Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Chip ohne Datenblatt


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von Roland H. (rolandh)


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In meiner Bastelkiste fanden sich auch 4 ICs die ich nicht zuordnen 
kann. Einen hab ich geöffnet und das DI trägt unten links auch die 
Bezeichnung. Wer kann einen Hinweis zu deren Funktion geben?

von H. H. (hhinz)


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von Rainer W. (rawi)


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Roland H. schrieb:
> Wer kann einen Hinweis zu deren Funktion geben?

Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet.

von H. H. (hhinz)


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Rainer W. schrieb:
> Roland H. schrieb:
>> Wer kann einen Hinweis zu deren Funktion geben?
>
> Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Internet#1981%E2%80%931993_TCP/IP,_DNS_und_Usenet

von Klaus (feelfree)


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Rainer W. schrieb:
> Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet.

Deshalb gibt es im Internet bzw. WWW auch ausschließlich Informationen 
ab ca. 1990.
Alles was älter ist muss man in alten Büchern und Zeitschriften 
zusammenklauben.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Klaus schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>> Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet.
>
> Deshalb gibt es im Internet bzw. WWW auch ausschließlich Informationen
> ab ca. 1990.
> Alles was älter ist muss man in alten Büchern und Zeitschriften
> zusammenklauben.

Es wurde schon enorm vieles durch den Scanner gejagt.

Aber beim Custom-Chip des TE sieht es natürlich schlecht aus.

von Klaus (feelfree)


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H. H. schrieb:
> Es wurde schon enorm vieles durch den Scanner gejagt.

Ironie-Detektor kalibriert?

von H. H. (hhinz)


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Klaus schrieb:
> Ironie-Detektor kalibriert?

Ist zur Reparatur beim Hersteller in der Andromeda Galaxie.

von Edwin (jemand3rd)


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Hallo

Was Rainer W. mit "Internet" eigentlich gemeint hat, dürfte jeden klar 
sein:

Das WWW und noch viel mehr die Zeit, irgendwo beginnend in den mittleren 
bis späten 90er Jahren, ab dem die Nutzung aus verschiedensten Gründen 
langsam ein Massenphänomen wurde.

Der Wikipediaartikel beschreibt, was das "Internet" im 
Allgemeinverständnis ist, eigentlich genau, wenn auch leider recht kurz 
- wobei eben auch die Wikipedia ja ein Teil von dem ist, was das 
"Internet" zu dem gemacht hat, was heute damit gemeint ist.

Begrifflichkeiten und wie sie (wenn auch streng genommen falsch) "von 
der Breiten Masse" genutzt werden ändern sich halt.
Das muss auch uns Nerds aber auch "Sprachschützern", Deutschlehrern usw. 
klar sein und akzeptiert werden.
Wortklauberei und Besserwisserei (Erbsen zählen...) ist da nicht 
angezeigt.

Klaus schrieb:
> Deshalb gibt es im Internet bzw. WWW auch ausschließlich Informationen
> ab ca. 1990.
> Alles was älter ist muss man in alten Büchern und Zeitschriften
> zusammenklauben.

Lass mal die Ironie (die ins Überhebliche geht) mal sein.
Natürlich findet man sehr viel Informationen von technischen 
(politischen, gesellschaftlichen usw. sowieso. Manchmal eher zu viel - 
zumindest was spezielle "Auslegungen" angeht...) Dingen vor 1990.

Aber vieles davon muss dann doch besonders bei technischen 
Dokumentationen zu Nischenprodukten eben erstmal gefunden, eingescannt 
(im besseren Fall, dann kann nämlich so einiges automatisiert werden) 
oder gar per Hand eingegeben und vernünftig lesbar, formuliert, erklärt, 
zusammengefasst,... werden.


Hinzu kommt:
Viele Firmen existieren schon sehr lange nicht mehr, waren teilweise 
erstaunlich klein, die Unterlagen sind tatsächlich einfach verschwunden, 
haben nie wirklich vernünftig existiert, wurden bewusst vernichtet, 
lagern nicht digitalisiert in schlecht organisierten privaten "Archiven" 
- oft mehr eine "Altpapiersammelstelle" von scheinbaren oder auch echten 
Messies, wo die "Archivare und Sammler" auch typischerweise mindestens 
30 Jahre älter als die Archivierten  "Nerd" und absolute Nischen 
Unterlagen sind (Was teilweise biologisch dann recht schwierig wird...)

: Bearbeitet durch User
von Roland H. (rolandh)


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Danke, jetzt weiß ich das ich alt bin, wie alt ist mir bei dieser 
Antwort bewußt geworden... bin ja schließlich mit den 
Germanium-Transistoren aufgewachsen und hab die Geburt der ersten ICs 
miterlebt... wie schnell doch die Zeit vergeht...

von Frank O. (frank_o)


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Roland H. schrieb:
> wie schnell doch die Zeit vergeht...

Um so unverständlicher, dass sich hier so viele immer wieder angiften.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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Frank O. schrieb:
> Roland H. schrieb:
>> wie schnell doch die Zeit vergeht...
>
> Um so unverständlicher, dass sich hier so viele immer wieder angiften.

"Alt sein" ist eben keine anerkannte Entschuldigung für "Intellektuelle 
Unbeholfenheit".

von Crazy Harry (crazy_h)


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Ich werf mal ein 2k*8 OTP PROM in den Raum.

von Roland E. (roland0815)


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Crazy Harry schrieb:
> Ich werf mal ein 2k*8 OTP PROM in den Raum.

Nein, dafür sind die Strukturen Imhoff nicht organisiert genug. Zeilen, 
Spalten etc. Alles nicht zu erkennen...

Und die drei dicken Transistoren an den Pads passen da auch nicht 
wirklich dazu.

PS: ein alter 556 könnte passen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7660412 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sebastian E. (der_andere_sebastian)


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Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in 
den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner 
verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun.
Das Bild vom Innenleben ist wohl eine Premiere im ganzen Internet!

ROMs oder PROMs sind auszuschließen - sowohl vom Bild des Chips her, wie 
Roland E. schon erkannte, als auch vom elektrischen Test, den ich damals 
selbst gemacht habe. Leseversuch in einem damals gängigen 
Programmiergerät, als 2k*8, führt nur dazu, daß die Chips heiß werden.

Interdesign war die Firma von Hans Camenzind, dem Erfinder des "555", 
ein Artikel darüber ist z.B. hier: 
https://www.chipsetc.com/interdesign.html
Mir ist persönlich noch nie ein Interdesign-Datenbuch auf Papier 
begegnet, selbst in alten Sammlungen nicht. Das waren entweder schon 
damals absolute Seltenheiten, oder es handelte sich kundenspezifische 
Bauteile, über die gar nichts veröffentlicht wurde wegen NDA. Herr 
Camenzind wird das Geheimnis wohl mit ins Grab genommen haben, und wer 
weiß, ob sonst noch einer von den Ferranti / Plessey Mitarbeitern aus 
dieser Zeit lebt?

Die Funktion aus dem Mikrofoto zu rekonstruieren, könnte eine echte 
Herausforderung sein. Oder jemand findet heraus, in welchem Gerät die 
verbaut waren, aber das ist inzwischen alles wirklich lange her.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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Crazy Harry schrieb:
> Ich werf mal ein 2k*8 OTP PROM in den Raum.

Nach dem Chipbild oben, das  höchstens eine zweistellige Anzahl von 
integrierten Tranistoren vermuten lässt, ein völlige bekloppte 
Vermutung.

Das Gehäuse und die Firmengeschichte weist doch deutlich auf die 
Anfangszeiten der IC-Fertigung, also SSI (small scale integration) hin. 
https://en.wikipedia.org/?title=Small_Scale_Integration.

Das ist dann soetwa die Komplexität von 74 ttl Logik. aber ein vergleich 
mit einem Die-foto eines NAND lässt eigentlich Digitaltechnik 
unwahrscheinlich sein. 
https://hackaday.com/2018/12/28/the-7400-quad-2-input-nand-gate-a-neglected-survivor-from-a-pre-microprocessor-world/

Das sieht stark nach einem einfachen analog circuit aus.

> PS: ein alter 556 könnte passen.

Camenzind eben, dessen Firma war von 1971 bis 1977 interdesign.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_R._Camenzind

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wie schon von hhinz völlig korrekt verlinkt, war Interdesign das 
Ingenieurbüro von Hans Camenzind, das sich eben auf 
Schaltungsentwicklung, insbesondere auf Chipebene spezialisiert hat. 
Damit handelt es sich eben ausschließlich um Testchips auf der Basis von 
Kundenaufträgen. Interessant wäre in diesem Zusammenhang nur, für 
welchen Kunden die konkreten Bausteine bestimmt waren und ob er sie 
ausschließlich ein Kleinststückzahlen für seine eigenen Geräte verwendet 
wurden oder ob sie dann von einem Dritten in Serienstückzahlen 
hergestellt wurden. Da die o.a. Bausteine verschiedene Datecodes haben, 
wäre zudem zu überlegen, ob es sich ggf. sogar um unterschiedliche 
Maskenversionen handelt oder noch einmal eine Handvoll Wafer 
nachgefertigt wurde.

Ebenso interessant ist auch, dass die Datescodes mutmaßlich von 1983 
sind, d.h. aus einer Zeit, in der Interdesign eigentlich schon längst an 
Ferranti verkauft war. Vermutlich hat sich Hans Camenzind vorbehalten, 
diesen Namen für eigene Projekte weiterführen zu können.

Ich habe früher mal mit einem ehemaligen Kumpel Hans Camenzinds 
zusammengearbeitet. Von ihm konnte ich doch einige sehr interessante 
Details im Entwurf analoger ICs lernen. Insbesondere erklärte er mir, 
wie man auf einem eigentlich nur für maximal 25 V geeigneten 
Bipolarprozess von Ferranti doch Bausteine mit einer Betriebsspannung 
von 40 V herstellen konnte. Der Trick bestand darin, mit Hilfe der 
Metallisierungslage sog. Pinchdioden zu erzeugen, d.h. diese so 
geschickt zu gestalten, dass man damit "MOSFETs für Arme" bekam. Die 
Spannungsfestigkeit des Dielektrikums unter der Metallisierungslage war 
nämlich deutlich höher als die der eigentlichen 
Halbleitersperrschichten. Mein ehemaliger Kollege hatte damals zusammen 
mit Hans Camenzind für Hagenuk das erste vollintegrierte SLIC für 
analoge Telefonanlagen entwickelt, was eine erhebliche Platzersparnis 
und Kostenreduktion gegenüber den vorherigen diskreten Aufbauten 
bedeutete. Diese SLICs waren nicht auf dem freien Markt erhältlich, 
sondern wurden nur in den Hagenuk-eigenen Produkten eingesetzt. Leider 
erinnere ich mich auch nicht mehr an die Typenbezeichnungen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sebastian E. schrieb:
> Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in
> den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner
> verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun.

Hmm, bist Du wirklich sicher, dass es sich um Bausteine von Interdesign 
und nicht Intermetall handelte?

von Sebastian E. (der_andere_sebastian)


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Andreas S. schrieb:
> Sebastian E. schrieb:
>> Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in
>> den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner
>> verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun.
>
> Hmm, bist Du wirklich sicher, dass es sich um Bausteine von Interdesign
> und nicht Intermetall handelte?

Aber ja, die sahen genauso aus wie auf dem Foto. Intermetall hätte etwas 
später das Micronas-Logo getragen, oder damals wahrscheinlich noch das 
von ITT.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ein klein bisschen Recherche hat auch eine Publikation von Hans 
Camenzind ausgegraben, in der er die o.a. Pinchdioden als "pinch 
resistor" bezeichnet:

https://www.diodes.com/assets/Semicustom-Devices/7MANUAL.pdf

Dort wird auch mein ehemaliger Kollege (Herbert Schönke) erwähnt, 
allerdings im Zusammenhang mit einer Bandgap-Spannungsreferenz. Ich bin 
aber sehr sicher, dass er im damaligen Kontext mir gegenüber immer von 
Pinchdioden sprach. Da es bei den SLICs um die Modulation eines 
Audiosignals bzw. auf die Stromschleife der analogen Telefonleitung 
ging, störte es vermutlich auch nicht, dass der "pinch resistor" nicht 
komplett sperren konnte. Für das komplette Trennen der Verbindung gab es 
dann wohl doch noch einen externen Transistor oder Relais. Und es ging 
damals definitiv um einen Halbleiterprozess von Ferranti und nicht von 
Array Design.

von Michael B. (laberkopp)


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Andreas S. schrieb:
> und nicht von Array Design.

Aber irgendwie ist es schon ein Array.

Also ein chip mit einem regelmässigen Muster an fertig dotierten 
Bauteilen, die dann je nach Kundenwunsch nur noch durch eine angepasste 
Metallisierungslage passend verdrahtet werden.

Dadurch ist zwar der Chip viel grösser als für die Funktion nötig, aber 
mit geringeren Maskenkosten. Camenzinds Spezialität.

Dass das so ein Chip für Hagenuk gewesen sein könnte lieg nahe wenn man 
die Vielzahl an NOS in Deutschland betrachtet.

von Roland H. (rolandh)


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Wenn ich mir das DI so betrachte ist die Annahme eines 
Kundenspezifischen Chips sehr wahrscheinlich, da der linke obere 
Ausgangstransistor unbenutzt scheint und der linke untere als Diode 
umfunktioniert wurde. Zudem sind auf der Fläche jede Menge freie 
Kontaktpunkte unverdrahtet geblieben.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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was sagt denn Richi (Richard K) dazu?

Der kann das Design bzw. die zugrunde liegende Schaltung doch vermutlich 
aus dem Stegreif "lesen und vorsingen" ;-)

von Sebastian E. (der_andere_sebastian)


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Nach den wenigen existierenden Bildern (2 bekannte Quellen im Internet) 
der Semicustom-Arrays von Interdesign/Ferranti haben diese eine 
Struktur, in der man identische Blöcke erkennen kann. Das hier sieht 
nach "full custom" aus, nicht nach einem durch die Metallisierungslage 
angepassten Array.

von Roland H. (rolandh)


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zum Vergleich, hier ein Eprom, um die Strukturunterschiede aufzuzeigen

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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Wegstaben V. schrieb:
> was sagt denn Richi (Richard K) dazu?


Dazu wäre es vielleicht hilfreich, diesen Thread passend um zu benennen 
und in die passende Rubrik (Analogtechnik) zu verschieben.

Auch könnte man sich Literatur beschaffen, in dem der Chipdesigner seine 
Arbeiten beschreibt:

http://www.designinganalogchips.com/_count/designinganalogchips.pdf

und mit Hilfe dieser und (erweiterten) Kenntnisse in analoger 
Transistor-Schaltungstechnik  eine vermuteten Schaltplan zeichnen. Die 
Anzahl der analogen Grundschaltungen (Verstärker [Emitter-,Basis-, 
Collector-], Diffverstärker, Referenz, Oszillator, Spiegel, Senke, 
Regelstrecken, Power Supply, ...) ist IMHO überschaubar.
Anbei ein snippet aus Wikipedia, die den Zusammenhang Blocckbild -> 
Schaltungen auf dem Chip für den 555 zeigt. Das andere snippet ist aus 
dem Kapitel "Layout" des Camezind-Buches.

Von den Anschluss-Pads ausgehend sollte es schonmal nicht schwierig 
sein, die Einspeisung der Versorgungspotentiale (i.e. GND) auszumachen - 
just start !

Da zu einem teardown des 555: 
https://www.tinytransistors.net/2021/04/24/the-555-timer/
Da eine weitere Analyse zu einem 555-Layout:
https://www.richis-lab.de/555_21.htm

: Bearbeitet durch User
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Andreas S. schrieb:
> Hmm, bist Du wirklich sicher, dass es sich um Bausteine von Interdesign
> und nicht Intermetall handelte?

Ich glaube die Tatsache dass man auf den Fotos erkennt dass Interdesign 
drauf steht könnte für Interdesign sprechen :)

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Hannes J. schrieb:
> Ich glaube die Tatsache dass man auf den Fotos erkennt dass Interdesign
> drauf steht könnte für Interdesign sprechen :)

Andreas antwortete hier auf:

Sebastian E. schrieb:
> Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in
> den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner
> verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun.

Es ging da nicht unbedingt um den Chip aus dem Eröffnungsposting, dieser 
hatte nur eine Assoziation bei Sebastian wachgerufen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Roland H. (rolandh)


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hier noch ein paar ICs ohne Daten im Netz, jedoch offensichtlich 
Maskenprogrammierte Anwender-ICs

von Richard K. (richi123)


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Ich lese hier nicht immer alles mit... :)

Also meiner Meinung nach ist das ganz klar ein Master Slice IC wie der 
KA601, der auf dem IA60 basiert:

https://www.richis-lab.de/KA601.htm

Also ein ASIC, bei dem nur die Metalllage anwendungsspezifisch 
hergestellt wurde. Es kann gut sein, dass man dazu niemals 
weiterführende Informationen finden wird...

Dafür sprechen die wahnsinnig vielen unbenutzten Kontakte in der 
Metalllage.
Dazu kommen die "speziell" angeordneten vier Leistungstransistoren, von 
denen der eine gar nicht genutzt wird und der andere als Diode 
kontaktiert ist.


Sebastian E. schrieb:
> Das hier sieht
> nach "full custom" aus, nicht nach einem durch die Metallisierungslage
> angepassten Array.

Diesen Einwand verstehe ich. Die optische Erscheinung der Metalllage 
täuscht aber gerne. Wenn man beim KA601 nur die Kontakte sehen würde, so 
wäre man sich wahrscheinlich auch nicht sicher, ob darunter eine 
regelmäßige Struktur verborgen ist.


Achja, wenn ich ein besseres Bild davon machen soll... :)

: Bearbeitet durch User
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