Forum: HF, Funk und Felder Erfahrungen mit resonanter LOOP Empfangsantenne?


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von John B. (craftsman)



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Soeben habe ich einen einfachen MW Rundfunkempfänger fertig gestellt. 
(Rückgekoppelt und mit Emitterfolgergleichrichtung.) Dieser war zunächst 
in erster Linie ein Spassprojekt. Jetzt will ich ihn aber dazu 
verwenden, um mit Rahmenantennen zu experimentieren. Mit einer standard 
Ferrit Antenne (Stablänge 17 cm) funktioniert das Dings recht gut. Den 
"Ortssender" in Solt (ca 350 km von hier) empfange ich  tagsüber 
durchgehend und in der Nacht kann ich einige Sender hören, darunter auch 
welche aus Nordafrika. (QTH Graz.)

Mir geht es nicht primär darum, Rundfunk zu hören, sondern mehr um das 
Verständnis und Erfahrung mit resonanten magnetischen Antennen, Loops, 
Rahmenantennen. Bisher habe ich meistens auf Kurzwelle mit Dipolen 
Funkbetrieb gemacht.

Ein paar Experimente habe ich schon auf meiner to do Liste:

Eine Windung mit 1/2 Quatratmeter umspannter Fläche resonant und 
ungeschirmt,

ditto geschirmt,

mehrere Windungen resonant mit Balun (Strombalun),

ditto mit Ringkern Übertrager mit gegenüber liegenden Wicklungen.

Parallel zu meinen Versuchen frage ich nun nach den praktischen 
Erfahrungen der anderen Teilnehmer. Praxisbezogene Erfahrungsberichte 
und auf eigener Erfahrung beruhende Diskussion sind also das Thema.

Wenn der Wunsch auftaucht, Alternativen zu resonanten Loops zu 
besprechen, oder Fragen zum Empfänger zu stellen, dann bitte ich darum, 
diesen Themen jeweils einen eigenen Thread zu widmen. Dort gehe ich 
gerne darauf ein.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Solt
wieviele AM-Rundfunksender gibt es noch?

Ich hatte auf dem Foto die "LOOP-Antenne" gesucht, das ist also nur der 
Einstieg mit Ferritstab. Ich dachte erst, "LOOP" ist vielleicht eine 
Abkürzung wie "OOP"

von John B. (craftsman)


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John B. schrieb:
> Ein paar Experimente habe ich schon auf meiner to do Liste:
>
> Eine Windung mit 1/2 Quatratmeter umspannter Fläche resonant und
> ungeschirmt,

Dieser Punkt ist erst mal erledigt. Die Antenne umspannt mit einer 
Windung 0,4 m². Der senkrechte Stab, der gerade verfügbar war, war nicht 
länger. Die Wicklung ist sechseckig. Das schmale hohe Sechseck steht auf 
der Spitze.

Solt kommt jetzt am Tag lauter und klarer herein und ich empfange mit 
der Zusatzantenne am Tag einen zweiten Sender. Soeben brachten sie 
Jazzgesang.

Beide Antennen sind jetzt in Serie geschaltet. Für eine komfortablere 
Ausrichtung sollte die ganze Induktivitätauf dem Rahmen sein, oder wenn 
nur ein Teil dort ist, sollte sich der Rest auf einem Ring- oder 
Topfkern befinden.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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John,
was willst du eigentlich fragen?

Abgestimmte Rahmenantennen gehören ja schon seit den Anfangstagen des 
Radios zu den klassischen Empfangsantennen.

Auch heute noch gibt es moderne Versionen zu kaufen, z.B.:

1. MW/LW Rahmenantenne, auch als DIY Version:
https://www.ak-modul-bus.de/stat/rahmenantenne_500_mm_fuer_mw_und_lw_fram.html

2. MW Loop Antenne mit Drehkondensator:
https://de.aliexpress.com/item/1005006018742289.html

... kann man auch selbst bauen. ;-)

von Motopick (motopick)


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Ich hatte vor einigen Jahren eine Ganzwellenschleife/Oblong fuer den
CB-Empfang provisorisch im Spitzboden aufgespannt. Die war etwa so
gut wie der freistehende 7/8-Strahler darueber.
Wenn es in ihr Horizontaldiagramm passte. :)

Benerkenswert war allerdings der ausgezeichnete UKW/FM-Fernempfang
dieser Antenne.

Wenn du die raeumlichen Moeglichkeiten hast, solltest du es vielleicht
auch einmal mit etwas "groesseren" Rahmenantennen versuchen, die
ihre natuerliche Resonanz in deinem interessanten Frequenzbereich
haben. U.U. eben mit mehr als "einer" Windung.

von John B. (craftsman)


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Motopick schrieb:
> Die war etwa so
> gut wie der freistehende 7/8-Strahler darueber.
> ...
> Wenn du die raeumlichen Moeglichkeiten hast, solltest du es vielleicht
> auch einmal mit etwas "groesseren" Rahmenantennen versuchen, ...

Danke für den Praxisbericht. Grössere Rahmen und auch eine Oblong zu 
verwenden ist geplant, aber für einen anderen Anwendungsbereich.

Hier geht es zunächst um Empfangsbetrieb im Wohn(- und Bastel)raum. Zu 
den Rahmenbedingungen gehört, dass der Dachboden weit weg ist und ein 
Blechdach darüber liegt. Also bleibe ich bei kleineren Dimensionen. 
Eingangs habe ich zu unspezifisch von resonanten Rahmenantennen 
geschrieben. Eigentlich meine ich magnetische Rahmenantennen, die durch 
die Beschaltung in Resonanz gebracht werden. So etwas kann ich mir auf 
den Tisch stellen, komfortabel drehen und die Eigenschaften in der 
praktischen Anwendung erforschen.

Im Anhang ist mein erstes Experiment abgebildet, das ich schon erwähnt 
habe.

Diese Ausführung ist kaum handempfindlich, was die Abstimmung betrifft. 
Störungen nimmt sie kapazitiv ein Wenig auf. Das sollte sich durch eine 
smmetrische Abschirmung praktisch verschwinden. Das für mich wichtigste 
Ergebnis bisher ist, dass die viel beklagten Störungen durch 
Schaltwandler in Netzteilen und Led Leuchtmitteln durch einfache 
Massnahmen beherrschbar sind und brauchbare Empfangsbedingungen erreicht 
werden können. Beim gegenwärtigen Stand höre ich am Tag drei Sender und 
in der Nacht eine grosse Zahl. (Faszinierend, was so eine einfache 
Ausrüstung leisten kann.) Den ebenso viel beklagten Mangel an 
Mittelwellen Sendern kann ich also aus der Praxis nicht bestätigen.

von Mo (Gast)


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http://journeytoforever.org/edu_xtal/XTAL.HTM

https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=34&t=28719

https://www.fading.de/antennentechnik/bauanleitung_rahmenantenne

Prinzipiell genügt eine Loop mit Drehko in der Nähe deines 
Ferritantennenradios. Das muss nicht galvanisch ankoppeln.

von John B. (craftsman)


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Mo schrieb:
> Prinzipiell genügt eine Loop mit Drehko in der Nähe deines
> Ferritantennenradios.

Dagegen habe ich mich entschieden, weil es suboptimal ist.

In diese Richtung soll es gehen:

John B. schrieb:
> ... frage ich nun nach den PRAKTISCHEN
> ERFAHRUNGEN der anderen Teilnehmer. Praxisbezogene Erfahrungsberichte
> und auf eigener Erfahrung beruhende Diskussion sind also das Thema.

Bei meinen jetzt laufenden Experimenten geht es um Optimierung.

John B. schrieb:
> Eine Windung mit 1/2 Quatratmeter umspannter Fläche resonant und
> ungeschirmt,
>
> ditto geschirmt,
>
> mehrere Windungen resonant mit Balun (Strombalun),
>
> ditto mit Ringkern Übertrager mit gegenüber liegenden Wicklungen.

Einerseits ist herauszufinden, wie viel Fläche und wie viele Windungen 
nötig sind, um auch bei Fernempfang ausreichend Signalstärke zu 
bekommen, ohne dass der Empfänger überlastet wird.

Andererseits sollen verschiedene Massnahmen zur Unterdrückung von 
störenden elektrischen Feldern verglichen werden: Abschirmung, 
Gleichtaktsignalunterdrückung, potentialfreie magnetische Kopplung, 
korrigierbarer erdsymmetrischer Aufbau. Alles kann theoretisch 
funktionieren, aber nicht alles ist praktisch durchführbar. Und in der 
Praxis ist jede Massnahme unvollkommen, die verschiedenen Massnahmen 
sind nicht alle gleich anfällig für Verluste, daher ist erst der 
empirische Vergleich relevant. So ist es beispielsweise bei einem 
Einkreiser, der die Rahmenantenne als Induktivität des Eingangskreises 
nutzt, nicht gut möglich die Rahmenantenne mit Koaxialkabel zu 
realisieren.

Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die 
Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.

von Mo (Gast)


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John B. schrieb:
> Dagegen habe ich mich entschieden, weil es suboptimal ist.

schreib weniger und crafte optimal(m)e(h)r bzw.

lebe lang und erfolgreich!*


---
* https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Vulkanischer_Gru%C3%9F

von Herbert Z. (herbertz)


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John B. schrieb:
> Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die
> Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.

Hast keinen "Dipper"? Meiner ,alt und einfach war mir schon sehr oft 
nützlich. Gebe ich vor der Urne nicht mehr her...obwohl ich sehr viel 
früher schon mal an ein verkaufen gedacht habe.

von John B. (craftsman)



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Herbert Z. schrieb:
> Dipper

Ja, mein eben fertig gestellter Test Oszillator ist praktisch wie ein 
Dipper. Jetzt habe ich ein paar Varianten von LC Kreisen und Antennen 
gemessen, das funktioniert gut, genaueres werde ich in den nächsten 
Tagen wissen. Ein Nebenergebnis hat sich gezeigt: wenn die Verdrahtung 
nicht sehr knapp ausgeführt wird, bzw die Induktivität nicht 
kapazitätsarm gestaltet ist, hat ein klassischer Drehkondensator zu 
wenig Kapazitätsverhältnis (Ende / Anfang), um den ganzen MW 
Rundfunkbereich zu überstreichen. Das ist schon mal gut zu wissen, da 
kann man einfach darauf reagieren.

Jetzt bin ich schon recht neugierig, ob jemand hier schon mal eine 
abgestimmte Rahmenantenne in der Wohnung als Empfangsantenne betrieben 
hat, und was dabei herausgekommen ist.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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John B. schrieb:
> wenn die Verdrahtung nicht sehr knapp ausgeführt wird, bzw die
> Induktivität nicht kapazitätsarm gestaltet ist, hat ein klassischer
> Drehkondensator zu wenig Kapazitätsverhältnis (Ende / Anfang), um den
> ganzen MW Rundfunkbereich zu überstreichen.
Mit kapazitätsarmer Ankopplung kann man mit einer "klassischen" (auch 
kapazitätsarmen) Rahmenantenne mit 170uH und einem Drehko von ca. 30pF 
bis 560pF (so auch noch gut erhältlich) den ganzen MW Bereich abstimmen.

von Mo (Gast)


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Dirk O. schrieb:
> und einem Drehko

er schrieb doch schon, eine Loop mit Drehko sei "suboptimal"
vlt. will er mit den Füssen abstimmen weil zu feine Hände ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Fußlenkung

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Mo schrieb:
> eine Loop mit Drehko sei "suboptimal"
> vlt. will er mit den Füssen abstimmen weil zu feine Hände ;)

Ah, ok ...

von John B. (craftsman)


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Die Missverständnisse sind eine gute Gelegenheit, ein Wenig die Info 
zusammen zu fassen.

Es wurde schon geschrieben.

John B. schrieb:
> ... meine ich magnetische Rahmenantennen, die durch
> die Beschaltung in Resonanz gebracht werden.

Und das Bild , das ebenfalls schon gepostet wurde, zeigt was damit 
gemeint ist. Die externe Beschaltung ist ein Drehkondensator und, wenn 
erforderlich eine zusätzliche Induktivität. Die andere Variante mit 
Fixkondensator und Variometerspule ist ebenfalls denkbar.

Das Bild zeigt eine direkte Ankopplung an den Empfänger. Dazu wurden 
zwei erweiterte Alternativen angeführt:

John B. schrieb:
> mehrere Windungen resonant mit BALUN (Strombalun),
>
> ditto mit Ringkern ÜBERTRAGER mit gegenüber liegenden Wicklungen.

Als wenig zielführend kommt die Ankopplung der Rahmenantenne durch 
räumliche Nähe zur Ferritantenne schon lange nicht mehr in Frage.

Dirk O. schrieb:
> Mit kapazitätsarmer Ankopplung ...

Du bestätigst das, was ich geschrieben habe, mit anderen Worten.

John B. schrieb:
> wenn die Verdrahtung
> nicht sehr knapp ausgeführt ...

Die klassische "kapazitätsarme Ankopplung" wird sich nicht realisieren 
lassen, da keine klassische Situation vorliegt. Erstens soll ein 
Einkreiser gebaut werden. Zweitens sollen nicht nur starke nahe Sender 
empfangen werden, sondern auch weit entfernt liegende. Drittens müssen 
heutzutage abschirmende und symmetrierende Massnahmen gegen die 
elektrischen Felder aus der näheren Umgebung, v.a. in der Wohnung 
getroffen werden.

Das ist zwar schon erwähnt worden, aber vielleicht ist nicht klar 
geworden, dass das in der praktischen Durchführung dem Wunsch nach der 
"kapazitätsarmen Ankopplung" zumindest teilweise widerspricht. Die 
Rahmenbedingungen sind andere, als zu Zeiten des allgemein verbreiteten 
Mittelwellenempfangs vorherrschten.

: Bearbeitet durch User
von Herbert Z. (herbertz)


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Da ich selber eine resonante Loop für die Bänder 10 bis 20 Meter 
erfolgreich im QRP Betrieb betreibe kann ich sagen: Empfangsmäßig gut 2 
S-Stufen weniger Signal zu meiner Breitbandantenne , aber auch einen 
deutlich ruhigeren Empfänger. Sendemäßig kommt man mit 5 Watt in Europa 
überall in CW hin. Selbst die Ostküste  von Amerika, Boston habe ich 
schon gearbeitet.
Aber hier geht es ja nur um eine Loop für ein Radio.

von John B. (craftsman)


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Herbert Z. schrieb:
> Da ich selber eine resonante Loop für die Bänder 10 bis 20 Meter
> erfolgreich im QRP Betrieb betreibe kann ich sagen: Empfangsmäßig gut 2
> S-Stufen weniger Signal zu meiner Breitbandantenne , aber auch einen
> deutlich ruhigeren Empfänger. Sendemäßig kommt man mit 5 Watt in Europa
> überall in CW hin. Selbst die Ostküste  von Amerika, Boston habe ich
> schon gearbeitet.
> Aber hier geht es ja nur um eine Loop für ein Radio.

Ah, auch ein interessanter Erfahrungsbericht. tnx. Was du schreibst, 
entspricht ungefähr meiner Einschätzung. Praktisch hab ich selbst, wie 
gesagt nur mit Dipolen Betrieb gemacht. Vor Allem weil ich hauptsächlich 
qrp portabel 7Mhz NVIS eingesetzt habe. Mit 5 W kommt man auch in SSB 
quer durch Europa.

Loop "nur" für ein Radio, würde ich nicht sagen. Früher war das mal 
einfach: Starker Ortssender war vorhanden und wenig Störungen. Heute ist 
die Lage anders.

Einerseits geht es mir jetzt dabei durchaus um DX und somit um schwache 
Signale. Andererseits habe ich dabei erschwerte Rahmenbedingungen zu 
berücksichtigen. Aussenantenne ist hier überhaupt keine Option. Eine 
selbstresonante Ganzwellenschleife hätte für MW sogar mehrere hundert 
Meter Umfang. Also bleibt eine Zimmerantenne, also eine kleine Loop mit 
mehreren Windungen und externer Beschaltung mit Drehko und evtl. 
Zusatzspule. Und es soll zusätzlich um einfache Empfängerkonzepte gehen. 
Mit einem Superhet Communication  Receiver (hab ich auch) oder mit einem 
im Handel erhältlichen TRX (ist auch hier vorhanden) ists ja viel 
einfacher. Mich interessiert aber die Herausforderung, einen Einkreiser 
zu verwenden.

Also gibt es da einiges mehr zu lösen und vor Allem zu optimieren. Über 
die Kriterien hab ich eh schon einiges geschreiben, was ich jetzt im 
Detail nicht zu wiederholen brauche. Zusammengefasst: Signalstärke, 
Übersteuerung, Kreuzmodulationen, elektrische Störfelder.

gl 73, John

: Bearbeitet durch User
von Dirk O. (dirk_sdr)


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John B. schrieb:
> ... aber vielleicht ist nicht klar geworden, dass das in der praktischen
> Durchführung dem Wunsch nach der "kapazitätsarmen Ankopplung" zumindest
> teilweise widerspricht.
Zumindest muss die Ankopplung ja so "kapazitätsarm" erfolgen, dass es 
überhaupt noch einen kleinen abstimmbaren kapazitiven Anteil des 
Eingangsschwingkreises für den oberen MW Grenzbereich (1,6 MHz) gibt. 
Wenn nicht, ist der obere MW Frequenzbereich womöglich nicht mehr 
abstimmbar.

Noch etwas zu deinem Bild "Magnetische-Rahmenantenne ...":
Die Induktivität in Serie mit dem Empfangsloop ist extrem ungünstig für 
deinen geplanten DX Empfang, weil die Induktivität deines 1-Turn-Loops 
im Verhältnis zur Festinduktivität vermutlich eher klein ist.

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Dirk O. schrieb:
> Zumindest muss die Ankopplung ja so "kapazitätsarm" erfolgen, dass es
> überhaupt noch einen kleinen abstimmbaren kapazitiven Anteil des
> Eingangsschwingkreises für den oberen MW Grenzbereich (1,6 MHz) gibt.
> Wenn nicht, ist der obere MW Frequenzbereich womöglich nicht mehr
> abstimmbar.

Sorry, aber über solche Selbstverständlichkeiten braucht nicht dikutiert 
zu werden. Zu welchem Zweck du das erwähnst, kann ich gerade nicht 
erkennen. Das fügt keine neue Information zum Thema hinzu. Ausserdem: 
Mit ein bissl Nachdenken, könnte man unschwer erkennen, dass die 
Beschaltung wohl kaum hunderte Picofarad verbrauchen wird.

Dirk O. schrieb:
> Noch etwas zu deinem Bild "Magnetische-Rahmenantenne ...":
> Die Induktivität in Serie mit dem Empfangsloop ist extrem ungünstig für
> deinen geplanten DX Empfang, weil die Induktivität deines 1-Turn-Loops
> im Verhältnis zur Festinduktivität vermutlich eher klein ist.

Entweder hast du den Text, der sich auf das Bild beziehst nicht 
verstanden, oder du hast ihn nicht beachtet. Es war ein TEST. Dass ich 
damit Kossuth Radio, Signal Radio, Radio Rossii, Rumänischen Rundfunk 
mehrfach, einen sehr Leistungsschwachen slowenischen Sender sehr gut 
empfangen kann und noch ein paar andere Stationen schwach höre, hat mich 
verwundert. Ich habe das nicht erwartet. Dieser Test hat mir aber 
bestätigt, dass die verwendete Antennenfläche brauchbar ist. Ich habe, 
wie erwähnt, Tests mit mehr Windungen schon geplant.

Auf der anderen Seite ist Übersteuerung in dem Bereich ebenso ein 
Problem das auftreten kann. Mit einer Windung ist das Ding bei AM 
Rundfunk auf MW NICHT handempfindlich. Das ist eine bemerkenswerte 
Eigenschaft, die man bei voller Windungszahl verlieren wird. Das spricht 
einerseits für einen Kompromiss, andererseits für Wahlschalter, mit dem 
man die Verteilung der Induktivität zwischen Antenne und Ringkern 
einstellen kann. Schalter und Anzapungen vermindern aber die Kreisgüte.

Damit die nächsten Tests komfortabel und rascher durchgeführt werden 
können, habe ich den schon vorgestellten Oszillator  gebaut. Im Anhang 
ist er jetzt real zu sehen.

Nicht nur Testantennen werden jetzt kontrolliert, sondern auch die 
Massnahmen zur Symmetrierung. Im ersten Anlauf habe ich einfach eine 
Doppeldrossel mit 2 x 27mH, wie man sie zur Entstörung von 
Versorgungsspannung verwendet, vor den Antennenkreis gehängt. Siehe da 
selbst mit dem Ding geht die Antenne noch. Tatsächlich werde ich aber 
eher 2 x 2.7 mH verwenden und auf mehr HF Tauglichkeit achten, auch wenn 
sich MW teils wie DC verhält.

von Rick (rick)


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John B. schrieb:
> Jetzt bin ich schon recht neugierig, ob jemand hier schon mal eine
> abgestimmte Rahmenantenne in der Wohnung als Empfangsantenne betrieben
> hat,
Ja.

> und was dabei herausgekommen ist.
Leider nix.

von Herbert Z. (herbertz)


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Rick schrieb:
>> und was dabei herausgekommen ist.
> Leider nix.

Rahmenantennen gerade auf niedrigen Frequenzen werden üblicherweise mit 
einem guten Verstärker betrieben. Die sollen auch recht gut gehen. Ein 
Rahmen für Mittelwelle hat schon ordentlich Windungen. Bauanleitungen 
gibt es aber sehr viele im Netz.

von Rick (rick)


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Nun ja, vielleicht war mein Verstärker noch nicht gut genug...

von Herbert Z. (herbertz)


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von John B. (craftsman)


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Rick schrieb:
> Leider nix.

Tut mir leid, das zu hören. In welchem Frequenzbereich wolltest du die 
Rahmenantenne betreiben und welchen Empfänger hast du verwendet?

Für Mittelwelle hab ich jetzt keinen extra Verstärker benötigt. Ein 
rückgekoppelter Emittergleichrichter hängt direkt am Antennenkreis und 
wird von ganz simplen NF Stufen gefolgt.

Meine Antenne hat beim gerade laufenden Versuch immer noch 0.4 m² aber 
jetzt drei Windungen Das Signal ist im Lautsprecher sehr laut und der 
Sender in 350 km Entfernung ist vollkommen klar zu hören. Allerdings 
machen sich jetzt zwischen den Stationen und bei schwachen Signalen die 
lokalen Störung stärker bemerkbar, als bei einer Windung, die hatte aber 
weniger Lautstärke zur Folge. So war die Lage am Tag, was der Abend 
bringt, muss sich erst zeigen.

Teilweise wird von vielen Windungen abgeraten, weil zwar die 
Leerlaufspannung steigt, aber der Verlustwiderstand ebenso hoch geht, 
und die Effektivität sinkt. Ich denke aber, da gibt es noch 
Entwicklungspotential.

von Rick (rick)


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John B. schrieb:
> In welchem Frequenzbereich wolltest du die
> Rahmenantenne betreiben und welchen Empfänger hast du verwendet?
Frequenz: 17,2 kHz
Empfänger: Soundkarte EMU-0202

Die Güte der Rahmenantenne (inkl. Kondensator) ist ca. 20.

von John B. (craftsman)


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Herbert Z. schrieb:
> zb....

Da verweist du auf Konzepte, die ich bei meinen Recherchen gesehen, 
kritisch hinterfragt und verworfen habe. Hast du selbst eines dieser 
Konzepte umgesetzt und erprobt, wie gut es für dich selbst in der 
Realität funktioniert? Papier und CAD Software sind geduldig.

Ein Zweikreiser, bei dem der Eingangskreis die Antenne ist, ist nicht 
wirklich in Gleichlauf zu bringen. Das heisst, das Abstimmen wird nie 
komfortabel werden und im Dx Empfang entgehen einem die schwachen 
Signale. Das wollte ich nicht auf mich nehmen.

Dann wird noch das Konzept der Antennenabstimmung mit eigenem Drehknopf 
gezeigt. Das ist nur für einen starken, nahen und auch ohne Antenne 
hörbaren Sender geeignet, den man einmal einstellt. Das hat mich nicht 
interessiert. Es ist ein Konzept das in früheren Zeiten funktioniert 
hat, aber wo heute die Ortssender fehlen.

Und schliesslich werden Breitbandloops gezeigt. Dieses Konzept, einfach 
ausgeführt ist mir zu sehr anfällig für Kreuzmodulation. Das macht mir 
zu viele Störstellen im Empfangsband. Zusätzlich zu den lokalen 
Störungen muss ich nicht noch dazu welche in der Vorstufe selbst 
erzeugen. Die Umsetzung dieses Konzepts in Profiqualität mit 
Leistungtransistoren in der Vorstufe ist natürlich auch möglich, hat 
mich vom Aufwand und vom Energieverbrauch her nicht angesprochen.

Mit einer Suchmaschine findet man jede Menge Vorschläge, aber diese 
eingehend zu analysieren bedeutet einiges an Mehraufwand. Es geht darum, 
sich einen Überblick über die Vor- und Nachteile zu verschaffen, darum 
seine Prioritäten zu definieren und dann Entscheidungen zu treffen, die 
zu einem Ergebnis führen, das wirklich zufrieden stellt. Nachbauen kann 
man alles und alles wird in den Quellen hoch gelobt, aber was für einen 
selbst dann tatsächlich gut ist, kann nur man selbst entscheiden.

von John B. (craftsman)


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Rick schrieb:
> Frequenz: 17,2 kHz
> Empfänger: Soundkarte EMU-0202
> Die Güte der Rahmenantenne (inkl. Kondensator) ist ca. 20.

Danke für die Info.

In dem Bereich habe ich keine Erfahrung. Hast du überlegt, einen Q 
Multiplier einzusetzen? Das wäre nur so eine vage Idee von mir, ohne zu 
wissen, ob das auch dort hilft.

Hier auf MW funktioniert das prächtig.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von John B. schrieb:
> aber der Verlustwiderstand ebenso hoch geht

Meinst du damit den ohmschen Widerstand des Drahtes?
Einfach dickeren Draht nehmen dann wird der wieder
kleiner.

Oder meinst du den Resonanzwiderstand?
Der wird größer bei dickeren Draht und mehr Windungen.
Das ist ja erwünscht. Aber wenn der Empfängereingang
niederohmig ist, muß natürlich runter transformiert
werden. Man geht dann an eine Anzapfung, vielleicht
so an 1:10 der Gesamtwindungszahl.
Wurde früher bei Transistor-Mittelwellenradios
mit Ferritantenne so gemacht.

Die Windungszahl darf natürlich auch nicht zu hoch sein,
sonst wird die Eigenresonanzfrequenz irgendwann kleiner
als die gewünschte Empfangsfrequenz.
Eigenresonanz ist wenn die Spule ohne Kondensator,
mit der parasitären Kapazität der Spule einen Schwingkreis
bildet. Man kann dem entgegenwirken wenn man Abstand
zwischen den einzelnen Windungen macht.

von John B. (craftsman)


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Drahtdicken, Abstände und die anderen Details sind ihrer Wirkung 
wahrscheinlich ohnehin jedem bekannt und eigentlich unnötig, erwähnt szu 
werden. Das Wesentliche ist aber, dass man mit Erhöhung der Fläche 
ungleich mehr erreicht, als mit Erhöhung der Windungszahl auf dem 
Antennenrahmen. Wer interesse daran hat, kann ja mal nachsehen, wie sich 
die verfügbare Signalleistung errechnet. Das steht sogar hier 
https://de.wikipedia.org/wiki/Rahmenantenne im Wikipedia Artikel, der 
anscheinend neu überarbeitet wurde. Da geht die Windungszahl nur  mit 
der ersten Potenz ein, der Rahmendurchmesser aber mit der dritten 
Potenz.

Jetzt hab ich mal direkt verglichen:

Eine Windung ist etwas schwächer als der Ferritstab, zwei sind gleich 
gut und mit drei Windungen habe ich deutlich mehr Signal im 
Lautsprecher. (jeweils 0.4 m², Antenne durch Serieninduktivität ergänzt, 
sodass sich zusammen mit dem Dehko Resonanz ergibt.

Kurioisum am Rande: auf 426 khz habe ich den NDB in der Nähe empfangen.

Bevor ich jetzt zu mehr Wundungszahlen weiter gehe, werd ich ein Wenig 
mit den Entstörmassnahmen experimentieren. Da wird es für mich erst 
richtig interessant, denn dieser kritische Aspekt wird in den unzähligen 
Bastelempfehlungen gern unterschlagen und in vielen Bau und 
Testberichten von dritter Seite liest man dann, MW sei unbrauchbar, weil 
die bösen Schaltnetzteile alles kaputt machen.

: Bearbeitet durch User
von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von John B.schrieb:
>Eine Windung ist etwas schwächer als der Ferritstab, zwei sind gleich
>gut und mit drei Windungen habe ich deutlich mehr Signal im
>Lautsprecher.

Welcher Durchmesser?
Welche Frequenz?
Welche Kapazität des Kondensators?

Ich habe mal irgendwo gelesen, eine Rahmenantenne mit
einen Durchmesser gleich der Länge einer Ferritantenne
haben etwa gleiche Empfangsleistung.

Eine Windung ist ja auch etwas wenig, da braucht man
ja auf Mittelwelle oder Langwelle sehr große
Schwingkreiskapazitäten. Ich würde schon so viele Windungen
benutzen, daß man mit 1000pF Drehko und vielleicht 500pF
Festkondensator auf Resonanz der Empfangsfrequenz kommt.
Eine Windung und 1m Durchmesser wäre für Kurzwelle 6MHz gut.

von John B. (craftsman)


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Günter L. schrieb:
> Welcher Durchmesser?
> Welche Frequenz?
> Welche Kapazität des Kondensators?

Das habe ich schon geschrieben, bitte lies aufmerksam.

von Purzel H. (hacky)


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>>> John B. schrieb:
>> Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die
>> Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.

Man kann sich schon mit gar nichts vom Boden hochhangeln. Oder einen VNA 
zulegen :  zB einen NanoVNA :
https://nanorfe.com/nanovna-v2.html
https://www.tindie.com/products/hcxqsgroup/nanovna-v2-plus4/

von John B. (craftsman)


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Purzel H. schrieb:
> Man kann sich schon mit gar nichts vom Boden hochhangeln.

So schwer ist es gar nicht, sich in dem hier relevanten Frequenzbereich 
die Geräte selbst zu bauen.

Wenn sich die Alternative stellt, Selbstbau oder Industriegerät - Kauf. 
Dann entscheide ich mich für ersteres, weil das mein Hobby ist. Das 
Selbstbaugerät war schneller in Betrieb gesetzt, als ein bestelltes 
Gerät hier eingetroffen wäre. Ich bin da noch dazu viel zu ungeduldig.

Purzel H. schrieb:
>Oder einen VNA zulegen
Das ist also kein Thema mehr.

Über Kaufgeräte zu diskutieren, finde ich wenig anregend. Hast du 
Erfahrung mit dem Entstören von magnetischen Antennen, sodass die 
elektrischen Nahfelder der lokalen Störer unterdrückt werden? Das ist 
hier das Thema.

von Purzel H. (hacky)


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> Hast du Erfahrung mit dem Entstören von magnetischen Antennen, sodass die
elektrischen Nahfelder der lokalen Störer unterdrückt werden? Das ist
hier das Thema.

E-Felder kann man mit einem Faraday schirmen. So, dass die B-Felder 
durchkommen. zB mit einem geerdeten Leiter unterlegen. Und dabei die 
Kapazitaet dazu gegen Null gehen lassen.

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Purzel H. schrieb:
> E-Felder kann man ...

Dies primitiven Grundlagen brauchen hier nicht dargestellt zu werden, 
die sind wohl allgemein bekannt und in jedem Grundlagenbuch kann man die 
nachlesen.

Erfahrungen mit dem Entstören von abgestimmten Rahmenantennen im 
Mittelwellenbereich, die ca einen halben Quadratmeter Fäche oder mehr 
aufweisen, hast du nicht berichtet. Die scheinen also nicht vorhanden zu 
sein. Darauf habe ich mich bezogen: John B. schrieb:
> Hast du Erfahrung ... ?

Mach dir nichts draus, das ist halt ein exotisches Thema. :) :) :)

von Daniel C. (dan1el)


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John B. schrieb:
> Mo schrieb:
> Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die
> Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.
Such mal auf einschlägigen Plattformen nach NanoVNA .
Hier ein Beispiel:
https://www.ebay.de/itm/126467670164
Eventuell gibt es noch günstigere Anbieter.

Damit kann man super Antennen vermessen (und auch alles mögliche andere 
in der HF-Technik).

Mit einer zusätzlichen Resonanzmessbrücke (aus zwei kleinen 
selbstgewickelten Spulen und einem selbstgewickelten HF-Rinkkern) kannst 
Du auf einfache Weise die Resonanzfrequenz deiner Loop bestimmen.




Herbert Z. schrieb:
> Da ich selber eine resonante Loop für die Bänder 10 bis 20 Meter
> erfolgreich im QRP Betrieb betreibe

Klingt interessant, wie ist sie aufgebaut, mit einer Fahrrad-Alufelge 
und wie ist sie montiert?

von John B. (craftsman)


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Daniel C. schrieb:
> Such mal auf einschlägigen Plattformen nach NanoVNA .

Lerne mal lesen.

John B. schrieb zum VNA im Beitrag #7661297:
> Das ist ... KEIN [Hervorhebung hinzugefügt.] Thema mehr.

Es besteht KEIN Bedarf.

von Herbert Z. (herbertz)


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Daniel C. schrieb:
> Klingt interessant, wie ist sie aufgebaut, mit einer Fahrrad-Alufelge
> und wie ist sie montiert?

Hallo! Ja das war etwas schwierig sie damals aus einen Stangenmaterial 
Aluminium zu biegen. Ich hatte Zugang zu eine uralten Biegemaschine in 
einer betagten Schlosserei. War eine harte Arbeit.
Die Loop deckt die Bänder 10-20 Meter ab, wobei bei 20 Meter der 
geringste Wirkungsgrad vorhanden ist. Der Umfang ist etwa 2.48 Meter. 
Abgestimmt wird über ein Schneckengetriebe welches von einem 
Schrittmotor bedient wird.
Ich kann bestimmte Bereiche recht genau anfahren, da ich die Schritte 
zähle und mir anzeigen lasse. Im Resonanzfall kann ich jeden einzelnen 
Schritt am Kreuzzeiger sehen. Sehr spitz alles. Start 0000 ist 14,000Mhz 
bei bestem VSWR. 14,060 QRP ist dann 0023. Meine weiteste Verbindung war 
Boston mit 5 Watt in CW.
Sie hängt Indoor im Dachboden Vertikal polarisiert mit Nord -Süd 
Ausrichtung.
Bilder stelle ich mal rein, sind aber nicht so gut.

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Herbert Z. schrieb:
> Bilder stelle ich mal rein

Doch die sind gut und Aussage kräftig. tnx

Die Ankopplung des HF Kabels scheint induktiv zu erfolgen.

Hast du da einen Balun im Übergang? Ich nehme an ja. Poste doch bitte 
dazu die Details. So hoch oben in der KW bietet sich ein Strombalun aka 
Gleichtaktdrossel aka Mantelwellensperre geradez an.

Welchen RX verwendest du? Wie sieht es mit lokalen Störungen aus?

Hast du sonst noch Massnahmen zur Symmetrierung eingesetzt? Falls keine 
kapazitiv eingestreuten Störungen da sind, braucht man in dieser 
Hinsicht aber eh nicht viel zu tun.

Offgrid terrestrisch transkontinental das hat schon was.

73

von Herbert Z. (herbertz)


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John B. schrieb:
> Die Ankopplung des HF Kabels scheint induktiv zu erfolgen.

Koppelschleife 1:5... das übliche und abgeschirmt ausgeführt. Es gibt da 
ja einige Möglichkeiten ...auch ohne Koax Kabel nicht abgeschirmt. Das 
VSWR kann man mit der Schleife über Abstand und Form zur großen Schleife 
geringfügig einstellen. Da ich mir 20 Meter wichtig ist habe ich dieses 
Band optimiert ... ohne Rücksicht auf 10 Meter. Der Einfluss der 
Umgebung ist auf 10 Meter am größten.

John B. schrieb:
> Hast du sonst noch Massnahmen zur Symmetrierung eingesetzt? Falls keine
> kapazitiv eingestreuten Störungen da sind, braucht man in dieser
> Hinsicht aber eh nicht viel zu tun.

Nein, aber qrm wegen den billigen China  Teilen die seit Jahren dem 
geizigen Consumer untergejubelt werden, ist das alles nicht mehr so 
ruhig wie damals.
Ein schmales CW Filter hilft meinen Ohren etwas.

von John B. (craftsman)


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Herbert Z. schrieb:
> qrm

Hast du kein Interesse, die Pfade des qrm zu erforschen und sie 
eventuell zu blockieren?

Herbert Z. schrieb:
> ... billigen China Teilen ... dem geizigen Consumer ...untergejubelt

Die emotionalen Klagen kann ich zwar sehr gut nachvollziehen, aber sie 
helfen wenig.

von Herbert Z. (herbertz)


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John B. schrieb:
> Hast du kein Interesse, die Pfade des qrm zu erforschen und sie
> eventuell zu blockieren?

Es gibt sauteuere Wasserverbesserer für gläubige die kosten jenseits von 
1000 Euro. Diese Dinger sind verboten, werden aber trotzdem in Betrieb 
genommen. Ein mir bekannter Funkamateur hat schon einige dieser Dinger 
mit Kollegen gepeilt und Anzeige erstattet. Danach waren die Störungen 
auf 2m und 70cm weg. Da hätte ich keinen Bock drauf. Ebenso befinden 
sich viele Störquellen außerhalb meiner Wohnung.
Manchen Störungen lassen sich ausphasen, aber längst nicht alle. Um 
Militärisches Überhorizont Radar kümmert sich mein Noisblanker wovon ich 
zwei an Bord habe.
Ich hatte sporadisch Störungen im UKW Rundfunkband. Ich habe zwar 
Vermutungen weil meine Nachbarin ziemlich esoterisch angehaucht ist. Bei 
ihr vermute ich China Schrott. Irgend ein Vernebler der länger mal 
läuft. Aber sie verneint ständig und lässt mich nicht nachsehen.
Ich sehe die Politik als Versager. Störquellen sollte nicht verkauft 
werden dürfen. Händlerhaftung, dann ist Ruhe.
MfG

von John B. (craftsman)


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Herbert,

ich habe da weniger an die Dinge gedacht, die ausserhalb unserer 
umittelbaren Verantwortung liegen, sondern eher an die Möglichkeiten 
technischer Natur, wo man selbst den kapazitiv eingestreuten Störungen 
aus den elektrischen Nahfeldern den Zugang zum rx blockieren kann. 
Besteht da kein Interesse daran, sich diese Techniken anzusehen?

von Eduart (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich dachte erst, "LOOP" ist vielleicht eine
> Abkürzung wie "OOP"

vmtl. ein ADS Patientengeschrei im falschen Partnersuchforum :(

von Eduart (Gast)


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> Klingt interessant, wie ist sie aufgebaut, mit einer Fahrrad-Alufelge
> und wie ist sie montiert?

Fahrradfelgen taugen bis ca. ~ 100 Watt - eine aus Fe aufgesägt und aus 
Al an der Naht getrennt und dann auf einem Holzblock verschraubt, 
alternativ Cu Rohr auf Holzlatten oder auch mit Seilen in den Baum 
gehängt, aber auch aus Koaxmaterial samt Koppelschleife.

hier mit Holzlattenkreuz

https://nmwilliam.tripod.com/mla.html

und hier eine 20 Watt KW-Loop Koax f. die Reise 6,5-30 MHz + Rechner

https://pa-11019.blogspot.com/2014/08/single-knop-travelloop-65-31-mhz.html

und noch drei Looprechner.

https://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm

https://www.dg0sa.de/loop.htm

https://www.aa5tb.com/aa5tb_loop_v1.22f.xlsx

von John B. (craftsman)


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Eduart schrieb:
> Fahrradfelgen taugen bis ca. ~ 100 Watt

Vollkommen unnötig. Lies nochmals nach, welche Leistung Herbert 
verwendet. Und das Hauptthema hier im Thread ist der Empfang auf 
Mittelwelle und die Vermeidung von Störungen.

John B. schrieb gezielt im Beitrag #7656426:
> ... frage ich nun nach den praktischen
> Erfahrungen der anderen Teilnehmer

Warum wohl? Na, weil irgendwelche Googlefunde ohne passenden direkten 
thematischen Bezug, die Diskussion hier nicht weiter bringen, und ebenso 
unnötig sind wie irgendwelche Binsenweisheiten aus dem 
Grundlagenlehrbuch. Das alles steht schon mehrfach im Forum.

Eduart schrieb:
> und noch zwei Looprechner.

Auch dafür besteht kein Bedarf, der Wicklungsaufbau ist bei meinem 
Exemplar aus guten Gründen anders als bei den Afu KW Loops, so dass sich 
die Werte nicht sinnvoll übernehmen lassen. Die Induktivitätswerte für 
die abgestimmte MW Empfangsloop habe ich längst bestimmt. Und auch 
Herbert hat seine Loop schon vor Jahren gebaut.

Falls du selbst praktische Erfahrung mit Störungsbeseitigung beim 
Einsatz von abgestimmten Loops hast, schreib doch was nützliches dazu. 
Das wäre sehr willkommen und vor Allem: da gibt es noch nicht allzuviel 
zu lesen. Wenn dich aber der Loopantennenbau allgemein mehr 
interessiert, mach einfach einen Thread für dieses Thema auf, oder lies 
die alten Threads im Forum zu dem Interessensgebiet.

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Jetzt hab ich den angekündigten Test mit vielen Windungen gestartet. Mit 
11 Windungen kommt wie erwartet Kossuth Radio von Solt schon 
unerträglich laut aber klar und unverzerrt rein. Da passt die sehr 
einfache erste Variante der ersten Stufe meines Empfängers nicht mehr 
gut dazu. Getrenntes Q Multiplying und Demodulation so wie eine HF 
Abschwächung dazwischen werden nötig sein. Aber das ist ein anderes 
Thema. Bei diesem Versuch habe ich die Drehko Pakete in Serie 
geschaltet: 18 bis 200 pF. Diese Schaltung erlaubt Symmetrischen Aufbau 
zur Unterdrückung der elektrischen Nahfeld Störungen.

* Der Antennenversuch hat gezeigt, dass die Antenne kaum handempfindlich 
ist.

* Ebenso hat sich gezeigt, dass geringfügige Änderungen der 
Drahtanordnung grosse Frequenzänderungen bewirkt. Mit einer etwas 
anderen Wicklungsgeometrie kommt man gleich wo anders hin.

* Es wird voraussichtlich eine Umschaltung nötig sein um mit zwei 
Teilbändern den MW Rundfunkbereich ganz zu erfassen. Der hat ca ein f 
Verhltnis von rund Drei. Das ist schon was Anderes als der 
Telegrafiebereich eines Afu Bandes.

* Eine Abschirmung würde ein vielfaches Umschalten zwischen den 
Teilbändern erfordern, weil sie die Frequenzvariation senkt.

* Erwartungsgemäss sind die Störungen stark angestiegen, so dass ich als 
Nächstes einen Spannungsbalun testen werde. Im derzeitigen Zustand macht 
der Empfang schwacher Stationen noch keinen Spass und der ungarische 
Staatssender, den ich noch dazu nicht verstehe, ist auch nicht so 
interessant.

Jetzt habe ich enschieden, dass ich zunächst keine Abschirmung verwenden 
werde, als Alternative bleibt diese Variante aber in Reserve. Vorerst 
gehts in Richtung Symmetrierung.

Mal sehen, wie es weiter geht.

von Daniel C. (dan1el)


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Herbert Z. schrieb:
> Hallo! Ja das war etwas schwierig sie damals aus einen Stangenmaterial
> Aluminium zu biegen. Ich hatte Zugang zu eine uralten Biegemaschine in
> einer betagten Schlosserei. War eine harte Arbeit.

Danke noch Herbert für die Fotos zur Loop und die Erklärungen!
Das ist ja wirklich fettes Alumaterial :)
Betreibst du die Loop liegend oder stehend ("Vertikal polarisiert mit 
Nord -Süd Ausrichtung" klingt nach stehend)?
Eventuell kann man hier ja mal einen eigenen Link zum Thema 
Sende-Loopantenne eröffnen?!

Danke auch an Eduard für die Links!

von John B. (craftsman)


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Daniel C. schrieb:
> Eventuell kann man hier ja mal einen eigenen Link zum Thema
> Sende-Loopantenne eröffnen?!

Ja, mach das bitte. Das Interesse ist ja sichtlich vorhanden und die 
Info ist dort dann auch unter der richtigen Überschrift leichter zu 
finden.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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John B. schrieb:
> Derzeit baue ich erst mal einen Testoszillator, mit dem ich die
> Resonanzfrequenz des Antennen feststellen kann.

>Ja, mein eben fertig gestellter Test Oszillator ist praktisch wie ein
>Dipper.

Ich bin kein Freund vom Pelzoszillator, weil der keinen
Vernünftigen Arbeitspunkt hat. Es gibt bessere Oszillator-
schaltungen.

Siehe hier, die beiden Schaltungen mit Differenzverstärker:

https://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung#Oszillatorschaltungen_mit_Differenzverst.C3.A4rkern

Sieht ähnlich aus wie der Pelzoszillator, aber mit richtig
eingestellten Arbeitspunkt.

von John B. (craftsman)


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Günter L. schrieb:
> Ich bin kein Freund vom Pelzoszillator, weil der keinen
> Vernünftigen Arbeitspunkt hat.

Du irrst. Man muss den AP nur einstellen können.

Günter L. schrieb:
> Sieht ähnlich aus wie der Pelzoszillator, aber mit richtig
> eingestellten Arbeitspunkt.

Der hat für meine Anwendung ungeeignete Eigenschaften.

Günter L. schrieb:
> Siehe hier ...

Nein, ich suche keine Oszillatorschaltung. Habe auch keine gesucht. 
Günter, dein Posting ist hier unnütz.

John B. schrieb:
> ... habe ich den schon vorgestellten Oszillator  gebaut.

Ist also erledigt. Dieser hat für die hier gegebene Anwendung die 
erforderlichen Eigenschaften. funktioniert prächtig.

Das Teilthema Lieblingsoszillatorschaltungen ist hier off Topic, bitte 
dafür einen eigenen Thread eröffnen. Dort kann ich auch die feinen 
Unterschiede zwischen den verschiedenen Oszillatorschaltungen erklären. 
Hier werde ich das nicht tun, tut mir leid.

von Tom (tom_major)


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Ich hätte auch gerne etwas zu diesem Thread beigetragen, da ich schon 
mit Loops verschiedener Größe (0,1-1,5m), Windungszahl (1-50) und 
Resonanzfrequenz (17-1700kHz) experimentiert habe.

Da aber hier nahezu jeder Beitrag vom TO als bekannt, unnütz oder 
offtopic abgekanzelt wird, muss ich davon absehen.

von John B. (craftsman)


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Tom schrieb:
> abgekanzelt

"abgekanzelt" wird gar nichts.

Es wird lediglich Offtopic als "Offtopic" bezeichnet. Text  zu anderen 
Topics steht besser in einem eigenen Thread. Dort sind sie nützlicher, 
weil sie von den daran interessierten Besuchern so auch gefunden werden. 
Absolut nichts wurde als generell unnütz bezeichnet, sondern als nicht 
zum deklarierten Thema passend.

Bekanntes wird als bekannt behandelt. Das braucht weder wiederholt, noch 
verlinkt zu werden.

Tom schrieb:
> Loops verschiedener Größe (0,1-1,5m), Windungszahl (1-50) und
> Resonanzfrequenz (17-1700kHz) experimentiert

Das ist das, wonach gefragt wurde: Eigene Erfahrung. "Erfahrung" steht 
auch in der Überschrift und in meinen  Einladungen, sich zu äussern.

Wenn zwischen diesen Varianten nicht unterscheiden kann, ist die 
Entscheidung natürlich schwierig. Dennoch muss die Entscheidung, zu 
posten oder es zu unterlassen, jeder selbst treffen.

von John B. (craftsman)


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John B. schrieb:
> * Erwartungsgemäss sind die Störungen stark angestiegen, so dass ich als
> Nächstes einen Spannungsbalun testen werde.

Der Test ist insofern erfolgreich verlaufen, als die Frage, ob ein Balun 
in meiner derzeitigen Konfiguration funktioniert, beantwortet wurde: Die 
Antwort ist "nein". Hier, bei diesem Einkreiser Audion, ist ein Balun 
nicht sinnvoll. OK, wieder was gelernt. Hätte ich mit gründlicherer 
Analyse auch gleich erkennen können, egal, weiter gehts.

Daraus folgt: Andere Symmetrierungtechniken, die bekannten 
Abschirmungsvarianten und das Absenken des Signalpegels müssen nun 
untersucht werden. Nächste Massnahme: Zurück zu drei Windungen.

Dirk O. schrieb:
> Die Induktivität in Serie mit dem Empfangsloop ist extrem ungünstig für
> deinen geplanten DX Empfang, weil die Induktivität deines 1-Turn-Loops
> im Verhältnis zur Festinduktivität vermutlich eher klein ist.

Diese Befürchtung ist nicht zutreffend: Eine, bzw weninge Windungen 
haben zwar weniger Induktivität, als der gesamten Kreisinduktivität 
entspricht, aber in Kombination mit der ergänzenden Induktivität auf dem 
Ringkern in Serie dazu, wird eine Aufwärtstransformation bewirkt. Das 
macht der induktive Spannungsteiler im Resonanzkreis. (Magnetische 
Kopplung ist aber keine vorhanden, sodass kein Spartrafo vorliegt.) Die 
wenigen Windungen haben eine geringe Impedanz und durch die 
Transformation wird Anpassung an die sehr hohe Eingangsimpedanz der 
rückgekoppelten Verstärkerstufe erreicht, welche wie schon geschrieben 
als Impedanzwandler wirkt.

: Bearbeitet durch User
von Daniel C. (dan1el)


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Tom schrieb:
> Ich hätte auch gerne etwas zu diesem Thread beigetragen, da ich schon
> mit Loops verschiedener Größe (0,1-1,5m), Windungszahl (1-50) und
> Resonanzfrequenz (17-1700kHz) experimentiert habe.
>
> Da aber hier nahezu jeder Beitrag vom TO als bekannt, unnütz oder
> offtopic abgekanzelt wird, muss ich davon absehen.

Da geht es mir ähnlich. Ich habe auch schon mit allen möglichen Loops, 
Rahmenantennen und Ferritantennen experimentiert, dazu teilweise mit 
Q-Multipliern und Noiseblankern.
Die Reaktionen des TO sind allerdings wirklich manchmal etwas 'naja'.


John B. schrieb:
> Daniel C. schrieb:
>> Such mal auf einschlägigen Plattformen nach NanoVNA .
>
> Lerne mal lesen.

Beinah hätte ich John B. darauf mit "Lern erst mal Sozialverhalten" 
geantwortet.


Jedenfalls, wer nicht will, der hat schon...

von John B. (craftsman)


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Nö, das hat mit Sozialverhalten nichts zu tun.

Wenn du anstatt von den angeblichen Erfahrungen mit Loops usw. zu 
berichten, einen völlig unnötigen Verweis auf VNA Plattformen bringst, 
wirst du eben darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht dem Thema 
entspricht, das gut lesbar in der Überschrift und im Text steht.

Die Ironie ist dir anscheinend entgangen: Das "lern mal" war eine 
Paraphrase auf deine etwas seltsame Formulierung im Imperativ ("such 
mal"). Tut mir leid, wenn ich dich damit überfordert habe.

Warum du anstatt von den gefragten einschlägigen Erfahrungen mit Loops 
zu berichten, eine off Topic Empfehlung  hinschreibst, kannst nur du 
wissen. Vielleicht ist es bequemer gewesen? Vielleicht behältst du gerne 
Information zurück? Vielleicht kannst du nicht erkennen, das eine off 
Topic Antwort nicht gerade dem von dir propagierten Ideal von 
Sozialverhalten entspricht? Ich weiss es nicht. Es ist aber auch egal.

Du musst ja nicht zum Thema antworten. Statt dessen off Topic zu 
schreiben, ist aber auch nicht nötig.

von John B. (craftsman)


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So, mit drei Windungen auf dem Rahmen spielt das Werkel wieder mit 
weniger Störungen. Als nächstes werde ich die Drei Windungen geschirmt 
ausführen. Nur, heute mache ich das nicht mehr.

von John B. (craftsman)


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Nach einigen Überlegungen habe ich doch fünf Windungen abgeschirmt 
aufgebracht, den Rahmen vergrössert und die Resonanz entsprechend 
korrigiert. Das Ergebnis kann sich hören lassen. Die Sender sind 
nochmals um einiges lauter geworden und gleichzeitig sind die Störungen 
stark zurückgegangen.Das war ja auch zu erwarten. Der Effekt ist aber 
noch stärker ausgeprägt als aufgrund des ungeschirmt da stehenden 
Empfängers gedacht.

Es ist also der Pegel der magnetisch aufgenommenen Signale grösser 
geworden und der, der über das elektrische Feld aufgenommenen 
(Stör-)Signale geringer. Der Mythos, dass beide immer in einem fixen 
Verhältnis stehen, hat sich nicht bewahrheitet. Das war auch zu 
erwarten. Maxwell und sein Gleichungssystem haben das nie vorhergesagt.

Die Schirmung bringt natürlich einiges an parasitäter Kapazität in den 
Kreis, was die Frequenzvariation senkt. Es hat sich gezeigt, dass diese 
ausreicht, um das MW BC Band mit 1 x umschalten vollständig zu 
überstreichen. Das habe ich gehofft, war mir aber keineswegs sicher.

Die Eingangsstufe des Empfängers muss jetzt auch noch an die grössere 
Effektivität der Antenne angepasst werden, und an die Tatsache, dass die 
Antenne jetzt mehr Energie aufnimmt, aber das ist ein anderes Thema.

Es hat sich bewährt, nicht irgend ein Antennenkonzept nach zu bauen, 
sondern ganz gezielt die Antenne mit den für den Anwendungsfall 
benötigten Eigenschaften zu entwickeln. Entwicklungsspielraum ist sicher 
noch vorhanden, aber mir reicht das vorliegende Ergebnis. Ein paar 
begleitende Massnahmen stehen noch aus und ein paar Experimente 
interessieren mich schon noch, aber das hat jetzt alles Zeit.

Übrigens habe ich gestern Radio Algerie International hören können und 
eindeutig identifiziert. Das macht schon Freude. gl 72

von Sim (Gast)


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Tom schrieb:
> Da aber hier nahezu jeder Beitrag vom TO als bekannt, unnütz oder
> offtopic abgekanzelt wird, muss ich davon absehen.

dbddhkp ;)

Beitrag "4) FF - Beiträge bestimmter Nutzer ausblenden"

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von John B. schrieb:
>Die Sender sind
>nochmals um einiges lauter geworden und gleichzeitig sind die Störungen
>stark zurückgegangen. Das war ja auch zu erwarten.

Und du bist der Meinung, die Störer "Schaltnetzteile Wechselrichter"
strahlen nur elektrische Störfelder ab, keine magnetischen?

Wie sieht es mit den englischen 198kHz aus? Ich konnte den
immer gut empfangen, jetzt nur noch gebrumme und geprassel.
Ich dachte schon er sei auch abgeschaltet. Oder hat der
seine Sendeleistung verringert? Ich muß mal raus in die
Wildnis, ob er da noch empfangbar ist.
Auf http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ ist er immer noch gut zu hören.

>Übrigens habe ich gestern Radio Algerie International hören können und
>eindeutig identifiziert. Das macht schon Freude. gl 72

Welche Frequenz und welche Uhrzeit? Bei manchen Sendern ist es
auch Zeitabhängig ob sie gut zu hören sind.

von John B. (craftsman)


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Günter L. schrieb:
> Und du bist der Meinung, die Störer "Schaltnetzteile Wechselrichter"
> strahlen nur elektrische Störfelder ab, keine magnetischen?

Hallo Günter, nein dieser Meinung bin ich nicht. Aber wenn ich die 
elektrischen Störfelder bzw. die elektrischen Komponenten der 
elektromagnetischen Felder abschirmen kann, habe ich schon viel 
gewonnen. Und bei den nahen Störern liege ich auch noch nicht im 
Fernfeld. Das ist ein Vorteil. "Nahe" ist natürlich ein relativer 
Begriff und es hängt von der Wellenlänge ab, was nahe ist. Die WL von 
Mittelwelle ist ja bekanntlich schon recht gross.

Mit der abgeschrimten Loop höre ich bei verbessertem Empfang (s.o.) 
meine Schreibtischlampe auf der Werkbank (mit LED Leuchtmittel) nicht 
mehr. Auch mein Oszilloskop und mein Tablet PC, beides ziemliche 
Radaubrüder, sind nicht mehr zu hören.

Günter L. schrieb:
> Ich muß mal raus in die
> Wildnis, ob er da noch empfangbar ist.

Gute Idee! Das habe ich auch geplant. Vorher muss ich meiner 
Platinensammlung noch ein Blechhaus spendieren. Eine stilvolle Keksdose 
steht schon bereit.

Günter L. schrieb:
>>Radio Algerie International
>
> Welche Frequenz und welche Uhrzeit?

531 kHz rund um Mtternacht local time.

Günter L. schrieb:
> Bei manchen Sendern ist es
> auch Zeitabhängig ob sie gut zu hören sind.

Ja natürlich, bei auf MW bei allen, die ein bisschen weiter weg sind. 
Bei mir ist das also bei allen Stationen der Fall.

Mit der Dämmerung lässt vor Allem die Dämpfung durch die Ionosphäre nach 
und man kann das von Ost nach West fortschreitend beobachten. Bei mir 
tauchen dann am frühen Abend unter Anderem plötzlich die eigentlich 
leistungsschwachen Tschechischen Musiksender lautstark auf( die kommen 
dann über die Ostalpen herunter in den Süden).

Günter L. schrieb:
> Ich konnte den
> immer gut empfangen, jetzt nur noch gebrumme und geprassel.

Welche Antenne liefert dir "gebrumme und geprassel"? Wie sieht die 
Zuleitung aus?

Hast du eine Magnetantenne mit ausreichender Apertur (bei mir für MW: 
>.5m²) und symmetrischer Abschirmung schon getestet? Wenn du so etwas 
noch nicht hast, überlege dir, ob du das nicht bauen willst. Lohnend ist 
es wohl, und der Aufwand ist nicht so riesig gross.

Wenn du eine Drahtantenne aussen hast, helfen möglicherweise zwei 
Mantelwellensperren. Am effizientesten sind Potter Traps. Die kosten 
fast nichts und man kann sie einfach mal ausprobieren. Wie immer: gegen 
manche Störe helfen sie, gegen andere wieder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Sim (Gast)


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Günter L. schrieb:
> Wie sieht es mit den englischen 198kHz aus?

Mhttps://www.radioeins.de/programm/sendungen/medienmagazin/radio_news/beitraege/2021/bbc_langwelle.html

Die Umstellung auf Smartmeter ist dort doof gelaufen und der 
Totgeglaubte kekam doch noch einen Schrittmacher für Rundfunk + Funkrund 
(-steuerung) und überträgt weiter das UKW-Programm von BBC 4 ;)

von Sim (Gast)


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Günter L. schrieb:
> Bei manchen Sendern ist es
> auch Zeitabhängig ob sie gut zu hören sind.

Nicht die Zeit, sondern die Sonneneinstrahlung zerstört oder stellt 
Reflexionschichten wieder her.

https://www.spektrum.de/news/die-sonnenfinsternis-zum-mithoeren/342935

natürlich ist die auch nicht ganz zeitunabhängig

http://www.wabweb.net/radio/radio/grundl3.htm

von John B. (craftsman)


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Die Bereichsaufteilung ist jetzt auch realisiert. Mit einem kleinen 
Schalter wechsle ich zwischen den Beiden Teilen des MW BC Bandes. Die 
Abgleicharbeiten mit dem gezeigten Testoszillator sind deutlich 
komfortabler, als mit es mit dem Griddipper gewesen wäre: Mit Krokos an 
den Antennenkreis gehängt und die Frequenz am Zähler in Ziffern ablesen 
- Kein Suchen nach dem Dip und kein Ablesen auf einer Skala.

Wieder konnte ein arabisch gesprochenes Programm in der Nacht(, nachdem 
die Rekombination nach entsprechender Zeit die dämpfende D Schicht 
abgebaut hatte,) laut und klar empfangen werden. Die Erfahrung zeigt 
also, dass mit einer geeigneten Zimmerantenne MW DX Empfang gut möglich 
ist. (Und das geht mit einem sehr einfaen RX) Die verwendete Antenne 
sieht halt nicht so aus wie ein historisches Vorbild. Die Umsetzung des 
Empfangsprinzips wurde an die heutigen Bedingungen angepasst.

Ein Draht im Zimmer aufgespannt hatte auch bei mir üble Ergebnisse 
gezeigt. Eine Rahmenantenne ohne symmetrische Abschirmung führte nur zu 
mässigem Erfolg. In meiner Jugend war das anders. Zum Glück gibt es 
andere Möglichkeiten, als den alten Zeiten nach zu jammern.

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