die Störer "Schaltnetzteile Wechselrichter"
strahlen nur elektrische Störfelder ab, keine magnetischen?
Hallo Günter, nein dieser Meinung bin ich nicht. Aber wenn ich die elektrischen Störfelder bzw. die elektrischen Komponenten der elektromagnetischen Felder abschirmen kann, habe ich schon viel gewonnen. Und bei den nahen Störern liege ich auch noch nicht im Fernfeld. Das ist ein Vorteil. "Nahe" ist natürlich ein relativer Begriff und es hängt von der Wellenlänge ab, was nahe ist. Die WL von Mittelwelle ist ja bekanntlich schon recht gross.
Mit der abgeschrimten Loop höre ich bei verbessertem Empfang (s.o.) meine Schreibtischlampe auf der Werkbank (mit LED Leuchtmittel) nicht mehr. Auch mein Oszilloskop und mein Tablet PC, beides ziemliche Radaubrüder, sind nicht mehr zu hören.
Ich muß mal raus in die
Wildnis, ob er da noch empfangbar ist.
Gute Idee! Das habe ich auch geplant. Vorher muss ich meiner Platinensammlung noch ein Blechhaus spendieren. Eine stilvolle Keksdose steht schon bereit.
Bei manchen Sendern ist es
auch Zeitabhängig ob sie gut zu hören sind.
Ja natürlich, bei auf MW bei allen, die ein bisschen weiter weg sind. Bei mir ist das also bei allen Stationen der Fall.
Mit der Dämmerung lässt vor Allem die Dämpfung durch die Ionosphäre nach und man kann das von Ost nach West fortschreitend beobachten. Bei mir tauchen dann am frühen Abend unter Anderem plötzlich die eigentlich leistungsschwachen Tschechischen Musiksender lautstark auf( die kommen dann über die Ostalpen herunter in den Süden).
Ich konnte den
immer gut empfangen, jetzt nur noch gebrumme und geprassel.
Welche Antenne liefert dir "gebrumme und geprassel"? Wie sieht die Zuleitung aus?
Hast du eine Magnetantenne mit ausreichender Apertur (bei mir für MW: >.5m²) und symmetrischer Abschirmung schon getestet? Wenn du so etwas noch nicht hast, überlege dir, ob du das nicht bauen willst. Lohnend ist es wohl, und der Aufwand ist nicht so riesig gross.
Wenn du eine Drahtantenne aussen hast, helfen möglicherweise zwei Mantelwellensperren. Am effizientesten sind Potter Traps. Die kosten fast nichts und man kann sie einfach mal ausprobieren. Wie immer: gegen manche Störe helfen sie, gegen andere wieder nicht.
Die Umstellung auf Smartmeter ist dort doof gelaufen und der Totgeglaubte kekam doch noch einen Schrittmacher für Rundfunk + Funkrund (-steuerung) und überträgt weiter das UKW-Programm von BBC 4 ;)
Die Bereichsaufteilung ist jetzt auch realisiert. Mit einem kleinen Schalter wechsle ich zwischen den Beiden Teilen des MW BC Bandes. Die Abgleicharbeiten mit dem gezeigten Testoszillator sind deutlich komfortabler, als mit es mit dem Griddipper gewesen wäre: Mit Krokos an den Antennenkreis gehängt und die Frequenz am Zähler in Ziffern ablesen - Kein Suchen nach dem Dip und kein Ablesen auf einer Skala.
Wieder konnte ein arabisch gesprochenes Programm in der Nacht(, nachdem die Rekombination nach entsprechender Zeit die dämpfende D Schicht abgebaut hatte,) laut und klar empfangen werden. Die Erfahrung zeigt also, dass mit einer geeigneten Zimmerantenne MW DX Empfang gut möglich ist. (Und das geht mit einem sehr einfaen RX) Die verwendete Antenne sieht halt nicht so aus wie ein historisches Vorbild. Die Umsetzung des Empfangsprinzips wurde an die heutigen Bedingungen angepasst.
Ein Draht im Zimmer aufgespannt hatte auch bei mir üble Ergebnisse gezeigt. Eine Rahmenantenne ohne symmetrische Abschirmung führte nur zu mässigem Erfolg. In meiner Jugend war das anders. Zum Glück gibt es andere Möglichkeiten, als den alten Zeiten nach zu jammern.
Die Experimente sind erfolgreich abgeschlossen. Es werden nur noch abschliessende mechanische Bearbeitungen durchgeführt. Das Bild http://jbergsmann.at/Transistoraudion-II-oe6jbg.htm zeigt den verwendeten Empfänger, mit Abschirmung und Frontplatte versehen.
Korrekt, der ist ein Emitterfolger. Alles klar? Bedenken?
Diesem folgt noch eine Basisschaltung. Über den Emitterwiderstand sind sie gekoppelt und ihre Versorgung stellt die Verstärkung ein. Bei niedriger Verstärkung arbeitet diese Kombination erstaunlich linear.
Dieses Konzept ist weit verbreitet und wird sowohl in ICs angewendet, als auch in einfachen Empfängern mit Rückkopplung
