Spannungsversorgung

[Mark (mark77)]

Hallo Gemeinde,

ich weiß nicht mehr weiter und wende mich daher an die Profi's.

Ich möchte eine positive und eine negative Spannung mit den 
Spannungsreglern L7812 und L7912 erzeugen(siehe Schaltplan).
Auf der positiven Seite funktioniert das einwandfrei, bei der negativen 
Spannung sind es immer -4V zu viel !?
Ich habe 2 andere Spannungsregler vom selben Typ getestet und jedes mal 
das gleiche Ergebnis.
Ich habe kein Plan, was es sein könnte :/
(ich habe gerade bemerkt, das ich GND in der Zeichnung nicht zu den 
beiden anderen Ausgängen rausgeführt habe, sorry)

Vielen Dank im voraus !

[H. H. (hhinz)]

Zeig auch deinen Aufbau.

[Michael B. (laberkopp)]

Mark schrieb:
> der negativen Spannung sind es immer -4V zu viel !?

Erstaunlich, da deine Elkos eigentlich VIEL zu klein sind.

Aber du misst wohl ohne jede Last. Da ist es normal, dass der 7912 nicht 
regelt. Du musst ihm mindestens 5mA entlocken, also 2k4 anschliessen.
Und dann mach aus 47uF besser 4700uF und aus 100uF zumindest 1000uF wenn 
du mehr als die 5mA rausholen willst.

Beachte auch den zulässigen Ripplestrom der Elkos damit sie nicht 
kurzlebig werden.

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

[Mark (mark77)]

H. H. schrieb:
> Zeig auch deinen Aufbau.

Da sieht man nur Kabel, da Breadboard Aufbau.

[Uwe (neuexxer)]

Warum sollte man denn auch eine
- offenbar für diesen Zweck geeignete -
Schaltung nehmen?     ;-)

https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Spannungsverdoppler

[Mark (mark77)]

Michael B. schrieb:
> Mark schrieb:
>> der negativen Spannung sind es immer -4V zu viel !?
>
> Erstaunlich, da deine Elkos eigentlich VIEL zu klein sind.
>
> Aber du misst wohl ohne jede Last. Da ist es normal, dass der 7912 nicht
> regelt. Du musst ihm mindestens 5mA entlocken, also 2k4 anschliessen.
> Und dann mach aus 47uF besser 4700uF und aus 100uF zumindest 1000uF wenn
> du mehr als die 5mA rausholen willst.
>
> Beachte auch den zulässigen Ripplestrom der Elkos damit sie nicht
> kurzlebig werden.
>
> https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Ja das stimmt, ich habe ohne Last gemessen.

Ich habe jetzt mal einen CPU Lüfter mit 65mA angeschlossen und zumindest 
nach dem Gleichrichter die 1000uF und für die 10uF 100uF verbaut, zur 
Zeit habe ich keine anderen Kapazitäten da.
Zumindest liegen wir jetzt schon mal bei ca. -10,7V.
Wenn ich den Lüfter an die +12V klemme, wird der Regler nach kurzer Zeit 
ziemlich warm, Spannung bleibt aber stabil bei 12V, kann das an den zu 
kleinen Kondensatoren liegen !?

[Mark (mark77)]

Uwe schrieb:
> Warum sollte man denn auch eine
> - offenbar für diesen Zweck geeignete -
> Schaltung nehmen?     ;-)
>
> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Spannungsverdoppler

Deswegen habe ich bei euch um Hilfe gebeten, um evtl. auch
solche Tipps zu bekommen.
Im Netz Finden sich ziemlich viele Schaltungen, die meiner sehr ähnlich
sind, deshalb habe ich sie ausprobiert.
Am besten wäre natürlich ein Trafo mit Mittelanzapfung gewesen, der ist 
aber nicht in mein meinem Sortiment.

[Wendels B. (wendelsberg)]

Mark schrieb:
> Wenn ich den Lüfter an die +12V klemme, wird der Regler nach kurzer Zeit
> ziemlich warm

Das liegt an der von ihm zu verheizenden Leistung, nicht an den 
Kondensatoren.

[Mark (mark77)]

Wendels B. schrieb:
> Mark schrieb:
>> Wenn ich den Lüfter an die +12V klemme, wird der Regler nach kurzer Zeit
>> ziemlich warm
>
> Das liegt an der von ihm zu verheizenden Leistung, nicht an den
> Kondensatoren.

Mir kam in den Sinn, dass der Regler vielleicht nicht optimal durch die 
externe Verschalung regelt und deshalb noch mehr verbraten wird.

Der 7912 bleibt dagegen mit selber Last relativ kalt.

[H. H. (hhinz)]

Mark schrieb:
> Der 7912 bleibt dagegen mit selber Last relativ kalt.

Miss mal seine Eingangsspannung, gerade im Vergleich zum 7812 unter 
gleicher Last.

[Mark (mark77)]

H. H. schrieb:
> Mark schrieb:
>> Der 7912 bleibt dagegen mit selber Last relativ kalt.
>
> Miss mal seine Eingangsspannung, gerade im Vergleich zum 7812 unter
> gleicher Last.

7812 Eingang = 23,56V
   ohne Last = 25,60V
7912 Eingang = -23,49V
   ohne Last = -25,49V

[Marcel V. (mavin)]

Mark schrieb:
> Ich möchte eine positive und eine negative Spannung mit den
> Spannungsreglern L7812 und L7912 erzeugen(siehe Schaltplan).

Deine beiden 47uF Elkos vor dem unteren Gleichrichter werden ständig 
verpolt umgeladen!

Nimm lieber diese Schaltung

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Mark schrieb:
> 7912 Eingang = -23,49V
>    ohne Last = -25,49V

Ich glaube, du hast falsch gemessen. Denn wenn der 7912 mit Last -25,49V 
an seinem Eingang hat, dann kann er auch problemlos die gewünschten -12V 
an seinem Ausgang liefern (und er wird dabei wohl gut warm).

> Der 7912 bleibt dagegen mit selber Last relativ kalt.

Kaum vorstellbar bei rund 13 Volt Differenz und 65 mA (0,85 Watt). Oder 
hast du inzwischen einen Kühlkörper montiert?

[Mark (mark77)]

Mark schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Mark schrieb:
>>> Der 7912 bleibt dagegen mit selber Last relativ kalt.
>>
>> Miss mal seine Eingangsspannung, gerade im Vergleich zum 7812 unter
>> gleicher Last.
>

da ist mir ein Fehler passiert, jetzt stimmt es:

7812 Eingang = 23,56V
   ohne Last = 25,60V
7912 Eingang = -11,26V
   ohne Last = -25,49V

[H. H. (hhinz)]

Mark schrieb:
> 7912 Eingang = -11,26V

Dann fallen am dem ja nur ein paar 100mV ab. Kein Wunder, dass er nicht 
warm wird.

[Udo S. (urschmitt)]

Gibt es eigentlich einen Grund warum du genau diesen Trafo nehmen musst 
und nicht einen passenden mit 2 x 15V Sekundär?

[Mark (mark77)]

Udo S. schrieb:
> Gibt es eigentlich einen Grund warum du genau diesen Trafo nehmen musst
> und nicht einen passenden mit 2 x 15V Sekundär?

Ich habe 5 Ringkerntrafo‘s dieser Sorte hier, da lag die Verwendung 
nahe.


Ich wollte zum Verständnis wissen, warum aus dem L7912 -16V kommen.
Die Schaltung ist wahrscheinlich nicht optimal für die meisten 
Einsatzzwecke, mir geht es hauptsächlich um den Lerneffekt und der 
Fehlersuche.

[Mark (mark77)]

Marcel V. schrieb:
> Mark schrieb:
>> Ich möchte eine positive und eine negative Spannung mit den
>> Spannungsreglern L7812 und L7912 erzeugen(siehe Schaltplan).
>
> Deine beiden 47uF Elkos vor dem unteren Gleichrichter werden ständig
> verpolt umgeladen!
>
> Nimm lieber diese Schaltung

Danke für den Hinweis Marcel,

Ich werde die Schaltung mal nachbauen.

[Michael B. (laberkopp)]

Mark schrieb:
> Regler nach kurzer Zeit ziemlich warm, Spannung bleibt aber stabil bei
> 12V, kann das an den zu kleinen Kondensatoren liegen !?

Eher daran dass du den Regler benutzt, ohne dir Gedanken zu machen, 
wofür das Loch in der Lasche wohl gut ist.

Nicht zum aufhängen im Supermarktregal.

Dennoch sollte man, z.B. mit einem Oszilloskop, prüfen ob man die 
optimalen Elkos für den benötigten Strom verbaut hat, dennoffen ar sind 
sie noch zu klein.


Mark schrieb:
> 7912 Eingang = -11,26V

[Alfred B. (alfred_b979)]

Wenn Du wenigstens Elkos mit genügend Kapazität und auch
Ripplefestigkeit hättest, täte es tatsächlich der simple

Uwe schrieb:
> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Spannungsverdoppler

Das wär' vielleicht was, wenn schon EIN Trafo eh viel zu
hohe Belastbarkeit für die (bzgl. Strom leider unbekannte)
Anwendung hätte.

Marcel V. schrieb:
> Nimm lieber diese Schaltung

Erklär' bitte mal, wozu man da all diese Teile bräuchte.


UND/ABER:

Udo S. schrieb:
> Gibt es eigentlich einen Grund warum du genau diesen Trafo nehmen musst
> und nicht einen passenden mit 2 x 15V Sekundär?

Ja... oder halt einfach ZWEI seiner 5 Trafos (ohne "'").

- Entweder baute man aus zwei Trafos szsg. eine "Pseudo-
Mittenanzapfung", indem man die korrekten Trafo-Anschlüsse
verbände (= nur eine Graetz-Brücke nötig, dafür 7812+7912).

- Oder zwei Graetz-Brücken, dann reichten sogar zwei 7812
(wenn man erst die jeweils geregelten 12VDC verbände).

Vorteil wär': 2 getrennte Trafos erlaubten da freie Wahl.

[Marcel V. (mavin)]

Michael B. schrieb:
> ...ohne dir Gedanken zu machen, wofür das Loch in der Lasche wohl gut ist.
> Nicht zum aufhängen im Supermarktregal.

😂👍 ✋🤣

Ey, wenn ich den Spruch bei uns auf der Arbeit bringe, dann kursiert der 
mindestens eine Woche lang durch alle Büros durch ;)

[Marcel V. (mavin)]

Alfred B. schrieb:
> Erklär' bitte mal, wozu man da all diese Teile bräuchte.

Das ist selbsterklärend.

[Alfred B. (alfred_b979)]

Marcel V. schrieb:
> Alfred B. schrieb:
>> Erklär' bitte mal, wozu man da all diese Teile bräuchte.
>
> Das ist selbsterklärend.

Nö, ich bin halt blöd. Und neugierig auf Deine Erklärung:

Verifiziere bitte Anzahl, Platzierung und Einbaurichtung.
Was tut da jedes Bauteil?

[Bernhard (bernhard_123)]

Die beiden Schaltungen von Mark und von Marcel V. sind doch gleich, nur 
anders gezeichnet, oder täusche ich mich?
Ich sehe auch keine Verpolung.

Zur Originalschaltung von Mark:
Die beiden Kondensatoren 47 µF liegen elektrisch in Reihe, ihre 
Kapazität wirkt damit nur zur Hälfte. Damit die Welligkeit an diesen 
Kondenstoren etwa gleich groß ist, wie an dem Glättungs-Kondensator nach 
dem Brücken-Gleichrichter (100 µF), sollten sie die doppelte Kapazität 
haben in Relation zum Glättungs-Kondensator. D. h. 2 x 47 µF -> 2 x 220 
µF. Dann ist die Spannung vor dem Spannungsregler auch wieder 
ausreichend hoch.

Bei der einfacheren Delon-Schaltung fließt etwa der doppelte Impulsstrom 
durch den Trafo und die Dioden. Am Ausgang müssten für gleiche 
Welligkeit etwa die doppelte Kapazität sein, d. h. genauso groß wie auf 
der Wechselstromseite von Marks Schaltung (2 x 220 µF). Die 2 x 100 µF 
würden gespart werden. Dafür werden die Dioden und der Trafo mehr 
Verluste erzeugen.

Bernhard

[H. H. (hhinz)]

Marcel V. schrieb:
> Alfred B. schrieb:
>> Erklär' bitte mal, wozu man da all diese Teile bräuchte.
>
> Das ist selbsterklärend.

Ja, das sieht man gleich, dass es sich um groben Murks handelt.

[H. H. (hhinz)]

Bernhard schrieb:
> Die beiden Schaltungen von Mark und von Marcel V. sind doch gleich, nur
> anders gezeichnet, oder täusche ich mich?

Du täuschst dich.

[Hans-jürgen H. (hjherbert)]

Deine beiden 47uF Elkos sind so richtig. Da misst Du eine Gleichspannung 
mit Ripple.

Die habe ich in meinem Netzteil genauso, aber als 8 µF, und das läuft 
schon seit 50 Jahren. Erst gestern hatte ich da einen Akkuschrauber 
dran.

[Klaus K. (Gast)]

Bernhard schrieb:
> Die beiden Schaltungen von Mark und von Marcel V. sind doch gleich, nur
> anders gezeichnet, oder täusche ich mich?

das wirkprinzip ist gleich, aber einmal werden bei Mark die 
Kondensaotoren gegen Mass (Minuspol) des Gleichrichter ausgangs geladen 
und bei Marcel gegen den Trafo, im ersten Fall lädt der dann über 2 
Dioden in Reihe.
Das Potential ist damit etwas verschoben, aber nicht zum Nachteil.

Und natürlich die Dimensionierung der C, welcher Wert ok ist hängt vom 
Strom ab, ich schätze der Lüfter mit 65mA ist ein Testobjekt, wie groß 
der Strom sein soll weiß man nicht.

>Die beiden Kondensatoren 47 µF liegen elektrisch in Reihe, ihre
>Kapazität wirkt damit nur zur Hälfte.

die wirken abwechselnd als Ladungspumpe, wirken also nicht zur Hälft 
sondern doppelt

zum eigentlichen Problem, -4V zuviel verstehe ich so, am 7912 sind nicht 
-12V sondern -16V, habe ich das richtig verstanden.
Mal ne ganz dumme Frage, das der 7912 eine andere Anschlussbelegung hat 
ist bekannt, klingt für mich wie falsch angeschlossen

[Hans-jürgen H. (hjherbert)]

Schließ mal ein Multimeter an die 100 µF-Kondensatoren und schalte das 
Netzteil mehrere Male an und aus. Beim Ausschalten geht die gesamte 
magnetische Energie aus dem Eisenkern in die Ladeelkos. Und je kleiner 
die Ladeelkos, desto höher werden die aufgeladen.

[Marcel V. (mavin)]

H. H. schrieb:
> Ja, das sieht man gleich, dass es sich um groben Murks handelt.

Nö.

Hans-jürgen H. schrieb:
> Deine beiden 47uF Elkos sind so richtig. Da misst Du eine Gleichspannung
> mit Ripple.

Unsinn!

Bevor jetzt hier alle stumpfsinnig  Herrn Hinz nachplappern, sollte 
jeder vorher mal sein eigenes Gehirn benutzen! Wofür habt ihr es denn?

[Bernhard (bernhard_123)]

Klaus K. schrieb:
> zum eigentlichen Problem, -4V zuviel verstehe ich so, am 7912 sind nicht
> -12V sondern -16V, habe ich das richtig verstanden.
> Mal ne ganz dumme Frage, das der 7912 eine andere Anschlussbelegung hat
> ist bekannt, klingt für mich wie falsch angeschlossen

Der Schaltplan für den 7912 sieht für mich richtig aus, am Ausgang 
müsste -12 V zu messen sein.

So dumm finde ich Frage gar nicht: Falscher Anschluss des 7912 könnte 
tatsächlich die Ursache sein.

Bernhard

[H. H. (hhinz)]

Marcel V. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ja, das sieht man gleich, dass es sich um groben Murks handelt.
>
> Nö.

Dann betreibe die Schaltung mal ohne Last an der positven 
Ausgangsspannung.

[Klaus K. (Gast)]

Hans-jürgen H. schrieb:
> Schließ mal ein Multimeter an die 100 µF-Kondensatoren und schalte das
> Netzteil mehrere Male an und aus. Beim Ausschalten geht die gesamte
> magnetische Energie aus dem Eisenkern in die Ladeelkos. Und je kleiner
> die Ladeelkos, desto höher werden die aufgeladen.

so schnell das man eine Spannungsüberhöhung an den kondensatoren misst 
kann man von Hand aber nicht schalten, das di/dt macht zwar ein Spitze 
die aber sehr viel kürzer ist als die 50Hz Sinusflanke, also weniger 
Energie pro 50Hz Periode, das macht kein Problem.

Wenn wir eine Gleichspannungsdrossel immer wieder an und aus schalten 
würden, dann hätten wir einen DCDC Wandler, ja, das stimmt, aber auch da 
wird es schwer so schnell von Hand zu schalten

[Bernhard (bernhard_123)]

H. H. schrieb:
> Bernhard schrieb:
>> Die beiden Schaltungen von Mark und von Marcel V. sind doch gleich, nur
>> anders gezeichnet, oder täusche ich mich?
>
> Du täuschst dich.

Nochmal Lesen mach Ah!

In der zweiten Schaltung werden die Kondensatoren auf der 
Wechselstromseite aber ziemlich "hart" aus dem Trafo geladen. Dieser 
Ladestrom fließt nicht durch den Glättungs-Kondensator, dient also nicht 
zum Laden des Kondenstors.

Wenn am Ausgang -12 V viel Strom fließt, der untere 
Glättungs-Kondensator also geringere Spannung hat, wird doch das 
DC-Potential der Trafowicklung durch die beiden mittleren Dioden 
angehoben und Masse ist nicht mehr in der Mitte, d. h. die Spannung an 
+12 V steigt, oder?

[Klaus K. (klaus56)]

Bernhard schrieb:
> H. H. schrieb:
>>
>> Du täuschst dich.
>
> Nochmal Lesen mach Ah!
>
> In der zweiten Schaltung werden die Kondensatoren auf der
> Wechselstromseite aber ziemlich "hart" aus dem Trafo geladen. Dieser
> Ladestrom fließt nicht durch den Glättungs-Kondensator, dient also nicht


ja richtig, der Startvorgang von Marcels Schaltung ist ziemlich 
asymmetrisch, in der andren Version deutlich besser. Deswegen würde ich 
die Variante von Mark auch vorziehen, diese hat keine Nachteile soweit 
ich das hier sehe. Dimensionierung der Kondensatoren ist ein anderes 
Thema, das hängt aber vom benötigten Strom ab

[Marcel V. (mavin)]

H. H. schrieb:
> Dann betreibe die Schaltung mal ohne Last an der positven
> Ausgangsspannung.

Die Schaltung läuft bei mir seit 29.08.1994 rund um die Uhr als Netzteil 
für eine Mutteruhrsteuerung. Damit mache ich aus einem 24V Trafo ca. 60V 
DC am Ladeelko, allerdings symmetrisch belastet.

Die gleiche Schaltung gab's auch mal in den 80ern in einem ELO-Heft.

[Mark (mark77)]

> zum eigentlichen Problem, -4V zuviel verstehe ich so, am 7912 sind nicht
> -12V sondern -16V, habe ich das richtig verstanden.
> Mal ne ganz dumme Frage, das der 7912 eine andere Anschlussbelegung hat
> ist bekannt, klingt für mich wie falsch angeschlossen

Das hast du richtig verstanden,
Ich habe in meiner Zeichnung die Pin Belegung mit notiert, sie sind 
richtig angeschlossen.

[Marcel V. (mavin)]

Klaus K. schrieb:
> Deswegen würde ich die Variante von Mark auch vorziehen, diese hat keine
> Nachteile soweit ich das hier sehe.

Aber sicher doch:

Die Schaltung von Mark habe ich mal fluxartig auf dem Steckbrett 
aufgebaut und im 5 Sekundentakt die Polarität gewechselt, dabei wird 
immer ein Elko komplett verpolt! Mit dem DMM selbst nachgemessen.

[H. H. (hhinz)]

Marcel V. schrieb:
> Die gleiche Schaltung gab's auch mal in den 80ern in einem ELO-Heft.

Das war ja eine ganz große Fachzeitschrift, halt für Bastlermurks.

[H. H. (hhinz)]

Marcel V. schrieb:
> Mit dem DMM selbst nachgemessen.

Eben Murks gemessen.

[Mark (mark77)]

Michael B. schrieb:
> Mark schrieb:
>> Regler nach kurzer Zeit ziemlich warm, Spannung bleibt aber stabil bei
>> 12V, kann das an den zu kleinen Kondensatoren liegen !?
>
> Eher daran dass du den Regler benutzt, ohne dir Gedanken zu machen,
> wofür das Loch in der Lasche wohl gut ist.
>
> Nicht zum aufhängen im Supermarktregal.
>
> Dennoch sollte man, z.B. mit einem Oszilloskop, prüfen ob man die
> optimalen Elkos für den benötigten Strom verbaut hat, dennoffen ar sind
> sie noch zu klein.
>
>
> Mark schrieb:
>> 7912 Eingang = -11,26V

Der erste ist ein sehr wertvoller Beitrag 👎

Bei 65mA Last und der angegebenen Spannung sollte man den Regler ohne 
Kühlkörper betreiben können oder liege ich da falsch ?

[Bernhard (bernhard_123)]

Zur Polung der Kondensatoren auf der Wechselstromseite in der Schaltung 
von Mark (und von Hans-jürgen H.):

Zwei Dioden in einem Brückengleichrichter verhindern, dass der Pluspol 
negativer wird als Masse und zwei Dioden im anderen Brückengleichrichter 
verhindern dass der Minuspol positiver wird als Masse.

-> Die Kondensatoren können nicht verpolt werden, auch nicht beim 
Einschalten.

Durch unterschiedliche Flussspannung der Dioden kann die Spannung beim 
Einschalten kurzzeitig ganz gering negativ werden, aber das ist zulässig 
und nicht schädlich.

Bernhard

[Michael B. (laberkopp)]

Mark schrieb:
>> Mark schrieb:
>>> 7912 Eingang = -11,26V
>
> Der erste ist ein sehr wertvoller Beitrag 👎
> Bei 65mA Last und der angegebenen Spannung sollte man den Regler ohne
> Kühlkörper betreiben können oder liege ich da falsch

Offenkundig reichen -11.26V nicht um -12V erzeugen zu können. Es ist 
kein freie Energie Regler.

[Hans-jürgen H. (hjherbert)]

Alle Datenblätter xxx78xxx xxx79xxx fordern Keramikkondensatoren 0.33µF 
/ 0.1µF. Die fehlen hier noch.

[Bernhard (bernhard_123)]

Mark schrieb:
> Bei 65mA Last und der angegebenen Spannung sollte man den Regler ohne
> Kühlkörper betreiben können oder liege ich da falsch ?

Das kommt auf das Gehäuse des Spannungsreglers an und dessen Einbau. Die 
Angaben im Datenblatt beziehen sich meistens auf eine Leiterplatte mit 
ziemlich breiten Leiterbahnen oder große Kupferflächen.

Und wenn das Gehäuse 50 K wärmer wird, kann man es nicht mehr dauerhaft 
schmerzfrei anfassen.

Der Ausgang -12 V liefert bei 65 mA zu wenig Spannung. Damit der L7912 
dann noch Spannung zum Regeln hat, müssen die Kondensatoren 47 µF 
vergrößert werden.

[Marcel V. (mavin)]

Bernhard schrieb:
> Zwei Dioden in einem Brückengleichrichter verhindern, dass der Pluspol
> negativer wird als Masse und zwei Dioden im anderen Brückengleichrichter
> verhindern dass der Minuspol positiver wird als Masse.

Nachdem Herr Hinz mich regelrecht zum realen Aufbau mit einem echten 
Trafo genötigt hat, habe ich auch genau das festgestellt. Selbst wenn 
man beide Elkos mit dem Minuspol an den Trafo klemmt (Bild 2) macht das 
keinen Unterschied. Also hat Herr Hinz mal wieder wie immer Recht 
gehabt. Ich habe mich sowieso schon gewundert wieso er so hartnäckig 
darauf rumpocht? Jetzt weiß ich es, weil er es kann (Siliziumstaub auf 
mein kahles Haupt 👴).

Die Elkos wabern immer knapp um den Nullpunkt drum rum. Auf dem 
Oszilloskopbild entspricht eine Kästchenhöhe gleich 1 Volt.

Bei meiner Schaltung von 11:38 Uhr haben die Elkos immer ein klares 
Potential. Das gefällt mir unterm Strich doch irgendwie besser.

Außerdem stützt sich die negative Spannung sowieso vernünftig gegen GND 
ab, egal ob die positive Seite belastet wird oder nicht!

[H. H. (hhinz)]

Marcel V. schrieb:
> Außerdem stützt sich die negative Spannung sowieso vernünftig gegen GND
> ab, egal ob die positive Seite belastet wird oder nicht!

Du hast wieder mal eigene Naturgesetze.

[Marcel V. (mavin)]

H. H. schrieb:
> Du hast wieder mal eigene Naturgesetze.

Meine Güte, gleich hast du mich soweit gebracht, dass ich in den Keller 
runter gehe und das komplette Netzteil vernünftig auf Lochraster 
aufbaue, nur um den wirklichen Sachverhalt zu klären.

Die Ergebnisse kann ich dann ja mal morgen früh hier preisgeben.

Also Leude, wenn mich jemand sucht, ich bin im Keller!

Bis morgen!

[Lothar (Firma: HZB) (analog_art)]

Hallo und nochmal (- Klaus schrieb es ja bereits):

Der 7912 hat eine andere Anschlussreihenfolge als der 7812!
Bei Dir sind im ersten Beitrag im Schaltbild beide Regler gleich 
beschaltet mit:

Pin 1 = Eingang

Pin 2 = Ausgang

PIN 3 = Ausgang

Beim 7912 ist aber folgende Reihenfolge richtig

Pin 1 = GND

Pin 2 = Eingang

Pin 3 = Ausgang

Hier gibt es auch ein Bild dazu:
https://electronics.stackexchange.com/questions/233467/7912-voltage-regulator

[Bernhard (bernhard_123)]

Marcel V. schrieb:
> Bei meiner Schaltung von 11:38 Uhr haben die Elkos immer ein klares
> Potential...

Das ist bei der Schaltung von Mark auch der Fall, sie werden auf ca. 20 
V geladen. Dafür sorgen zwei Dioden im anderen Brückengleichrichter, der 
in deinem Aufbau noch fehlt.

[Bernhard (bernhard_123)]

Lothar schrieb:
> Beim 7912 ist aber folgende Reihenfolge richtig
>
> Pin 1 = GND
>
> Pin 2 = Eingang
>
> Pin 3 = Ausgang

Genauso hat das Mark in seinem Schaltplan angegeben.

[Mark (mark77)]

Die zu kleinen Elko‘s mit 47uF vor dem Gleichrichter waren das Problem, 
jetzt regelt er sauber.

Vielen Dank für die Anregungen und Tipps zur Fehlersuche, einmal mit 
Profis Arbeiten🍺 !

[Lothar (Firma: HZB) (analog_art)]

Bernhard schrieb:
> Lothar schrieb:
>> Beim 7912 ist aber folgende Reihenfolge richtig
>>
>> Pin 1 = GND
>>
>> Pin 2 = Eingang
>>
>> Pin 3 = Ausgang
>
> Genauso hat das Mark in seinem Schaltplan angegeben.

Ja, JETZT steht das auch so im Schaltbild - entweder hatte ich 
Halluzinationen - woran ich nicht so recht glaube oder das Bild wurde 
nachträglich korrigiert. Hmmm okay.

[Mark (mark77)]

Lothar schrieb:
> Bernhard schrieb:
>> Lothar schrieb:
>>> Beim 7912 ist aber folgende Reihenfolge richtig
>>>
>>> Pin 1 = GND
>>>
>>> Pin 2 = Eingang
>>>
>>> Pin 3 = Ausgang
>>
>> Genauso hat das Mark in seinem Schaltplan angegeben.
>
> Ja, JETZT steht das auch so im Schaltbild - entweder hatte ich
> Halluzinationen - woran ich nicht so recht glaube oder das Bild wurde
> nachträglich korrigiert. Hmmm okay.

Eher das erste 😅..
Jeder hat mal einen schlechten Tag🤯

[Rainer W. (rawi)]

Mark schrieb:
> Vielen Dank für die Anregungen und Tipps zur Fehlersuche, einmal mit
> Profis Arbeiten🍺 !

Die haben z.T. auch ganz gut im Nebel gestochert.

Das eigentliche Problem bei der ersten Schaltung, die unsymmetrische 
Spannung nach dem Gleichrichter, hängt an den Kondensatoren C? und C? 
(47µF) im Verhältnis zum Strom durch die Last. Das es dann nicht mehr 
für die Spannungsregler reicht, ist ein sekundäres Problem und der 
Aufbau kann da überhaupt nichts für.

Guck dir die Spannung über den beiden Kondensatoren an. In der 
Simulation (z.B. mit LTSpice) kannst du auch ohne großartiges Kramen in 
der Bastelkiste beliebig an den Werten drehen (Spannungen über C1/C2 in 
dunkelgrün). Um die Asymmetrie deutlicher zu zeigen, ist VSS (blau) 
gegenüber VDD (rot) invertiert dargestellt.

[H. H. (hhinz)]

Rainer W. schrieb:
> Das eigentliche Problem bei der ersten Schaltung, die unsymmetrische
> Spannung nach dem Gleichrichter, hängt an den Kondensatoren C? und C?
> (47µF) im Verhältnis zum Strom durch die Last. Das es dann nicht mehr
> für die Spannungsregler reicht, ist ein sekundäres Problem und der
> Aufbau kann da überhaupt nichts für.

Der TE ist da längst selbst drauf gekommen, nach kleinem Wink mit dem 
Zaunpfahl.

[Bernhard (bernhard_123)]

Rainer W. schrieb:
> ... (Spannungen über C1/C2 in
> dunkelgrün). Um die Asymmetrie deutlicher zu zeigen, ist VSS (blau)
> gegenüber VDD (rot) invertiert dargestellt.

Und man sieht hier gut, dass über C1 und C2 mehr Spannung abfällt, als 
an Welligkeit über C4. C1 und C2 sind im Verhältnis zu C4 zu klein.

Schaltungen mit so vielen Dioden sind halt etwas anfällig für 
Denkfehler.

[Marcel V. (mavin)]

Bernhard schrieb:
> Das ist bei der Schaltung von Mark auch der Fall, sie werden auf ca. 20
> V geladen. Dafür sorgen zwei Dioden im anderen Brückengleichrichter, der
> in deinem Aufbau noch fehlt.

Jetzt habe ich mir von der Arbeit noch einen zweiten 
Brückengleichrichter "geborgt". Die beiden Elkos werden jetzt 
tatsächlich vernünftig mit 20V polungsrichtig vorgeladen. Also ist Mark 
seine Elkoschaltung, für die Erzeugung der negativen Spannungsversorgung 
im Wesentlichen einwandfrei!

[H. H. (hhinz)]

Wer weiterhin Bedenken hat, der kann den Elkos auch Dioden parallel 
schalten, Kathode an Plus.

[Hans-jürgen H. (hjherbert)]

Nach dem Bild von Rainer W. (rawi) 2024-05-18 09:10

sind: dem Elko C2 bereits D6-D4; dem Elko C1  bereits D5-D3

parallel geschaltet.

[H. H. (hhinz)]

Hans-jürgen H. schrieb:
> Nach dem Bild von Rainer W. (rawi) 2024-05-18 09:10
>
> sind: dem Elko C2 bereits D6-D4; dem Elko C1  bereits D5-D3
>
> parallel geschaltet.

Eben zwei Dioden in Reihe, pro Elko.

Mit nur einer Diodenstrecke ist man sicher unterhalb der 
Gasungsspannung.