Forum: Platinen Leiterfolie beschichten?


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von Patrick M. (pattex66)


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Hallo zusammen,
mich treibt seit einigen Jahren ein Problem um welches sich leider 
bislang nicht lösen ließ. Ich bin auf der Suche nach einer Firma welche 
sich in der Lage sieht ein PI-Aluminium Laminat mit Photorestist zu 
beschichten, zu belichten, zu entwicklen und zu ätzen. Alle Firmen die 
ich angefragt habe heben die Hände und lehnen ab. Gibt es vielleicht 
jemanden hier in der Runde der jemanden kennt der jemanden kennt der 
sowas machen will und kann?

Wichtig sind folgende Eckpunkte:
1. es muss staubfrei laminiert sein
2. es muss knitterfrei laminiert sein
3. es müssen Leiterabstände von 80 µm sauber rauskommen
4. Das Material ist vorhanden und hat die Abmessungen 15µm PI und 9µm 
ALu

Das Laminat liegt auf Rolle vor, kann aber auch in einzelne Bögen 
geschnitten werden. Die Daten liegen als .gbr vor.

Ich bin gespannt ob mir jemand helfen kann.

Vielen Dank, Patrick

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Wie groß ist denn das Layout, bzw. wie groß müssen später die einzelnen 
Folien sein? In etwa reicht...
Wer macht den Zuschnitt, allein der ist schon eine Herausforderung bei 
nur 24µ Gesamtstärke? Es sei denn, der Zuschnitt reicht per Schere.
Um welche Mengen geht es?

Patrick M. schrieb:
> Gibt es vielleicht
> jemanden hier in der Runde der jemanden kennt der jemanden kennt der
> sowas machen will und kann?

Das muss aber wirklich schon jemand sein, der einen kennt, der einen 
kennt, der einen kennt. Es hat schon seinen guten Grund, warum alle 
Firmen abgelehnt haben. Je mehr Ahnung man nämlich davon hat, desto 
besser erkennt man die Aufgabe. Und die ist hart am Rand des Technisch 
Machbaren.
Man müsste jede Menge Eigenkonstruktionen bauen, oder schweineteures 
Zeugs kaufen, um das zu handhaben.

von Benjamin K. (bentschie)


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Kann ich mir gut vorstellen, das das keiner machen will.

Kannst du nicht eine ganz normale Flex-Platien auf Polyimid Basis 
bestelln und dann das Alu auflaminieren?
Das könnte einfacher sein, da der LP-Hersteller in seinem Prozess 
bleiben kann.
Und das Laminieren ist dann hinterher, ohne das der Hersteller 
befürcheten müsste, das durch ein Fremdmaterial/Kundenbeistellung seine 
Chemiebäder versaut werden.

von Patrick M. (pattex66)


Angehängte Dateien:

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Normale PI Folien sind viel zu dick. 15µm ist schon ok. Auch die 
Leiterbahnen müssen aus Aluminium sein um bei definierter Länge den 
richtigen Widerstand zu haben und gleichzeitig auch leicht sein. Es 
werden Lautsprechermembranen und da kommt es auf jedes Miligramm an.
Allerdings kann das nicht so schwer sein sowas zu machen. Nur ist 
offenbar diese Kunst in den letzten 20 Jahren verloren gegangen. In den 
80ern war das überhaupt kein Problem sowas herzustellen. Im Bild sind 
die Leiterbahnen 0,8mm breit. Baujahr 1987.
Das einzelne Layout ist 26x82mm. Ich möchte aber gerne auf einen A4 
Bogen Basismaterial 18 Stück haben. Und davon dann 30 Stück oder auch 
mehr.

VG Patrick

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Patrick M. schrieb:
> Allerdings kann das nicht so schwer sein sowas zu machen.

Auf gehts!

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Nur ist
> offenbar diese Kunst in den letzten 20 Jahren verloren gegangen.

Das Alu ist zunächst mal ungewöhnlich, kaum eine Firma wird sich damit 
die Ätzplörre versauen wollen.
Auch ist das Material in der Tat extrem dünn, und saubere 80µ Distanzen 
sind schon ne Anforderung...sowas hat man damals sicher auch nicht an 
jeder Ecke machen können.
Schlussendlich ist Alu bekannt für seine schlechte Haftung, nicht 
umsonst sind viele Formen zum Vergießen daraus. Ein minimaler Schlag, 
und schon ist z.B. ein Epoxyd-Gießling aus der Form befreit. Hier ist 
diese Eignung natürlich kontraproduktiv.
Ich ätze öfter auch Flexplatinen, hier ist es 25µ-Polyimid mit 35µ 
Kupfer. Schon das muss man wie ein rohes Ei behandeln, damit es nicht 
knickt.
Also einfach war sowas sicher nie.

Firmen machen es nicht, und ein ambitionierter Bastler müsste ggf. auch 
ordentlich aufrüsten, wird am Ende trotzdem noch reichlich fluchen, bis 
es klappt...

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Uwe S. schrieb:
> Das Alu ist zunächst mal ungewöhnlich, kaum eine Firma wird sich damit
> die Ätzplörre versauen wollen.

Keine Sorge, Alu ätzt man nicht sauer, sondern in (Natron)lauge. 
Blöderweise zerstört das auch die üblichen Resists.

Man braucht also völlig andere Ausstattung.

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> Keine Sorge, Alu ätzt man nicht sauer, sondern in (Natron)lauge.
> Blöderweise zerstört das auch die üblichen Resists.
>
> Man braucht also völlig andere Ausstattung.

Kupfer wird in industriellen Prozessen basisch geätzt.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Michael B. schrieb:
> Alu ätzt man nicht sauer, sondern in (Natron)lauge.

Was ja bekannt ist. Nur, welche Firma würde für ein paar Platinen das 
Ätzmittel austauschen? Und was sagt erst die Sprühätze zum neuen Medium? 
Ich denke, da ist die Chance weitaus höher, daß jemand die 30g Alu 
einfach im Kupfer2 untergehen lassen würde. Ich zum Beispiel habe seit 
dem Umstieg auf Alukern auch etwas Alu drin, und regeneriere nicht mal 
was.

Es sind eher die 80µ, verbunden mit dem ziemlich speziellen 
Kundenmaterial.

von Patrick M. (pattex66)


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Ich sehe, die meisten Probeme sind hier geläufig. Ich versuche den 
Prozess jetzt seit etwa 10 Jahren zu perfektionieren aber bin bis jetzt 
zu keinem zufriedenstellenden Ergebniss gekommen.
Die besten Resultate habe ich mit Flüssigrestist erzielt welches ich im 
Tauchbad auf das Basismaterial aufgebracht habe. Das Herausziehen der 
beschichteten Folie (auf einem Trägermaterial) erfolgte CNC-gesteuert um 
zu gewährleisten, dass der Lack staubtrocken ist bevor er die 
Tauchküvette verlässt. Ein Staubkorn und schon ist alles im Eimer. 
Allerdings ist diese Arbeit extrem zeitaufwendig und der Ausschuss ist 
trotzdem über 50%. Deswegen war der Plan die Aufgabe an Firma zu geben 
die sowas täglich macht. Offenbar hat aber bislang keine davon den 
Ehrgeiz mal etwas außerhalb des Tagesgeschäftes zu versuchen. Genau das 
meinte ich mit "die Kunst ist verloren gegangen". Ich denke, mit 
"Amateurmitteln" wird das nichts. Es muss schon profesionelles Equipment 
ran.

von Jochen A. (lok01)


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Im Offsetdruck  wird mit Aluminium gearbeitet .

von Patrick M. (pattex66)


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Wie schon gesagt, das Ätzen ist nicht mein Hauptproblem. Ich brauche 
jemanden der mit die Strukturen entwickelt - und das Staubfrei.

von Harald K. (kirnbichler)


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Patrick M. schrieb:
> Ich versuche den
> Prozess jetzt seit etwa 10 Jahren zu perfektionieren aber bin bis jetzt
> zu keinem zufriedenstellenden Ergebniss gekommen.

Welches Problem versuchst Du damit eigentlich zu lösen? Sollen das 
Elektretlautsprechermembranen werden?

von Patrick M. (pattex66)


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Ich versuche Membranen für Magnetostatische Hochtöner zu fertigen. 
Tieftöner und Mitteltöner mit den "großen" Leiterabständen sind kein 
Problem.
Nur bei Hochtönern und Kopfhörern sind die Abstände so klein, dass man 
eigentlich einen Reinraum zum Beschichten braucht. Daher die Frage nach 
einer Firma. Amateure habe eher keine Reinräume zu Hause.

von Stefan W. (stefan_w234)


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Patrick M. schrieb:
> Ich versuche Membranen für Magnetostatische Hochtöner zu fertigen.

Da man solche Lautsprecher kaufen kann scheint das ja irgendjemand zu 
können. Werden ja bestimmt nicht alle NOS aus den 80ern sein.

80µ Strukturen ist auch noch nicht sooo lange her, dass das Standard ist 
bei Kupferlagen.

von Rainer W. (rawi)


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Patrick M. schrieb:
> Allerdings kann das nicht so schwer sein sowas zu machen. Nur ist
> offenbar diese Kunst in den letzten 20 Jahren verloren gegangen.

Dann belebe die Kunst wieder und mach dich ran, wenn du das so genau 
beurteilen kannst.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Ich versuche Membranen für Magnetostatische Hochtöner zu fertigen.

Meine PN hast du bekommen? Wer 10 Jahre etwas erfolglos versucht, was 
selbst alle Fachleute abgelehnt haben, ist normalerweise nicht mehr der 
Meinung, daß es für irgendjemand plötzlich ganz einfach ist. Und er ist 
auch nicht in der Situation, irgendeine Option auszuschließen.

von Patrick M. (pattex66)


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Ich habe keine PN bekommen. Wo sind denn hier überhaupt die PNszu 
finden?

Davon aber abgesehen ist es leider so, dass in den letzten 10 Jahren 
zahlreiche Leute irgendwelche Alternativfertigungen vorgeschlagen haben 
die aber eben leider alöe am Ziel vorbei gingen. Es ist leider so, dass 
es nur so funktioniert wie es schon immer gemacht wurde. Sachen wie 
Offsetdruck mit leitfähiger Farbe, Ausfräsen, Aufkleben etc. klappen 
alle nicht. Der einzige Weg ist das Beschichten (im Idealfall flüssig), 
Belichten, Entwickeln und Ätzen. Die Beschichtung mit Festresist geht 
nur über eine Laminator der aber nicht so dünnes Material verarbeiten 
kann. Mit Trägermedium geht es zwar durch, es wird aber blasig und teils 
zerkittert die Folie auch.
Leider scheint es aber keine Firmen mehr zu geben die mit Flüssigresist 
arbeiten.
Das es aber offenbar doch noch welche gibt, die ich nur leider nicht 
kenne, welche das machen zeigt u.a. dieses Video...
https://www.youtube.com/watch?v=mMSqI-hLVgM
In den ersten 20 Sekunden sieht man so eine ähnliche Folie wie ich sie 
brauche. Irgendjemad wird die ja hergestellt haben.
Auch die Firma PIEGA aus der Schweiz verwendet solche Folien....
https://www.youtube.com/watch?v=aI88vcUkp20

Es gilt nur diese zu finden.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Wo sind denn hier überhaupt die PNszu
> finden?

Unter der Mailadresse, mit der du dich hier angemeldet hast.

Patrick M. schrieb:
> Es ist leider so, dass
> es nur so funktioniert wie es schon immer gemacht wurde.

Nach 10 Jahren erfolgloser Versuche bist du aber der lebende Beweis, daß 
es nicht unbedingt die beste Methode ist.



Meine erste Frage galt nicht grundlos der Größe der Einzelplatine. Und 
die ist erfreulicherweise recht klein. Das heißt einerseits, daß ein 
Fehler nicht gleich eine riesige, teure Folie zerstört. Andererseits 
bedeutet es, daß erst gar kein riesiger Bereich fehlerfrei sein muss. 
Das ist ein Glücksfall, trotz der stolzen 80µ.
Schau dir einfach meine Links in der PN an. Dort siehst du, daß ich 
vollkommen fehlerfrei genau solche Strukturen machen kann, auch mit 
einer ganz anderen Technik, und als Bastler. Es gehört vor allem 
Erfahrung dazu, weitaus weniger ein teurer Maschinenpark.
Ich wette, schon das Layout wurde im ungünstigen mil- oder mm-Raster 
geroutet. Stimmts? Es gibt noch -zig andere Kleinigkeiten, die am Ende 
über Erfolg und Misserfolg entscheiden. Deine Hauptaufgabe wird zunächst 
sein, zu erkennen, daß es tatsächlich schwierig ist, und auch nicht 
plötzlich von Fa. XY mal eben gemacht wird.

: Bearbeitet durch User
von Patrick M. (pattex66)


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Die Größe des einzelnen Folie ist in der Tat recht klein. Ich habe aber 
die Basisfolie bewusst 300mm breit bestellt um dann auf einen Bogen A4 
etwa 20 Stück fertigen zu können. Beim Preis des Materials will ich mir 
nicht so viel Verschnitt leisten.

Und nein, das Layout wurde gar nicht geroutet. Es ist eine Vektorgrafik.
Ich denke das einzig schwierige daran ist den Hersteller zu finden der 
für diverse Luatsprecherhersteller die Folien macht. Das würde mir 
völlig reichen. Selber machen wird mit Amateurmitteln nichts gescheites 
bei den Stückzahlen. Wenn ich in einem Rutsch 20 oder 50 Stück bekomme 
ist es renatbel. Mache ich jede einzeln und brauche dafür jeweils eine 
Stunde ist es Quatsch.
Ich kann dir ja die Datei schicken und du versuchst es mal nach deinem 
Verfahren.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Patrick M. schrieb:
> Ich denke das einzig schwierige daran ist den Hersteller zu finden der
> für diverse Luatsprecherhersteller die Folien macht.

Und weil das ganz einfach ist, versuchst Du es seit 10J erfolglos.
Und weil Du es nicht hinbekommen hast, weist Du auch ganz genau welcher 
Prozess der einzig mögliche ist.
Nun muss nur noch ein Hersteller mit einer Vektorgrafik statt Gerber auf 
einem Alu Laminat statt Kupfer mit flüssig Resist statt fest mit 80u 
Strukturen eine so völlig uninteressante Kleinstmenge fertigen, die dann 
aber bitte pro Stück nicht mehr kosten darf als eine Bastlerstunde 
Deiner Zeit.

Ja Uwe, mach das doch bitte mal für Patrick.
Und etwas flott wenn ich bitten darf.
Er hat schliesslich lang genug gewartet.

von Patrick M. (pattex66)


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Wie ich im ET schrieb liegen die Daten als Gerber vor. Die Ausgangsdatei 
ist aber eine Vektrografik.
Aber ich sehe schon ich bin hier in der Bastlerabteilung falsch. 
Vergesst die Frage. Ich suche selbst weiter und lasse dann die 
"Kleinstmengen" von 5000 Stück aufwärts in einer Firma machen die es 
kann und will. Von Preisen war ja bislang auch noch nie die Rede. Wenn 
ich mir vor Augen führe, wie viel ich schon in Material und 
Probefertigungen bei diversen Leiterplattenfirmen investiert habe bleibt 
nur noch ein Erfolg - irgendwann.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Ich kann dir ja die Datei schicken und du versuchst es mal nach deinem
> Verfahren.

Gilt das noch, oder gibst du tatsächlich aufgrund schlechter Erfahrungen 
auf?
Ich bräuchte ggf. natürlich schon ein kleines Stück des Basismaterials.

Bisher habe ich leider das Gefühl, daß du immer weiter zu machst, je 
näher eine Lösung in Sicht ist.

von Patrick M. (pattex66)


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Nee, ich mache nicht zu. Was ich aber nicht gebrauchen kann sind doofe 
Kommentare. Ich weiß wie es theoretisch gehen muss, kann es aber 
technologisch mangels geeigneter Ausrüstung nicht umsetzen. Das ist der 
Punkt. Ich suche im Idealfall eine Firma, die abseits ihres langweiligen 
Tagesgeschäftes auch mal etwas Inovatives zu machen gedenkt, ohne gleich 
die Dollarzeichen für schnellen Profit im Auge zu haben.
Ich habe in den letzten 5 Jahren locker 3000 € für Probefertigungen an 
Firmen überwiesen die der Meinung waren das machen zu können. Konnten 
sie aber eben nicht. "Normale" Leiterplatten, auch Flexplatten, in 
Keramik, mit Alukern oder sonstwas, alles kein Problem. Aber eine 
vergessene Technologie wiederzubeleben bekamen die alle nicht hin.

von Harald K. (kirnbichler)


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Patrick M. schrieb:
> Aber eine vergessene Technologie wiederzubeleben bekamen
> die alle nicht hin.

Man könnte sich die Frage erlauben, warum die "Technologie" vergessen 
wurde ...

von Thomas E. (tmomas)


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Patrick M. schrieb:
> Sachen wie
> Offsetdruck mit leitfähiger Farbe, Ausfräsen, Aufkleben etc. klappen
> alle nicht. Der einzige Weg ist das Beschichten (im Idealfall flüssig),
> Belichten, Entwickeln und Ätzen.

Laserablation wurde auch schon ausprobiert?

von Gerhard H. (ghf)


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Auf-sputtern würde wohl auch gehen, oder Leitfähigkeitskeime
aufbringen mit den Chemikalien, die für Vias benutzt werden
und dann relativ dünn Cu drauf elektrolysieren. Die Chemikalien
für die Keime will man eher nicht im Haus haben, WIMRE.
17?35u Cu auf 50u Expoxy ist schon recht strack.

Ich habe DAMALS(r) zu Studentenzeiten einen Multilayer für
meinen Z80 selber gebastelt, wenn auch ohne chemische Vias.
Immerhin gab's im Keller des I. für Luft-und Raumfahrt eine
Reprokamera, mit der man 4:1 geklebte Vorlagen zu erst-
klassischen Filmen reduzieren konnte.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Ich habe in den letzten 5 Jahren locker 3000 € für Probefertigungen an
> Firmen überwiesen die der Meinung waren das machen zu können. Konnten
> sie aber eben nicht.

Das deutet aber nochmal deutlich mehr auf die Komplexität der Aufgabe 
hin, als bloße Absagen. Na mal sehen, ich bin jedenfalls schon gespannt 
auf die Datei...
Die Firmen haben Geld bekommen, obwohl sie gar nichts auf die Reihe 
gekriegt haben? Das mag vielleicht sogar üblich sein, ist aber eine 
Frechheit.


Patrick M. schrieb:
> Ich suche im Idealfall eine Firma, die abseits ihres langweiligen
> Tagesgeschäftes auch mal etwas Inovatives zu machen gedenkt, ohne gleich
> die Dollarzeichen für schnellen Profit im Auge zu haben.

Wenn du so viel Ehrlichkeit nicht nur von anderen erwartest, sondern 
auch danach handelst, dürfen wir ja bald auf Lautsprecher zu Preisen wie 
früher hoffen ;-)

von Patrick M. (pattex66)


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Thomas E. schrieb:
> Laserablation wurde auch schon ausprobiert?

Ja, dass war gleich mit das Erste. Diese Firma hat mir dann eine prima 
Mikrogirlande gelasert... https://3d-micromac.de/
Allerdings gab es eine schöne Dokumentationsmappe des Scheiterns gratis 
dazu.

Uwe S. schrieb:
> Die Firmen haben Geld bekommen, obwohl sie gar nichts auf die Reihe
> gekriegt haben? Das mag vielleicht sogar üblich sein, ist aber eine
> Frechheit.

Ja, dass nannte sich dann Probefertigung. Es wurden 2 Meter meiner 
teuren Folie verplempert und die 10 Sheets die ich danach zum Ätzen 
bekommen habe waren durchweg zu 90% unbrauchbar. Von den geplanten ca. 
100 Layouts waren vielleicht 5 Stück zu gebrauchen. Das alles hat dann 
800 € gekostet, von meiner Folie mal abgesehen.

: Bearbeitet durch User
von Patrick M. (pattex66)


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Gerhard H. schrieb:
> Auf-sputtern würde wohl auch gehen

Das wäre in der Tat vielleicht eine Möglichkeit. Allerdings wird das 
Maskieren sicher auch nicht einfach. Da müsste man eine Negativmaske mit 
80µm Streifen aufbringen und 9µm zu Spottern wird sicher auch ne Weile 
dauern.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Von den geplanten ca.
> 100 Layouts waren vielleicht 5 Stück zu gebrauchen.

Haben die das nicht selbst vorab mal kontrolliert? Scheitern ist auf 
diesem Niveau sicher keine Schande, aber sowas würde man doch dem Kunden 
nicht ernsthaft zusenden? Wenn ich es nicht schaffe, dann sage ich dir 
das kleinlaut. Unter einem halben Jahr intensiver Versuche wirst du 
diese Nachricht aber kaum lesen müssen...
Was war denn konkret das Problem bei den Folien, gab es doch 
Kurzschlüsse?

Patrick M. schrieb:
> die 10 Sheets die ich danach zum Ätzen
> bekommen habe waren durchweg zu 90% unbrauchbar

Sicher, daß es nicht am Ätzen lag? Beim Alu-Ätzen ist wohl die lokale 
Erwärmung ein Problem.
Von meinen Folien her kenne ich auch das Phänomen, daß man die, sobald 
ein Resist drauf ist, quasi kaum noch ohne Rahmen bewegen darf. Wenn man 
die nur mal am Rand greift und von hier nach da legt, sammeln sich quasi 
die Bewegungen der Folie an einem oder mehreren Punkten, sprengen dort 
regelrecht den Lack ab. Hast du bestimmt schon mal beobachtet...

von Uli S. (uli12us)


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Hast du denn schon mal 3D-Resistdruck versucht. Die Folie auf die 
Trägerplatte spannen und quasi nur die Haftlage drucken.
Die behaupten doch, dass sie Auflösungen von wenigen My hinkriegen.
inwieweit das wahr ist, kann ich leider nicht sagen.
Bzw, ganz ohne Resist, das ganze nur mitm Drucker belichten.
Das Problem dürfte halt darin liegen, die Folie wirklich sauber ohne
Luft aufliegen zu lassen.
Vielleicht so was wie nen Siebdruckrahmen für die Folie und das Alu nur 
auf den Bereich auflaminieren der tatsächlich gebraucht wird.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Unter einem halben Jahr intensiver Versuche wirst du
> diese Nachricht aber kaum lesen müssen...

Also mindestens ein fachlich versierter AN, der so ungefähr alles in 
allem 6K€ pro Monat kosten dürfte + Räume, Material. Maschinen etc. pp. 
kostet so ein 'Testmonat' dann schnell 10K€.
Das zieht man 6 Monate also 60K€ durch um dem Kunden dann zu sagen:
'Das, was nur Du benötigst und sonst niemand, dieses Know How das für 
uns totes Kapital ist und nur Dir nützt, haben wir mit 60.000€ unseren 
Geldes versucht für Dich zu entwickeln. Haben es aber nicht geschafft 
und deswegen stellen wir Dir keine Rechnung.

Uwe, ich finde diese Einstellung großartig.
Absolut ruinös, wirtschaftlicher Irrsinn, Kaufmännisch die pure 
Dummheit, aber von der Sache wirklich großartig.
Der Kunde hätte sich sicherlich überschäumend dafür bedankt, wenn es 
doch geklappt hätte. Mit einer Grußkarte und einem Strauß Blumen.

Die Grundlage einer Geschäftstätigkeit ist das Streben nach Gewinn.
Macht man keine Gewinne wertet das FA das als Hobby und man verliert 
seine steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten.
Ein 'Auftraggeber' der meint er würde dieses Abendheuer nicht bezahlen 
müssen ist als Geschäftspartner ungeeignet.

Außerdem klingt das alles ganz böse nach der üblichen Audio Esoterik für 
Goldohren und das löst bei Technikern schnell den Fluchtinstinkt aus.

von H. H. (hhinz)


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Michael schrieb:
> Außerdem klingt das alles ganz böse nach der üblichen Audio Esoterik für
> Goldohren und das löst bei Technikern schnell den Fluchtinstinkt aus.

Rette sich wer kann!

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Michael schrieb:
> Der Kunde hätte sich sicherlich überschäumend dafür bedankt, wenn es
> doch geklappt hätte. Mit einer Grußkarte und einem Strauß Blumen.

Den Eindruck habe ich beim TO bisher leider noch nicht. Mein voller 
Ernst, ich denke, er hat einfach schon eine Erfahrung zu viel mit Leuten 
gemacht, die gemäß deiner völlig richtigen, aber eben auch völlig 
falschen Ansicht Geld verdienen wollten. Das gesamte Nichtskönnen kommt 
ja genau daher, da will und wollte ich niemals Teil von sein. Jeder will 
nur so viel wie irgend möglich bei so wenig wie irgend möglich Arbeit 
verdienen. Auch deine Angestellten tun das, sind wahre Meister darin, 
das vor dir zu verheimlichen. Mit demselben Ergebnis, das der TO 
schilderte. Klar, du machst da trotzdem ein Geschäft draus, nur wundere 
dich dann bitte nicht, wenn andere dich genauso übers Ohr ziehen. Sie 
sind eben echte Geschäftsleute, wie du es selbst empfiehlst.

von Patrick M. (pattex66)


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Uli S. schrieb:
> Hast du denn schon mal 3D-Resistdruck versucht.

Das wird leider nichts. Die Struktur hat eine definierte Länge, Breite 
und Dicke um einen Widerstand x zu erreichen. Außerdem muss auch 
"nennenswert" Strom durchfließen können. Es ist ja quasi die 
Schwingspule des Lautsprechers. Ferner sollte die Schicht nicht durch 
die Schwingungen reißen.
Die Idee das wie RFID Labels machen zu wollen hatte ich auch schon.

Uwe S. schrieb:
> Sicher, daß es nicht am Ätzen lag? Beim Alu-Ätzen ist wohl die lokale
> Erwärmung ein Problem.

Es liegt teilweise auch am Ätzen. Das Ätzen mit NaOH scheidet leider aus 
da das Resist es nicht verträgt. Mit Fe3CL geht es gut wenn es schnell 
und warm genug ist. Meine Sprühanlage schafft es die 9µm Lage bei 40 
Grad in 70 Sekunden zu ätzen. Wenn es wärmer ist geht das Resist ab, 
wenn es kälter ist dauert es zu lange und es kommt zu Unterätzungen.
Ich denke das optimalste ist mit HCL+H2O2 kalt zu ätzen. Das erfordert 
aber auch eine Sprühanlage und eine gute Entlüftung.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Das gesamte Nichtskönnen kommt
> ja genau daher

Nö.
Das gesamte Können kommt daher.
Denn mit den GEWINNEN die man erwirtschaftet kauft man neue Maschinen, 
bezahlt Fachkräfte, baut seinen Laden auf.

Der TO scheitert seit 10J daran ein Laminat staubfrei mit Fotolack zu 
beschichten.
Wie doof ist das denn?
Wäre Geld für eine abgeschlossene Konstruktion mit Staubabscheider, 
Filter, Pumpe dagewesen in die man eine recht simple rotierende Scheibe 
zur gleichmäßigen Lackbeschichtung stellt, hätte er eine taugliche 
Belichtungsanlage, könnte er wenigstens Leute bezahlen die ihm sagen wie 
das geht, würde er seit 9,5J diese Folien fertigen, statt darauf hoffen 
zu müssen das ihm ein Forum hilft oder er Firmen finden die das können 
ohne sich dafür angemessen bezahlen zu lassen das NUR sie es können.

Weil er kein Geschäft hat das genug Geld abwirft geht es nicht Voran und 
es bleibt beim Nichtskönnen.

Mit genug Geld baut man Strukturen im nm Bereich.
Ohne Geld scheitert man an 80u Leiterabstand.

von H. H. (hhinz)


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Patrick M. schrieb:
> Es liegt teilweise auch am Ätzen. Das Ätzen mit NaOH scheidet leider aus
> da das Resist es nicht verträgt. Mit Fe3CL geht es gut wenn es schnell
> und warm genug ist. Meine Sprühanlage schafft es die 9µm Lage bei 40
> Grad in 70 Sekunden zu ätzen. Wenn es wärmer ist geht das Resist ab,
> wenn es kälter ist dauert es zu lange und es kommt zu Unterätzungen.
> Ich denke das optimalste ist mit HCL+H2O2 kalt zu ätzen. Das erfordert
> aber auch eine Sprühanlage und eine gute Entlüftung.

Da sieht man doch gleich wer hier der Bastler ist.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Michael schrieb:
> Mit genug Geld baut man Strukturen im nm Bereich.

Du sagst es, das Geld macht das. Dem Bediener könnte man bedenkenlos 
auch den rechten Arm amputieren, der kann trotzdem weitermachen mit 
seinem "Können"...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Dem Bediener könnte man bedenkenlos
> auch den rechten Arm amputieren, der kann trotzdem weitermachen mit
> seinem "Können"...

Das ist nun allerdings an Blödheit kaum noch zu unterbieten.
Daher erübrigt sich jede sinnvolle Diskussion.

von Jochen (hermann_kokoschka)


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Ist zwar hier thematisch "aus-therapiert", dennoch:

In den 80ern stand im Labor eine REPRO-Kamera, 2x kühlschrankgross.
Layouts mit Nadeldrucker, Epson-FX, später NEC-P6 (Farbband!) in 8x auf 
Lochrand-Papier gedruckt mit mittelmässigem Kontrast.

OBEN lag der Ausdruck, UNTEN der FILM, beide per Unterdruck/Vacuum 
fixiert. Der Film wurde dann (mit WalzenGerät) per öliger Flüssigkeit 
"entwickelt". (Erinnert jemand Details dazu..?)

Messerscharfe Filme, 1:unfassbar S/W Kontrast.
Das war in den 80ern, DIL-Zeitalter:
2 Leiterbahnen ZWISCHEN 2 DIL-Pins war möglich + fastStandard.

40+ JAHRE SPÄTER:
Ich stelle mir vor, daß heute sehr-viel-mehr möglich ist. (Spin...)
Innert der genannten "Jahre" musste es dem TO (außer jammern/Blaming) 
und bei völlig wirtschaftlichem Unverstand eigentlich möglich gewesen 
sein "selbst" eine (Sauberkeits-) Technologie zu entwickeln, die der 
Ur-Frage entspricht.

Alleine schon weil er ja "theoretisch" weiß wie es geht!

: Bearbeitet durch User
von Patrick M. (pattex66)


Angehängte Dateien:

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Michael schrieb:
> Der TO scheitert seit 10J daran ein Laminat staubfrei mit Fotolack zu
> beschichten.
> Wie doof ist das denn?

Wenn ich Milch trinken will kaufe ich mir deswegen doch auch keine Kuh 
samt Bauernhof. Wie doof wäre das denn?

Zusammenfassend sei gesagt, dass es hier im Thread zwei Gruppen von 
Antwortern gibt. Die erste, kleine Gruppe, gibt sich tatsächlich Mühe 
konstruktiv an der Lösung der Aufgabe mitzuwirken.
Die andere, größere Gruppe der Dummquatscher und Dampfplauderer, sondert 
nur Dünnes ab um ihren Mangel an Sachverstand, gepaart mit maßloser 
Selbstüberschätzung, zu kaschieren.

Für alle von denen die immer noch denken ich mache hier Witze oder es 
dreht sich um Bastelarbeit im Hobbykeller sei auf das angehängte Bild 
verwiesen.
In dieser Ecke, und es gibt dann noch zwei weitere Ecken, stehen AL/PI 
Laminate in verschiedenen Stärken für über 10000€. Der Vorrat hält etwa 
2 Jahre und ist für alle Strukturen gedacht welche größere 
Leiterbahnabstände haben als 500µm. Dieses Verfahren ist technologisch 
ausgereift und funktioniert seit vielen Jahren. Die Eingangsfrage betraf 
nur die kleisten Abstände die perspektivisch gefertigt werden sollen.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Patrick M. schrieb:
> Die andere, größere Gruppe der Dummquatscher und Dampfplauderer, sondert
> nur Dünnes ab um ihren Mangel an Sachverstand, gepaart mit maßloser
> Selbstüberschätzung, zu kaschieren.

Schön, daß es noch jemandem auffällt...

Schau dir einfach mal an, was hier im Unterforum "Kunstwerke" gepostet 
wird, und wie drastisch das über die Jahre abnimmt. Da siehst du 
nämlich, was wirklich noch abseits der Schaumschlägerei gegeben ist. So 
gut wie nichts, und falls doch noch mal, dann ist das nie eine Arbeit 
dieser Maulhelden. Wie denn auch, sie wissen wenig, und können noch viel 
weniger...

Hattest du die Datei schon gesendet? Bisher kam noch nichts an.

von H. H. (hhinz)


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Patrick M. schrieb:
> Selbstüberschätzung

Du bist der König.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Diese 80µm...woher kommen die eigentlich? Vermutlich, weil das quasi 
verschenkter Platz, und damit zusätzliches Gewicht ist? Oder müssen es 
aus einem anderen Grund genau 80µ sein? Ginge theoretisch z.B. auch 
weniger?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Patrick M. schrieb:
> Dummquatscher und Dampfplauderer, sondert
> nur Dünnes ab um ihren Mangel an Sachverstand, gepaart mit maßloser
> Selbstüberschätzung, zu kaschieren.

Z.B. Leute die genau wissen wie es geht und das es nicht schwer ist, es 
selber aber 10J später immer noch nicht hinbekommen?

von Stefan W. (stefan_w234)


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Wenn ich nochmal zusammen fassen darf:

Du machst das aktuell selber, hast aber um die 50% Ausschussquote. 
Vielleicht kommt der relativ hohe Preis von Magnetostaten einfach auch 
mit daher?
Ich würde in Erwägung ziehen, erstmal eine Laminar Flowbox zu 
beschaffen, sowas kostet gebraucht ab ca. 2.000 Euro. Damit müsste das 
Staubproblem unter Kontrolle sein, der Rest scheint ja beherrschbar.

Bedenke, dass der HiFi-Markt quasi tot ist. In den 80ern gehörte eine 
möglichst dicke Anlage mit entsprechend eindrucksvollen 
Lautsprechertürmen und in aller Regel aus dem preislichen Mittelfeld 
noch zu den verbreiteten Statussymbolen. Heute dominieren 
mietwohnungstaugliche Surroundsysteme von Teufel, Bluetooth-Boxen mit 
künstlich angedicktem Bass und auf der anderen Seite gibt es noch den 
"richtigen" High-End-Markt, wo ein Boxenpaar gerne mal 80.000 Euro oder 
mehr kostet. Den Massenmarkt dazwischen gibt es kaum mehr, 
dementsprechend werden auch die Hersteller rar. So wie ich das sehe ist 
das aber der Markt, den du bedienen willst. Gehen wird es bestimmt, aber 
du kannst nicht erwarten dass ein potentieller Zulieferer deinen 
Enthusiasmus teilt. Der möchte und muss Geld verdienen, denn Anlagen und 
Fachkräfte sind teuer und wollen bezahlt werden.

Ansonsten: Fachmessen besuchen, netzwerken, Kontakte knüpfen. Mit den 
Leuten von der Konkurrenz auf Fachveranstaltungen treffen, Bier und 
Schnaps trinken, wenn es sein muss in den Puff gehen. Man kriegt jeden 
zum Plaudern.

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