Forum: Offtopic Riesen Quarze aus dem Fernseher


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Ich erinnere mich noch an die Sperrmüllzeit in den 80iger Jahren. Meine 
Opfer waren meist Radios und Fernseher. Da gab es noch viele 
Röhrengeräte aber auch schon modernes mit Halbleitern. Bei den 
Fernsehern, kann ich mich erinnern, habe ich oft handflächengroße 
Quarzähnliche Gebilde von den Platinen montiert. Kann sich da ein alter 
Fernsehtüftler erinnern, für was waren die da, gibt es noch Bilder?

von Stefan P. (form)


Lesenswert?

Such mal nach "PAL Delay Line" - Vermutlich meinst Du diese 
Verzögerungselemente.

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Bingo! Dankeschön:-)

von Dergute W. (derguteweka)


Lesenswert?

Moin,

Mit Denen konnte ich ja so ueberhaupt garnix anfangen. Da waren die 
0.9µsec Y-Verzoegerungsleitungen viel spannender: Die konnte man durch 
Ueberstrom schoen abschmurgeln lassen. Sehr qualmig, sehr stinkig.

Gruss
WK

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Kann sich da ein alter
> Fernsehtüftler erinnern, für was waren die da

Ultraschall Laufzeitspeicher mit der Verzögerungszeit über eine 
Bildzeile... Das Signal wird im Glaskörper mehrfach reflektiert, um die 
effektive Länge zu vergrößern.

Laufzeit (PAL) 63,943µs --> entspricht 15,639kHz Zeilenfrequenz

: Bearbeitet durch User
von Edwin (jemand3rd)


Lesenswert?

Hallo

Dergute W. schrieb:

> Mit Denen konnte ich ja so ueberhaupt garnix anfangen.

Das kommt bzw., mehr kam, gefühlt alles aus der Zeit, wo der 
Säbelzahntiger um die Ecke lauerte -ein anderes Leben, lang vor unserer 
Zeit... ;-)mir sehr bekannt vor.

Mit den damals für mich in meiner frühen Jugend und Kindheit 
zugänglichen Mitteln mühevoll herausgefunden, was es ist, nur so 
einigermaßen verstanden, warum man sowas überhaupt brauchte und 
enttäuscht das "edle Zeug", was mehr oder weniger mühsam ausgelötet 
wurde (Vermutung "wertvoller" HF Kram) damals noch vollkommen legal in 
die eine Universal Mülltonne entsorgt.

Na ja, die ach so "nützlichen" Rs Ts und TAx... ICs und HF Module 
wanderten letztendlich dann auch (dann aber schon nur noch "Halblegal") 
1,5 bis 2 Jahrzehnte später zu 99,x% in den Müll und wurden nie genutzt.

Heute werden von mir, wenn überhaupt, nur noch Marken "Edel" DCDC 
Wandler und Industrie Stromwandler "geerntet" und tatsächlich zu 
mindestens 50% auch noch Hobby produktiv genutzt.
Aber selbst da nutze ich immer mehr die so gut wie immer ausreichenden 
China Module.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


Lesenswert?

Edwin schrieb:
> Hallo
Hallo

> enttäuscht das "edle Zeug", was mehr oder weniger mühsam ausgelötet

Es fanden sich aber auch Perlen darunter.

Wie z.B. der VAD2150. "7-bit flash A/D conversion" weiss das
Datenblatt zu berichten. Den richtig zu benutzen, war allerdings
etwas komplizierter als ein "generischer Wurstblinker".

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Bei den Fernsehern, kann ich mich erinnern, habe ich oft
> handflächengroße Quarzähnliche Gebilde von den Platinen montiert. Kann
> sich da ein alter Fernsehtüftler erinnern, für was waren die da, gibt es
> noch Bilder?

Handflächengroß vielleicht nicht gerade, aber hier mal ein Bild von 
einem Quarz aus einem Grundig Super Color 6031.

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


Lesenswert?

Moin,

Es ging ja nicht um Quarze, sondern um quarzaehnliche Gebilde. Das, was 
der TO meint, ist auf "deinem" Foddo der weisse/hellgraue Klotz zwischen 
den 2 Kupferfarbenen Spulen/Filtern und dem Trimmpoti auf dem 
PAL-Decodermodul. Und das Dingens war noch frueher noch groesser, 
schwerer und "quarziger".

Geil bei dem Chassis: Die 50mA Sicherung zwischen Zeilentrafo und 
Kaskade. Wenn die durchbrennt, gibt's halt Lichtbogen statt Draht in der 
Sicherung.

Gruss
WK

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Dergute W. schrieb:
> Das, was der TO meint, ist auf "deinem" Foddo der weisse/hellgraue Klotz

Ach, du meinst dieses Teil (gelber Pfeil).

von Thomas W. (goaty)


Lesenswert?


von Michael M. (do7tla)


Lesenswert?

Damals hab ich aus alten Fernseher den kompletten Tuner mit der ZF 
Platine ausgebaut und zu einem Funkempfänger verbastelt.
Richtige Scanner und Empfänger waren zu der Zeit recht teuer und mega 
verboten.
Die waren nur für den Export bestimmt.

Damit konnte ich, wenn im Tuner bestimmte Spulen verbogen wurden, 
Sprechfunk hören.(Band III)
Ich denke, dass es damals Betriebsfunk und 2m AFU war.
Auch das markante B-Netzsignal war gut zu hören.
Im Band I Modus konnte ich US-Schnurlostelefone hören und Teile des UKW 
Rundfunkbandes.
Im UHF Bereich konnte ich den Ton der Fernsehsender hören.
Und im unteren Bereich waren die Pogsagsignale von der 465MHz sowie der 
Zugfunk (Dauerpiepen) zu hören.
Teilweise war auch das C-Netz mit dabei.
Aber wegen der Invertierung und dem Geknister war da nichts verständlich 
zu hören.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Kann sich da ein alter
> Fernsehtüftler erinnern

ja, aber du bist lange dabei das man ohne passendes Wissen keine 
Annahmen treffen sollte wie "Riesen Quarze".

Du hast die Antwort ja schon erhalten, ich will auch nicht nerven, nur 
wer es nicht weiß sollte keine Annahmen vorgeben, das hilft nicht und 
öffnet unsinnige Spekulationen in alle Richtungen.
Kurze Antwort PAL Laufzeitleitung, dann muß der Leser des letzten 
Beitrag nicht mehr alles durchsuchen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Joachim B. schrieb:

> Du bist lange dabei das man ohne passendes Wissen keine
> Annahmen treffen sollte wie "Riesen Quarze".

Ich vermute mal, diese Verzögerungsleitungen wurden immerhin
aus "Quarzglas" hergestellt. :-)

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> Ich vermute mal, diese Verzögerungsleitungen wurden immerhin
> aus "Quarzglas" hergestellt. :-)

auch, oder elektronisch, aber wohl später

http://raoul.foucault.free.fr/docs/Grundig%20CUC7350.pdf

Nach der PAL-Verzögerung durch den CIC34010 TDA 4665/4662

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_tda4665.html?language_id=1

Aufbau/internal: IC (LSI);
Form/Case/Outline: DIP-16 (TDA4665) | SOP-16 (TDA4665T);
Type/Application: Baseband delay line (64 µs);
Daten/electr.data: Vcc: 5 V; Icc: 5.5 mA; Pd: __ mW; t op: -0...+70 °C;
-

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Lesenswert?

Hallo Wolfgang.

Wolfgang R. schrieb:

> Ultraschall Laufzeitspeicher mit der Verzögerungszeit über eine
> Bildzeile... Das Signal wird im Glaskörper mehrfach reflektiert, um die
> effektive Länge zu vergrößern.
>
> Laufzeit (PAL) 63,943µs --> entspricht 15,639kHz Zeilenfrequenz

Da haben sich einige Leute sehr scharfe CW Filter draus gebastelt, die 
auf einer zweiten, dritten oder vierten ZF von 15KHz filterten. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Aus einem Valvo-Datenbuch von 1975, PAL-Verzögerungsleitungen DL50, DL51 
und DL52 und Y-Verzögerungsleitungen.

von Mo (Gast)


Lesenswert?

Bernd W. schrieb:
> Da haben sich einige Leute sehr scharfe CW Filter draus gebastelt, die
> auf einer zweiten, dritten oder vierten ZF von 15KHz filterten. ;O)

Und damit kleine Fledertierchen mit scharfen Zähnchen dressiert...

64 μs bei der Bandbreite von 1.3 MHz gibt ein ultrascharfes Märchen ;)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?


: Bearbeitet durch User
von Mo (Gast)


Lesenswert?


von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Stimmt, so eine grüne von Sylvania habe ich auch noch irgendwo liegen, 
aber hauptsächlich blaue (Philips wie man hier sieht):
https://www.flickr.com/photos/anachrocomputer/2839532023/

Auf youtube zerlegt einer ein japanisches Modell:
https://www.youtube.com/watch?v=bsk4WWtRx6M

In der Anfangszeit des Farbfernsehens waren die noch nicht gefaltet, da 
brauchte man einen längeren Glasstab. Der Quarz auf dem Foto oben ist 
vermutlich für den Farbträger 4,433 MHz.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Motopick schrieb:
> Wie z.B. der VAD2150

Den gabs irgendwo mal in Sonderangebot und ich habe mir tatsächlich 
damals 4 Stück bestellt. Liegen bis heute in der 'Sonder-IC' Schublade 
:-)

von Tim 🔆 (solarlicht)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Aus einem Valvo-Datenbuch von 1975, PAL-Verzögerungsleitungen DL50, DL51
> und DL52 und Y-Verzögerungsleitungen.

Die im Datenbuch auch enthaltene Verzögerungsspule gab ein schönes 
dunkles Rot, wenn man sie in den offenen Kamin warf. War das Beste was 
ich als Kind damit anzufangen wusste ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Lesenswert?

Hallo Christoph

Christoph db1uq K. schrieb:
> In den UKW-Berichten hat mal DK1OF Verzögerungsleitungen als
> frequenzbestimmendes Element eines PLL-Ozillators benutzt:
> PLL-OSZILLATOREN MIT VERZÖGERUNGSLEITUNG
> Teil 1 Heft 3/84, S.130
> Teil 2 Heft 4/84, S.195
> Teil 3 Heft 1/85, S.13
> Teil 4 Heft 2/85, S.74
> Teil 5 Heft ?/86, S.112
>
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page130/index.html
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page195/index.html
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1985/page013/
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1985/page074/index.html
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1986/page112/index.html

Danke!


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerald M. (gm_h)


Lesenswert?

Die Zeilenverzögerungsleitungen der Farbfernseher waren aus Glas und 
nicht aus Quarz. Kann man in Beschreibung zum Color 20

http://www.earlytelevision.org/Etzold/pdf/r_f_t_paper.pdf

auf Seite 36/37 der PDF oder 38/39 des Dokumentes lesen.

Die erste Verzögerungsleitung CV10 vom WF Berlin war ein großer 
Glasblock (aus der Erinnerung mit um die 5…10mm Dicke), weil man nur 
eine einfache Reflektion der Ultraschallwellen an der Stirnseite 
verwendete

https://www.radiomuseum.org/r/werk_fern_verzoegerungsleitung_cv_1.html#images

Danach kam dann die kleine CV20 mit Mehrfachreflektionen, wie man sie in 
vielen Farbdekodern vorgefunden hatte.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Für SECAM (Séquentiel couleur à mémoire) wurde dieselbe "Speicherung" 
benutzt wie für PAL.
Während es bei PAL nur zum Ausgleich von Farbfehlern diente, wurde bei 
SECAM jedes der beiden Farbdifferenzsignale nur für jede zweite Zeile 
übertragen, es enthält nur die halbe Farbinformation. Dafür wurde die 
mit FM moduliert, während PAL QAM benutzte, das war etwas aufwendiger zu 
demodulieren.
Die Zwischenspeicherung der Farbinformation einer ganzen Zeile als 
Schallwelle in Glas war aber beiden Systemen gemeinsam.
https://de.wikipedia.org/wiki/SECAM
https://de.wikipedia.org/wiki/PAL_(Fernsehnorm)

von Motopick (motopick)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Wie z.B. der VAD2150
>
> Den gabs irgendwo mal in Sonderangebot und ich habe mir tatsächlich
> damals 4 Stück bestellt. Liegen bis heute in der 'Sonder-IC' Schublade
> :-)

Hmmm, schade drum. Mit ein paar 2148 RAMs und einiger synchronen
Binaerzaehlern ging da einiges.
Meiner war "Ausloetware".  :)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Motopick schrieb:
> Hmmm, schade drum. Mit ein paar 2148 RAMs und einiger synchronen
> Binaerzaehlern ging da einiges.

Nee, ich habe dannn das Projekt TimeBaseCorrector für VHS anders gelöst, 
mit einem AD9048, dann ein Zeilenspeicher mit HN58064 und am Ausgang 
einen AD9701. Da konnteste dann direkt eine Videozeile inkl. Farbe 
einlesen und mit anderem Takt wieder auslesen. Bestand aus zwei 
Europakarten, einmal Digitalteil und einmal Takterzeugung und Analog, 
denn die Taktfrequenz war bei 17,734 Mhz synchron mit dem PAL Träger. 
Lang, lang ists her.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Gerald M. schrieb:
> Die Zeilenverzögerungsleitungen der Farbfernseher waren aus Glas

oder ICs

Joachim B. schrieb:
> http://raoul.foucault.free.fr/docs/Grundig%20CUC7350.pdf
>
> Nach der PAL-Verzögerung durch den CIC34010 TDA 4665/4662
>
> https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_tda4665.html?language_id=1
>
> Aufbau/internal: IC (LSI);
> Form/Case/Outline: DIP-16 (TDA4665) | SOP-16 (TDA4665T);
> Type/Application: Baseband delay line (64 µs);
> Daten/electr.data: Vcc: 5 V; Icc: 5.5 mA; Pd: __ mW; t op: -0...+70 °C;

von Motopick (motopick)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:

> Nee, ich habe dannn das Projekt TimeBaseCorrector für VHS anders gelöst,
> mit einem AD9048, dann ein Zeilenspeicher mit HN58064 und am Ausgang
> einen AD9701.

Ich glaube, dass so etwas schon in meinem "Panazonic" drin war.

1995 waren der VAD2150 schon nicht schlecht. Die 2148 auch nicht. :)
Da passte auch mehr als eine Videozeile hinein...

von Edwin (jemand3rd)


Lesenswert?

Hallo

Mo schrieb:
> /forum/projects/glass-ultrasonic-delay-lines-pictures/

Absolut - wirklich sehr schön fotografiert - hervorragende technische 
Qualität und sehr sinnvoll angewendete Bildbearbeitung.
So geht Bauteilefotografie.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Auf youtube zerlegt einer ein japanisches Modell:
> https://www.youtube.com/watch?v=bsk4WWtRx6M

Sehr gute Erklärung, aber vor allem:
So geht gutes und wirklich verständliches Englisch.
So mancher Youtuber sollte sich von der Aussprache und Klarheit eine 
sehr dicke Scheibe abschneiden.
Kein genuschel, kein (Südstaaten, Schotten,...) Slang, kein "Singen" wo 
jeder Buchstabe weichgekocht wird (Indisches "Englisch"- selbst 
hochgebildete versagen Regelmäßig ein verständliches Englisch zu 
sprechen), kein Germanenglisch ;-)
Einfach sauber, klar und deutlich gesprochenes Englisch, das jeder 
versteht, der es mal in der Schule "gelernt" hat.

von Gunnar F. (gufi36)


Lesenswert?

Motopick schrieb:
> Da passte auch mehr als eine Videozeile hinein...

Komisch. Bei Bosch Fernseh haben wir mit 27Msps geschrieben. 1kB? Hmmm.

von Korax K. (korax)


Lesenswert?

Edwin schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Auf youtube zerlegt einer ein japanisches Modell:
>> https://www.youtube.com/watch?v=bsk4WWtRx6M
>
> Sehr gute Erklärung,

Das da eine Mehrfachreflexion stattfindet hat er nicht gesagt.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Eine PAL-Decoderschaltung zu RGB mit TDA8362 und TDA4665:
https://agaf.darc.de/archiv/tv-amateur/TVA113.pdf#page=5

Die alten TV-Amateur-Hefte der AGAF sind jetzt alle als PDF 
herunterladbar.

1983 hatte ich eine elektromechanische Bastelei auf dem Titelbild:
https://agaf.darc.de/archiv/tv-amateur/TVA49.pdf
da kam mein alter Märklinkasten nochmal zu Ehren.

https://agaf.darc.de/archiv/tv-amateur/TVA96.pdf
1995 die Amateurfunkstation im Landesmuseum für Technik und Arbeit 
DF0LTA

Die Rufzeicheneinblendung habe ich damals nachgebaut und das PROM selbst 
gebrannt:
https://agaf.darc.de/archiv/tv-amateur/TVA48.pdf#page=18

von Korax K. (korax)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> https://agaf.darc.de/archiv/tv-amateur/TVA96.pdf
> 1995 die Amateurfunkstation im Landesmuseum für Technik und Arbeit
> DF0LTA

Hübsches Mädel, das.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Wenn ich recht weiß die Tochter von Claude DL3IAG, der war damals im 
Museum beschäftigt.
https://www.darc.de/der-club/referate/agaf/tv-amateur-archiv/
die Übersicht der PDFs
Irgendwo war noch mein Farbtestbildgenerator mit Eprom drin.

von Gerald M. (gm_h)


Lesenswert?

Joachim B. schrieb:
> Gerald M. schrieb:
>> Die Zeilenverzögerungsleitungen der Farbfernseher waren aus Glas
>
> oder ICs
>

Und Farbfernseher mit Simple-PAL Decoder brauchten gar keine 
Zeilenverzögerungsleitung.😉

Wurde so im europäischen Porta-Color von Kuba realisiert, der auf dem 
amerikanischen Porta-Color von General Electric beruht.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Gerald M. schrieb:
> Und Farbfernseher mit Simple-PAL Decoder brauchten gar keine
> Zeilenverzögerungsleitung.

sind mir nie begegnet, aber ich hatte ja nur 10000 Kunden und Einige 
öfter, also deutlich unter 10000 Geräte.

Auch hatte ich keine SW Geräte aus den 30er Jahren oder gar mit Nipko 
Scheibe.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

> Porta-Color von Kuba
https://www.radiomuseum.org/r/kuba_porta_color.html
"Erstes Gerät mit Simple-PAL Decoder (optischer Ausgleich der alternativ 
Zeile anstelle der 64 µs Verzögerungsleitung)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuba-Imperial
„Tonmöbel“ 1948-1972, 1970 von Telefunken gekauft. 1967 war Start des 
Farbfernsehens, das kann also kein langjähriger Verkaufsschlager gewesen 
sein.

> Nipko
da fehlt ein w
https://de.wikipedia.org/wiki/Nipkow-Scheibe
1885 vom kaiserlichen Patentamt publiziert

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kuba-Imperial
> „Tonmöbel“ 1948-1972, 1970 von Telefunken gekauft. 1967 war Start des
> Farbfernsehens, das kann also kein langjähriger Verkaufsschlager gewesen
> sein.

zumal Walter Bruch das PAL erfunden hat, da hatte Telefunken sicher kein 
Interesse am "SimpelPAL"

Christoph db1uq K. schrieb:
> da fehlt ein w

danke ich war so fixiert ob mit einem "p" oder doppel "p" da habe ich 
das fehlende "w" übersehen.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kuba-Imperial
> „Tonmöbel“ 1948-1972, 1970 von Telefunken gekauft. 1967 war Start des
> Farbfernsehens, das kann also kein langjähriger Verkaufsschlager gewesen
> sein.

Kuba hatte mit dem C1000 ein sehr modernes Farbchassis aus eigener 
Entwicklung, Halbleiter und Thyristorablenkung. Es war zu spät, der 
Fachhandel traute der Marke nicht mehr.

Das Werk in Wolfenbüttel hat spätestens 1973 keine 
Unterhaltungselektronik mehr gebaut. Das lief dann als "Telefunken 
Rundfunk und Fernseh GmbH Fachbreich Elektroakustik" unter der 
Herrschaft Telefunken Hannover. In Wolfenbüttel wurden Rufempfänger, 
Beschallungstechnik und Tonstudiotechnik sowohl gefertigt als auch 
entwickelt.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Kuba hatte mit dem C1000 ein sehr modernes Farbchassis aus eigener
> Entwicklung, Halbleiter und Thyristorablenkung. Es war zu spät, der
> Fachhandel traute der Marke nicht mehr.

Ich hatte etliche Kuba Imperial SW mit durchgebrannter Pertinaxplatine 
reparieren dürfen, falls der Kunde es noch wünschte und es 
wirtschaftlich war.

Ich denke die Kunden wollten so einen Schrott nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Joachim B. schrieb:
>> Es war zu spät, der Fachhandel traute der Marke nicht mehr.
>
> Ich hatte etliche Kuba Imperial SW mit durchgebrannter Pertinaxplatine
> reparieren dürfen, falls der Kunde es noch wünschte und es
> wirtschaftlich war.

1923 Chassis? Und gerissene Lötstellen gab es zuvor schon.

> Ich denke die Kunden wollten so einen Schrott nicht mehr.

Das M100 wird solche Probleme nicht mehr gehabt haben, aber es war halt 
zu spät, Name verbrannt.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> 1923 Chassis?

kann sein, ist so lange her, war daß das vertikal verbaute Chassis?
https://www.radiomuseum.org/r/imperial_sw_fernsehempfaenger_chassis_1923.html

von Kutte R. (kutte)


Lesenswert?

Wolfgang R. schrieb:
> Laufzeit (PAL) 63,943µs --> entspricht 15,639kHz Zeilenfrequenz

grübel, grübel: bei mir haben sich 64µs für die Zeilendauer und 15625Hz 
für die Zeilenfrequenz unauslöschbar eingeprägt.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Kutte R. schrieb:
> bei mir haben sich 64µs für die Zeilendauer und 15625Hz
> für die Zeilenfrequenz unauslöschbar eingeprägt.

was absolut richtig ist!

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeilenfrequenz
Halbbildverfahren

Ein Vollbild entsteht erst aus der Übertragung von zwei Halbbildern 
entsprechend der Vertikalfrequenz (interlaced):

Am Beispiel PAL-Norm Fernseher mit 768 × 625 bei 50 Hz.

Somit stellt dieser Fernseher 25 Vollbilder pro Sekunde dar. Dieser 
Fernseher hat 49 Austastzeilen was als Verhältnis zu den 576 
dargestellten Zeilen einer Austastzeit von etwas mehr als 8,5 Prozent 
bedeutet.

    (Bildwiederholfrequenz/2) × (Zeilenanzahl + Austastzeilen) = 
Zeilenfrequenz
    (50 Hz/2) × (576 + 49 Zeilen) = 15625 Hz
    Bildrate × Zeilenanzahl × Austastzeit (>8,5 %) = Horizontalfrequenz
    25 Vollbilder/s × 576 vertikale Pixelanzahl × (1,0 + 0,0850694444)= 
15625 Hz

Dies entspricht 15,625 kHz.

Der Grund ist, dass immer nur jede zweite Zeile pro Bildzyklus vom 
Elektronstrahl wiedergegeben wird.

    1. Hz = Zeile 1, 3, 5, …
    2. Hz = Zeile 2, 4, 6, …

Dies wird gemacht, da das Bild damit 50 mal in einer Sekunde aufgebaut 
wird – wenn auch nur jede zweite Zeile im Wechsel. Somit ergibt sich für 
das Auge eine effektive Bildwiederholfrequenz von 50 (Halb-)Bildern je 
Sekunde, was den Eindruck des Flimmerns erheblich reduziert, ohne dass 
dafür eine höhere Zeilenfrequenz notwendig ist als bei 25 Vollbildern 
pro Sekunde.

Wolfgang R. schrieb:
> Laufzeit (PAL) 63,943µs --> entspricht 15,639kHz Zeilenfrequenz

wie kommst du nur auf diese Rechnung, du kannst doch olle 
Fernsehklempner nicht in die Flinte pinkeln.

Auch Austastbalken kann man nicht wegtragen und nicht auf dem Bau 
verwenden.

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


Lesenswert?

Moin,

Kutte R. schrieb:
> grübel, grübel: bei mir haben sich 64µs für die Zeilendauer und 15625Hz
> für die Zeilenfrequenz unauslöschbar eingeprägt.

kalkulier, kalkulier:
Eine Zeile (64.000µs) dauert also 283.76516 
PAL-Farbhilfstraegerperioden.
Wuerde man also um exakt 64.000µs verzoegern, wuerden sich die 
Chrominanzsignale
nicht so schoen beim addieren bzw. subtrahieren verstaerken bzw. 
ausloeschen.
Also sollte man um eine ganzzahlige+0.5 Anzahl von 
Farbhilfstraegerperioden verzoegern. Also z.b. um 283.5. Also um 
283.5/4.43361875MHz = 63.943...µs.

Mit Interlace oder Austastluecke hat das nix zu tun.

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ach ja, die Verzögerungsleitung... Es gab einen Fehler in einem 
Uralt-Farbfernseher, der leider nur sporadisch auftrat und für hässliche 
Farben sorgte. Letztlich stellte sich als Ursache die 
Verzögerungsleitung mit offenbar einem Kontaktproblem heraus. :(

Es ist ein Modell ohne "Knick", d.h. ein knapp 20 cm langer Glasstab. Zu 
sehen hier in dem baugleichen Fernseher von Eckhard Etzold. Es ist der 
auffällige rote lange Quader ziemlich in der Mitte des Bildes:
http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/TV/saba/img/T2000color_chromaPAL.jpg

Ersatz war nicht einfach aufzutreiben, wegen dieses Traumas habe ich aus 
späteren Fernsehern u.a. die Verzögerungsleitungen ausgelötet. Einen 
kleinen Teil seht ihr auf dem ersten Bild.

Das andere Bild zeigt Verzögerungsleitungen für das Y-Signal. Das musste 
bekanntlich wegen seiner höheren Bandbreite gegenüber dem separat 
aufbereiteten Chroma-Signal leicht verzögert werden (rund 330 nsec).

Sorry für den Knackerstaub auf den Teilen. :)

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Dergute W. schrieb:
> kalkulier, kalkulier:
> Eine Zeile (64.000µs) dauert also 283.76516
> PAL-Farbhilfstraegerperioden.
> Wuerde man also um exakt 64.000µs verzoegern, wuerden sich die
> Chrominanzsignale

die 15625 Zeilen haben NICHTS mit dem Farbhilfsträger zu tun, das war 
die Bedingung für SW Kompatiblität.
Die alte Videobandbreite war mal für schwarz/weiß ...

https://www.elektroniktutor.de/geraetetechnik/fernseh.html

ach lest selbst, jedenfalls kommen die 15625 Hz aus der definitiven 
Abhängigkeit von Videobandbreite, Zeilenzahl und (Halb)Bilder/s

Auch haben die horizontalen und vertikalen Generatoren einen 
Abstimmbereich und fangen rastend das Signal ein, Amplitudensieb, nicht 
für Teetrinker geeignet.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


Lesenswert?

Joachim B. schrieb:

> die 15625 Zeilen ...

H.D.T.V.plus!

Schoenes WE!

von Dergute W. (derguteweka)


Lesenswert?

Moin,

Joachim B. schrieb:
> die 15625 Zeilen haben NICHTS mit dem Farbhilfsträger zu tun, das war
> die Bedingung für SW Kompatiblität.

Die Ablenkfrequenzen haben insofern natuerlich doch was mit dem 
Farbhilfstraeger zu tun: Der FHT sollte (neben anderen Anforderungen 
auch) moeglicht kein ganzzahliges Vielfaches der Ablenkfrequenzen sein, 
damit die Spektren von Y- und C-Signal eben gerade nicht zusammenfallen, 
sondern idealerweise ineinander verzahnt sind.
Deshalb ist der FHT bei PAL auch so schoen krumm gewaehlt mit 2 
Nachkommastellen hinter'm Hz.
Und genau dadurch entsteht eben der Unterschied, dass zwar ein 
Zeilenhin- und ruecklauf bei 625/50 genau 64.000µsec dauert, waehrend 
aber der "Riesen-PAL-Verzoegerungs-quarz" etwas "anders", hier naemlich 
63.943firlefanz µsec verzoegern muss.
Wuerde der auch exakt 64.000µsec verzoegern, wuerde das mit der 
Rueckgewinnung von U und V nicht "ganz so schoen" klappen.

Gruss
WK

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Dergute W. schrieb:
> Die Ablenkfrequenzen haben insofern natuerlich doch was mit dem
> Farbhilfstraeger zu tun:

du verwechselst Ursache und Wirkung.
Zuerst gab es die Zeilenfrequenz aus dem SW-Fernsehen, danach musste 
sich das Farbfernsehen richten und danach wurde die Farbe festgelegt mit 
allen Daten.

Du schaust nur rückwärts vom Farbtrager, aber das ist nicht ursächlich.
Als die TV Normen festgelegt wurden war Farbe noch kein Thema, das 
Farbfernsehsystem musste passend geschneidert werden.
Höre also bitte auf hier klugzuschnacken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fernsehnorm
Das Bild besteht dabei aus 287½ sichtbaren Zeilen pro Halbbild sowie 25 
unsichtbaren Zeilen pro Halbbild, von denen 2½ Zeilen als 
Vertikalaustastimpuls benutzt werden. Das ergibt zusammen 625 Zeilen, 
die bei 50 Hz Halbbildfrequenz jeweils exakt 64 µs dauern. Das Signal 
ist inklusive von Vor- und Nachtrabanten exakt festgelegt, um die exakte 
Verkämmung der beiden Halbbilder zu gewährleisten.

von Mo (Gast)


Lesenswert?

Christoph db1uq K. schrieb:
> In den UKW-Berichten ...

auch von hier ein herzliches merci-bien!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Die Norm-Einzelheiten findet man Datenblättern zu speziellen 
Sync-Generatoren:
Philips SAA1043:
http://www.bitsavers.org/components/philips/_dataBooks/1989_Philips_IC02a_Video.pdf#page=430
Siemens S178A:
http://www.bitsavers.org/components/siemens/1987_Siemens_Consumer_IC_Data_Book.pdf#page=56
Ferranti ZNA234 nur für schwarz-weiß:
https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/9/9e/ZNA234E.pdf

Der Farbhilfsträger war soweit ich weiß auch phasenstarr mit den anderen 
Frequenzen verknüpft.

Die englischen Ausgaben der UKW-Berichte gibt es hier:
https://www.worldradiohistory.com/VHF_Communications_DE.htm
oft ein Heft später als die deutsche Ausgabe:
https://www.worldradiohistory.com/Archive-DX/VHF-Communications/VHF-COMM.1984.4.pdf#page=21

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Habe gestern Exemplare meiner "Riesen-Quarze aus dem Fernseher gezeigt. 
Die beiden besonders großen grauen Dinger haben meine Neugier geweckt 
und ich habe die grauen Kunststoffgehäuse abgeschraubt. Die Gehäuse 
ließen sich problemlos abnehmen.

Interessant, welch große Klötze zum Vorschein kamen. Sie scheinen 
identisch abgebaut zu sein, eine Variante wird liegend eingebaut, die 
andere stehend. Nach meiner Erinnerung wurden sie in Philips 
Farbfernsehern eingebaut.

Es ist eine Bauart, in welcher Ultraschallsender und -empfänger auf der 
gleichen Seite sitzen, also einmal auf der gegenüberliegenden Seite des 
Glasklotzes reflektiert werden, so wie hier dargestellt:
http://www.fernsehmuseum.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2F1967-wie-ein-farbbild-entsteht-Bild-0124.jpg&width=1280m&height=1024m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20%7C%20%3C%2Fa%3E&md5=aca645f48f51c1568894cccf20c36bbc

Interessant: Die Schemazeichnung zeigt hier auch geriffelte/rauhe Seiten 
des Glaskörpers, wie auf meinen Fotos. Absicht, um etwaige 
Fehlreflektionen ins Nirwana zu zerstreuen?

In moderneren kompakten Verzögerungsleitungen wurde das Signal im 
kleinen Glaskörper vielfach reflektiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verz%C3%B6gerungsleitung#/media/Datei:VZL64weg.jpg

von Kurt (sommerwin)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> mit einem AD9048, dann ein Zeilenspeicher mit HN58064 und am Ausgang
> einen AD9701. Da konnteste dann direkt eine Videozeile inkl. Farbe
> einlesen und mit anderem Takt wieder auslesen.

Und die Zeileninvertierung der alten Premiere und ATN-Filmnet 
Verschlüsselung wieder rückgängig machen...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Kurt schrieb:
> Und die Zeileninvertierung der alten Premiere und ATN-Filmnet
> Verschlüsselung wieder rückgängig machen...

Nö, Teleclub und so habe ich viel simpler dekodiert. Das Speicherprojekt 
war ein TBC, um zwei an sich unsynchronisierbare Recorder doch mischbar 
zu machen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.