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Zirkulare Polarisation DenkblockadeMoin, ich bin momentan nicht mehr ganz sicher bei folgender Frage: Wenn zirkulare Polarisation reflektiert wird, z.B. in einer Parabolschüssel, dreht sich die zirkuare Richtung dann um? Wenn ich also einen "RHCP" Strahler in eine Schüssel baue, ist dann im Endeffekt alles "LHCP", wegen der Reflektion in der Schüssel? Phasensprung ist keine Richtungsumkehr. Vielleicht kannst Du die Denkblockade auflösen, wenn Du den Poynting-Vektor betrachtest und wie er sich bei Reflexion verhält. Und was das für das Kreuzprodukt E x H bedeutet.
In der wikipedia findet sich der Satz: "Zirkularpolarisation ist nicht anfällig gegenüber polarisationsdrehenden Störungen beim Durchgang durch die Ionosphäre" (https://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation#Funkwellen)
Was überhaupt nicht seine Frage war ...
Aus meiner Sicht schon, ansonsten hätte ich es nicht zitiert. Ein zirkulares Feedhorn für QO-100: http://om6aa.eu/A_Simple_S_X_Dual_Band_Coaxial_Feed_for_Satellite_Communication_FV.pdf und Paul Wade hat auch einiges in seinem Antennenbuch: http://www.w1ghz.org/antbook/contents.htm http://www.w1ghz.org/antbook/chap6-3.pdf http://www.w1ghz.org/antbook/conf/Helical_feed_antennas.pdf "The circular polarization of the backfire helix is reversed from the polarization sense of the same helix with a larger ground plane, radiating forward." Ich würde zwar meinen, dass man sich in einem Spiegel spiegelverkehrt sieht. Aber ich bin auch nicht sicher, ob das für die Polarisationsrichtung stimmt. "Polarisationsdrehung" bedeute nicht, dass sich der Drehsinn umkehrt, nur von horizontal nach vertikal oder umgekehrt.
Beim Bild einer Uhr im Spiegel sind die Ziffern zwar spiegelverkehrt, aber der zeiger bewegt sich immer noch von neun auf die zwölf.
Nicht alles, aber das, was aus der Schüssel nach vorne heraus reflektiert wird. Was nach hinten über den Rand abgestrahlt wird, bleibt natürlich in der ursprünglichen Polarisation.
Das ist klar, ich meine natürlich nur den von der Schüssel reflektierten Anteil (damit will man ja arbeiten).
Lineare Polarisation ist auch nicht betroffen. Vertikal bleibt vertikal und horizontal bleibt horizontal. Egal ob reflektiert oder nicht. Bei zirkularer Polarisation sieht es wohl offenbar anders aus. Für das E-Feld ist die Schüssel ein geschlossenes Ende. Die Rücklaufende Elementarwelle ist um 180° gedreht. Für das H-Feld ist die Schüssel ein offenes Ende. Die Rücklaufende Elementarwelle ist nicht gedreht. Der Poynting-Vektor ist auch um 180° gedreht. -> Der Drehsinn bleibt gleich.
Wie sollte es? Wenn du die horizontale und vertikale Komponente einzeln betrachtest, fällt dir die Spiegelung nur nicht auf. Zirkular polarisiertes Licht besteht aus zwei 90° phasenverschobenen horizontal bzw. vertikal polarisierten EM-Wellen. Erst über die Phasenlage wird der Drehsinn definiert. Bei der Reflektion wird die Ausbreitungsrichtung geändert und dann wird aus einer RHCP- eine LHCP-Welle. Halte eine Schraube vor einen Spiegel. Dann siehst du was passiert.
Vertikale pol. bzw horizontale pol. ändert sich nicht durch Reflektion. Warum sollte sie? Ich meine damit, dass aus vertikal nicht horizontal wird (durch Reflexion). Ja. Wenn man LHCP will, braucht man einen RHCP feed. Schau dir mal eine Schraube mit rechtsdrehendem Gewinde im Spiegel an. Es sieht wie ein linksdrehendes Gewinde aus.
Dann nimm mal eine linear polarisierte, um 45° nach links gekippte Welle. Wenn du die vor den Spiegel hältst, wird daraus eine um 45° nach rechts gekippte Welle. Im Wikipediaartikel https://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation ist ein PDF verlinkt: http://www.rfcafe.com/references/articles/Satellite-Comm-Lectures/Satellite-Comms-Polarization.pdf Darin sind ein paar Zeichnungen zum Thema. Demnach dreht eine flache Reflektorfläche die Polarisationsrichtung um, ein Winkelreflektor nicht.
Angehängte Dateien:
Nicht nur eine flache (ebene) Fläche ändert die Drehrichtung, auch ein Parabolspiegel; eigentlich jede Reflexion. Nur bei einem Winkelreflektor sind es ja zwei Reflexionen. Ergo kommt wieder die ursprüngliche Polarisation heraus. Ja, steht auch da "flat or sphere". Könnte natürlich trotzdem falsch sein. Vielleicht muss man doch Walters großes Geschütz auffahren, Poynting-Vektor, Kreuzprodukt aus E- und H-Feld und die Energieflussrichtung. Lang her, dass ich das mal gehört habe.
Das kann eigentlich nicht sein. Am Beispiel eines LNB in einer Satschüssel. Die Polarisation des empfangenen Senders ist vertikal. Das kleine Antennenstäbchen im LNB (also der eigentliche Strahler) ist dann mechanisch ebenfalls vertikal ausgerichtet. Die Reflexion in der Schüssel hat darauf keinen Einfluss. Es müsste ansonsten ja der vertikale Strahler für horizontale Programme verwedet werden. Das ist definitv und nachweisbar aber nicht der Fall.
Kann für lineare Polarisation aber nicht gelten. Du kennst sicher die beliebte "Dopplequad Antenne" (gerne für WLAN verwendet)? Die hat auch eine ebene Reflektorwand. Das Quadelement wird ja auch nicht horizontal gespeist, wenn eine vertikale Pol. benötigt wird. Eine Reflexion kann eigentlich niemals die (lineare) Polarisation kippen. Nur bei der Drehrichtung von zirkular Pol. bin ich nicht sicher.
Ah, er vertauscht links mit rechts... Warum nicht oben mit unten? Im Spiegel sieht man ein Virtuelles selbst, das von der eigenen Position aus gesehen, auf die Rückseite des beobachten Objektes Blickt... Er vertauscht Vorne mit Hinten, bzw. die relative Position. Andere wichtige Frage: Wo kommen die Löcher im Käse her? http://www.zeno.org/Literatur/M/Tucholsky,+Kurt/Werke/1928/Wo+kommen+die+L%C3%B6cher+im+K%C3%A4se+her+-%EF%BC%9F?e Um beim Haareschneiden meinen Hinterkopf zu betrachten habe ich einen zweiten Spiegel an der Badezimmertür angebracht, der im anderen Spiegel zu sehen ist. Also wie oben der Corner-Reflektor. Das Bild ist darin wieder seitenrichtig. Die Polarisationsdrehung passiert laut Wikipedia "durch Störungen beim Durchgang durch die Ionosphäre". Also auf einer längeren Strecke, keine Fläche.
Das ist anscheinend bei Wikipedia ungenau ausgedrückt: beim Durchgang durch die Iononphäre wird die lineare Polarisation "gekippt" oder "gedreht"; d.h. horizontal kann ein bisschen "schräg" werden, oder auch ganz vertikal werden, wenn's ganz hoch kommt. Aber RHCP wird niemals zu LHCP. Da würde der Herr Pointing mit seinem Vektor nicht mitspielen! Das ist auch der Vorteil von zirkular polarisierten Empfangsantennen: man bekommt beim Empfang von linearer Polarisation maximal 3dB Dämpfung, egal, wie schräg sie ist. Wenn man eine lineare Empfangsantenne verwendet, können es bis zu 20dB Dämpfung werden (zwischen H und V). Ich vermute das ist irgendeine Wechselwirkung der elektromagnetischen Welle mit den geladenen Teilchen der Ionosphäre, die "biegt" ja auch Kurzwelle zur Erde zurück. Die EME-Spezialisten (Erde-Mond-Erde-Funk) haben das genauer untersucht, bei denen kommt es auf das Zehntel dB an. Da kommt noch die unbekannte Reflexion an der rauen Mondoberfläche dazu. Bilanz der Diskussion bei Tucholsky 1928: "4 Privatbeleidigungsklagen. 2 umgestoßene Testamente. 1 aufgelöster Soziusvertrag. 3 gekündigte Hypotheken. 3 Klagen um bewegliche Vermögensobjekte: ein gemeinsames Theaterabonnement, einen Schaukelstuhl, ein elektrisch heizbares Bidet. 1 Räumungsklage des Wirts." Die ursprüngliche Frage bleibt weiter ungelöst.
Die ist nur auf kleinen Skalen im Detail unbekannt. Für Funkwellen zählen nur Mittelwerte über den ganzen Mond, sofern der Öffnungswinkel der Antenne nicht deutlich unterhalb von 1/2° liegt. Schon ein gut kollimierter, von der Erde zum Mond geschickter und dort reflektierter Laserstrahl mittelt über viele Quadratkilometer. Die frühen Satelliten-TV-LNBs hatten noch eine magnetische Polarisationsumschaltung. Über ein magnetisches Gleichfeld (ähnlich wie im YIG-Oszillator) wurde mit einem Ferritmaterial die Polarisation gedreht. Dazu waren auf dem Empfänger (hier mein Wisi OR31) Trimmpotis zum Abgleich von außen zugänglich.
Angehängte Dateien:
Ich werde es wohl experimentell ermitteln. Danke an alle!
Ist aber so. Male dir mit einem Stift den E-Vektor dieser 45° nach links gekippten, linear polarisierten Welle auf den Spiegel und guck einmal von vorne (aus der Sicht des Sendehorns/LNB) und einmal von hinten (in Ausbreitungsrichtung des reflektierten Signals) die Orientierung des Striches an.
Niemand redet von einer Drehung der Polarisation. "links" und "rechts" hängen von der Blickrichtung ob, "oben" und "unten" nicht. Setz dich einmal entgegen der Fahrrichtung in ein Auto oder einen Bus, und dann sag dem Fahrer, er soll nach links abbiegen ...
Ich schon. Das was Du meinst ist für mich nicht Gegenstand meiner Frage. Wenn gleich ich schon weiß was Du meinst. Mein Problem nochmal geschidert: Vertikale Polarisation wird von einer horizontal polarisierten Antenne nicht empfangen und umgekehrt gilt das auch (idealisiert). LHCP wird von einer RHCP Antenne nicht empfangen (idealisiert). Wird die Polarisation eines (z.B.) RHCP Erregers in einer Parabolantenne durch die Reflexion in der "Schüssel" umgekehrt und als LHCP im Endeffekt abgestrahlt?
Doch - irgendwie schon. Ein 45° nach links gekippte, linear polarisierten Welle setzt sich aus einer horizontal und einer vertikal polarisierten Komponente zusammen, die beide in Phase schwingen. Bei deiner zirkularpolarisieren Welle ist der einzige Unterscheid, dass zwischen den beiden Komponenten ein Phasenverschiebung von 90° besteht, d.h. die eine Komponente 1/4 Wellenlänge zeitverzögert abgestrahlt wird. Wenn du deine Blickrichtung änderst, wird trotzdem aus einem "links" ein "rechts".
Da du ja nicht glaubst, was ich schon ein paarmal geschrieben habe, hier ein Link: http://www.dd1us.de/Downloads/Wimo%20Helix%20Feed%20fuer%202400%20MHz%201v1.pdf
Danke Helmut, das ist es was ich meinte. In der Disskussion wurde (so wie ich es verstanden habe) aber auch "behauptet", dass sich eine lineare Polarisation (also vertikal oder horizontal) bei Reflexion ändert. das würde heissen, dass aus horizontal vertikal wird (wegen der Reflexion). Das ist aber definitiv nicht der Fall. Ein horizontaler Erreger im Spiegel hat keine vertikale pol im Endeffekt als Folge. Warum ändert sich aber dann der Drehssinn von zirkularer pol. im Reflexionsfall. Ein bisschen kurios ist das schon. ich glaube es aber...
Wie geschrieben, ein Spiegel vertauscht Vorne mit Hinten. Der Strahler liegt dann scheinbar hinter dir, DU drehst dich um. Was passiert, die Uhr scheint sich rückwärts zu drehen oder die Schrift...
Weil bei Spiegelung aus "links" ein "rechts" wird, aus "oben" aber kein "unten" und aus "später" kein "früher". Guck dir einfach noch einmal die in Horizontal- und Vertikalkomponente zerlegt zirkulare Welle an, betrachte für beide Komponenten, was bei der Spiegelung passiert und dann bau die ausgehende zirkulare Welle nach der Spiegelung wieder aus den Komponenten zusammen. Daraus ergibt sich dann der neue Drehsinn der reflektierten Welle. Denk an den Busfahrer ...
Dadurch, dass die Welle ihre Ausbreitungsrichtung ändert (und du deine Blickrichtung), wird aus RHCP ein LHCP mit +90° Phasenverschiebung zwischen H- und V-Komponente an Stelle von vorher -90°. Da sollte für jeden was dabei sein: https://youtu.be/XoC7oJCdnBE?si=d0pF0LEso5Ip1tG8
Vor allen Dingen vertauscht eine Drehung von 90° um die horizontale Achse nicht oben und unten (00:38) :-(
Leg dich mal vor einen Spiegel... Das mit der Änderung des Drehsinnes, ist auch nicht gerade Glücklich formuliert. Was sich änder bzw. umdreht, ist der Bewegungs-Vektor. Der Drehsinn bleibt räumlich gesehen der selbe. Die Welle kommt nun von hinten, anstatt von vorne... Hatten wir das......
Für mich ist "unten" immer noch da, wo die Schwerkraft hin zieht ;-)
Ja, aber das Koordinatensystem ändert sich bei der Reflektion, weil sich links und rechts auf die Ausbreitungsrichtung beziehen.
Gast
#7671033
Vom Sprung in der SAT-Schüssel zur Ionosphäre sinds noch ca. ~ 100 km und ein Paar zerquetschte unstudierte Elektrodoktoren, nur hier mit Zertifikat ;)
Gast
#7671034
phantastisch, ein Spiegel an der Decke macht aber viel mehr Spaß ;)
Gast
#7671035
aus der Sicht eines sturen Drehers. Erleuchtung ist einfach. Ein normaler Spiegel vertauscht weder oben und unten noch rechts und links. Irrglaube der Massen. Milliarden Idiotenaffen glauben dummes Zeug. 99,9 % manipulierbar wie die Sagrotangläubigen. Q.E.D
Der Drehsinn der Polarisation ist in Ausbreitungsrichtung definiert. Das macht die Sache doch recht einfach. Ein Kreuzdipol, der in eine Richtung rechtsdrehend abstrahlt, strahlt rückwärts linksdrehend, von eventuell dort vorhandenen Reflektoren wird wieder rechtsdrehend reflektiert. Durch den Bezug auf die Ausbreitungsrichtung ist man unabhängig von einem räumlichen Koordinatensystem, das ja willkürlich angenommen werden könnte. "Der Drehsinn bleibt räumlich gesehen der selbe", stimmt nicht unbedingt. Nur wenn du das Koordinatensystem bei behältst, ist das richtig.
Die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt wird immer wieder falsch dargestellt. Als ob das eine völlig verkehrter mittelalterlicher Unsinn sei, und nur die Naturwissenschaft es endlich richtiggestellt hätte. Alles nur eine Frage des Koordinatensystems. Natürlich war es wesentlich einfacher zu berechnen, statt Schleifen drehende Planeten ergab es elliptische Bahnen. Die Erklärung mit dem Kreuzdipol scheint mir auch logisch.
Ob sich die Erde um die Sonne dreht oder umgekehrt ändert nichts wesentliches an der Rechnung, interessant wirds erst wenn man die Bewegung der anderen Planeten anschaut und das als Umlaufbahn um die Erde deuten will.
Erstmal dreht die Erde sich um ihre eigene Achse. Viele Leute meinen auch, dass der (Erd-)Mond die Erde umrundet, obwohl er tatsächlich um die Sonnen läuft, d.h. seine Bahn nie von der Sonnen weg gekrümmt ist ;-) Und die Sonne kreist um ein schwarzes Loch im Zentrum der Michstrassengalaxie. Und die Galaxien streben wieder tendenziell auseinander, was mit dem Urknall erklärt wird. Aber es kommt auch vor, dass zwei Galaxien sich auf ihrer Wanderung durchdringen, für uns wäre Andromeda so ein Kandidat. Es gibt auch die Theorie, dass mit der Ausdehnung irgendwann Schluß ist und alles wieder zusammenstürzt. Vielleicht ist das sogar ein periodischer Vorgang. Und wenn man feststellt, dass die Materie im Weltall 60% mehr "wiegt" als berechnet, dann erfindet man kurzerhand dunkle Materie. und dunkle Energie. Naturwissenschaft lebt von solchen Theorien, wie damals Phlogiston zur Erklärung der Wärme: https://de.wikipedia.org/wiki/Phlogiston Das sollte man nicht als "falsch" bezeichnen, anders geht wissenschaftlicher Fortschritt eben nicht. Versuch und Irrtum.
Das wäre schon ein großer Zufall, wenn die Sonne eine Kreisbahn um das Zentrum der Milchstraße beschreibt. Die Bewegung der Gestirne ist für die Polarisationsdrehung irrelevant, weil die Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem gleich ist.
Gast
#7671666
Kluge Raumfahrer sind auch Funkamateure. Vom Jupiter?
Gast
#7671706
Du hast vmtl. nur eine gaga - Panne im Denkzentrum, das geht vorbei... Zirkularpolarisierte Signale kommen unparalysiert an und das LNA LNB LNC interessiert wie beim Zeckenziehen die Schraubrichtung nicht die Bohne, obs Signal rechts- oder linksverschwurbelt daher kommt. Fahr etwas Weniger Karusell und komm auf den Boden. Drogenpause hilft. Erst herausdrehen, dann strecken, den Zeck zerquetschen und gut ist ;)
Gast
#7671708
Jain. Die Einsteindoktrin hat die Newtondoktrin abgelöst und seit ungefähr 100J. ist aber klar, das etwas mit dem Zeitraumkontinuum nicht stimmt. Überlichtgeschwinde Tunneldefekte, in Echtzeit reproduzierbare in der Zeit rückwärtswirkende Effekte der Verschränkung u.a. unsichtbare Geister wie z.B. dem elektrischen Strom seine neutrale Verwandtschaft in der QED+QCD ... (falls einer hier etwas mehr weiß, bitte melden) https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2015/01/16/bilder-machen-ohne-wirklich-hinzugucken/ seitdem Nobelpreisträger für Verschränkung aka Alokalität und Akausalität die Erforschung der Anomalien ist im Gange, keine Angst hinter jedem Stirn lauert ein G-hirn ;)
Gast
#7671731
Japp, es gibt in einigen Druckkopierer gewinkelte Doppelprismenspiegel, da wird einem ganz schwindlig, oben und unten vertauscht zu sehen wie angeblich in der Literatur zu lesen, ein Neugeborener, ders noch nicht weiß und dem das Hirn angeblich erst danach adaptiert wird, das ist aber totaler Unsinn. Wens interessiert - bin noch ein Tag da und liefere gerne Belege.
Warum sollte das Unsinn sein? Das lässt sich auch wieder umkehren. Aus solch Prismen ne Brille gebastelt, nach 2-3 Tagen (weiß nich mehr genau) ununterbrochenem Tragen, dreht dir dein Hirn, das Bild wieder richtig herum. Alles experimentell nachgewiesen.
Dann liefere bitte mal.
Du solltest dir weniger Dröhnung einpfeifen bei deinen Beiträgen in diversen Threads die letzten Tage!
von Sim (eno) 24.05.2024 02:53 von Sim (eno) 24.05.2024 03:01 von Sim (eno) 24.05.2024 03:12 von Sim (eno) 24.05.2024 23:35 von Sim (eno) 25.05.2024 01:20 von Sim (eno) 25.05.2024 01:57 von Sim (eno) 25.05.2024 07:43 je später der Abend desto höher der Alkoholspiegel ? 7:43 muss ein kurzer Aufwachzustand gewesen sein. Geht's losst mi doch schlofn!
Gast
#7672225
Gratuliere zur perfekten Tabelle. Nr ein Tip - Polizei und BigData Player suchen händeringend Denunzianten und Profiler und bezahlen spitze + apropos Drogen - was konsumierst Du denn so, nur Beamtenweinbrand?
Gast
#7672226
jaja, Dir ist schwindlig geworden und mußtest ab- oder nur brechen ;)
Das ist übrigens ganz einfach.
Besorg dir ein zirkular polarisierendes Filter*). Manche Foto-Amateure haben so etwas und früher war es oft als reflexionsmindernes (sic!) Fenster vor den Nixie-Röhren angebracht. Schwarz! **) Du kannst also nicht mit der gleichen zirkular polarisierenden Antenne das Echo deiner Aussendung empfangen! *) Solch ein zirkular polarisierendes Filter besteht aus zwei Schichten: Die erste Schicht ist ein gewöhnliches linear polarisierendes Filter, das aus dem natürlichen Licht die unerwünschte Polarisation entfernt. Die zweite Schicht hat, wie z.B. ein Kalkspatkristall, doppelbrechende Eigenschaft. D.h. das Licht breitet sich in Bezug auf die optische Achse des Kristalls je nach Polarisation unterschiedlich schnell aus. **) Man macht davon auch in Radaranlagen Gebrauch um Regenechos gegenüber den Flugzeugechos abzuschwächen. Die symmetrischen Tröpfchen stören die zirkular polarisierte Welle nicht, weshalb sie nach der Reflexion nicht mehr am Empfänger ankommt, während der für H- und V-Polarisation unterschiedliche Reflexionsgrad eines Flugzeugs zu einer elliptischen Polarisation des Echos führt und dieses dadurch nur teilweise unterdrückt wird.
Beitrag #7672292 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7672296 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7672779 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7672799 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7672801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Neben der Regendetektion, was sind die Vorteile der Polaristionen ? Nicht geostationaere Satelliten kommunizieren immer mit zirkularer Welle, weil's kein Vertikal oder Horizontal gibt. Horizontale Polarisation reflektieren besser an horizontalen Schichten, waehrend senkrechte Polarisation, senkrecht zur Flaeche, unter dem Brewster Winkel sogar unterdrueckt wird.
Dadurch gibt es die die gestochen scharfen Bilder, wenn man mal wieder geblitzt worden ist. Es gibt auch Pilotenbrillen mit zwei hintereinander geschalteten drehbaren linearen Polarisatoren. Durch Einstellen der Polarisationsebene kann man über Wasserflächen die Blendung durch Reflexion der Sonnenstrahlung reduzieren, und indem man beide Polfilter gegeneinander verdreht, stellt man den Absorptionsgrad der Sonnenbrille ein. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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