Wie Symmetrisches Mikrofon muten/abschalten ?

[Harry R. (harryr)]

Hi Leute,

wie schaltet man ein symmetrisches Signal, das aus einem Mikrofon kommt 
am besten stumm (der Allgemeingültigkeit halber sowohl für dynamische, 
als auch elektrostatische Mikros (mit Phantomspannung)) ?

Ich frage hier nicht danach, wie ich das schaltungstechnisch am Eingang 
eines sym. Preamps mache, sondern davor, sozusagen am/im Stecker.

Meine erste Idee wäre ein schaltbarer Widerstand (Dämpfung oder "Aus" 
bei 0 Ohm) zwischen Phase+ und Phase-.

Liegt am sym. Eingang eines Preamps das gleiche Signal an, dann ist das 
doch gleichbedeutend mit "kein Signal" !?

Man könnte sicher auch einen Widerstand jeweils an P+/P- in Signalserie 
schalten, die würden dann für "An/Ungedämpft" mit einem zweipoligen 
Schalter überbrückt werden.

Allerdings hätte der interne Vorverstärker des elektrostatischen Mikros 
dann nicht mehr genug Phantomspannung und würde aus- bzw angeschaltet
(sicher auch mit etwas Plopp).

Diese beiden Lösungen könnten also mit Phantomspannung funktionieren.

Nicht funktionieren würde es P+/P- schaltbar nach Masse zu 
kurzzuschließen, das würde auch die Phantomspannung kurzschließen (incl. 
Plopp).

Auch wenn V+ der Phantomspannung ja via jeweils einen Widerstand an 
P+/P- gekoppelt sind, halte ich einen Massekurzschluss für nicht so gut.


Evtl. könnte man via jeweils einen Kondensator P+/P- für Wechselspannung 
gegen Masse kurzschließen und damit das Kurzschließen der P-Spannung 
verhindern.


So, das waren meine Ideen.


Ich weiß, dass man sich entsprechende XLR-Adapter mit Schalter kaufen 
kann,

ich will aber einen kleinen Bodentreter basteln, weil ich als Gitarrist 
nicht immer eine Hand freihabe und weil ich das "Geraschel" dabei auch 
nicht so toll fände.


Ich bin offen für alle zielführenden Vorschläge.


Viele Grüße und Danke für alle zielführenden Beiträge

[Ralph B. (rberres)]

einfach +p mit -p verbinden dann ist das Mikrofon gemutet.

Die Phantomspannung von +48V liegt sowohl an +p als auch an -p  an, und 
wird somit nicht berührt. Der -Pol der Phantomspannung ist die 
Abschirmung bzw. Masse. Sie wird über 2 gleichgroße Widerstände den 
Adern +p und -p zugeführt, und im Mikrofon über 2 gleichgroße 
Widerstände wieder entnommen.

+p und -p dürefen somit nicht gegen Masse kurzgeschlossen werden um das 
Mikrofon zu muten, sondern nur untereinander kurzgeschlossen.

Anders ist es bei Tonaderspeisung, welches es auch gibt.

Hier wird die Speisespannung zwischen +p und -p übertragen. Hier darf +p 
nicht mit -p verbunden werden. Tonaderspeisung ist aber bei 
professioneller Bühnentechnik eher unüblich. Das findet man allenfalls 
bei Elektretmikrofonen mit 3,5mm Klinkenstecker.

Ralph Berres

[Harry R. (harryr)]

Ralph B. schrieb:
> einfach +p mit -p verbinden dann ist das Mikrofon gemutet.
>
> Die Phantomspannung von +48V liegt sowohl an +p als auch an -p  an, und
> wird somit nicht berührt. Der -Pol der Phantomspannung ist die
> Abschirmung bzw. Masse. Sie wird über 2 gleichgroße Widerstände den
> Adern +p und -p zugeführt, und im Mikrofon über 2 gleichgroße
> Widerstände wieder entnommen.
>
> +p und -p dürefen somit nicht gegen Masse kurzgeschlossen werden um das
> Mikrofon zu muten, sondern nur untereinander kurzgeschlossen.
>
> Anders ist es bei Tonaderspeisung, welches es auch gibt.
>
> Hier wird die Speisespannung zwischen +p und -p übertragen. Hier darf +p
> nicht mit -p verbunden werden. Tonaderspeisung ist aber bei
> professioneller Bühnentechnik eher unüblich. Das findet man allenfalls
> bei Elektretmikrofonen mit 3,5mm Klinkenstecker.
>
> Ralph Berres
Hallo Ralph,
danke für deinen Beitrag. Ich musste mich zum Thema Tonaderspeisung erst 
mal kundig machen :-). Also, in meinem Fall ginge es NUR um 
Phantomspannung
und wahrscheinlich noch nicht mal darum, denn zu 99 % wird ein 
dynamisches Mikro verwendet. Das Thema Phantomspannung ist deshalb eins, 
weil man bei einem Mixer, den man selbst nicht kennt/betreibt nicht 
immer weiß, ob eine Phantomspannung vorhanden ist.

Eine weitere kurze Frage. Könnte ich den Kurzschluss zwischen
+p und -p durch einen geeigneten kleinen Widerstand ersetzen? Das wäre 
dann eher eine starke Dämpfung, als ein Mute, könnte/würde aber auch 
ausreichen. Hintergrund der Frage, ich will ein Plopp verhindern, die 
Wahrscheinlichkeit dafür halte ich bei einem Kurzschluss-An/Aus für 
höher als bei einem Dämpfung-An/Aus.

Viele Grüße

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Harry R. schrieb:
> ich will ein Plopp verhindern, die
> Wahrscheinlichkeit dafür halte ich bei einem Kurzschluss-An/Aus für
> höher als bei einem Dämpfung-An/Aus.

Wenn es ploppt, ist die Phantomspeisung nicht 100% gleich auf beiden 
Adern. Das ist aber ein Problem des Mixers und ist auf der Mikrofonseite 
nicht zu verhindern. Nimmst du statt 0Ohm dann einen niederohmigen 
Widerstand, ploppts weniger, aber es ploppt.

[Harry R. (harryr)]

Matthias S. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> ich will ein Plopp verhindern, die
>> Wahrscheinlichkeit dafür halte ich bei einem Kurzschluss-An/Aus für
>> höher als bei einem Dämpfung-An/Aus.
>
> Wenn es ploppt, ist die Phantomspeisung nicht 100% gleich auf beiden
> Adern. Das ist aber ein Problem des Mixers und ist auf der Mikrofonseite
> nicht zu verhindern. Nimmst du statt 0Ohm dann einen niederohmigen
> Widerstand, ploppts weniger, aber es ploppt.
Hallo Matthias,

mit deinem Beitrag wurde die Planung meines kleinen Projekts 
abgeschlossen - ich bin jetzt in der Bestellphase.

Danke & viele Grüße

[Lotta . (mercedes)]

Ralph B. schrieb:
> einfach +p mit -p verbinden dann ist das Mikrofon gemutet.
>
> Die Phantomspannung von +48V liegt sowohl an +p als auch an -p  an, und
> wird somit nicht berührt. Der -Pol der Phantomspannung ist die
> Abschirmung bzw. Masse. Sie wird über 2 gleichgroße Widerstände den
> Adern +p und -p zugeführt, und im Mikrofon über 2 gleichgroße
> Widerstände wieder entnommen.
>
> +p und -p dürefen somit nicht gegen Masse kurzgeschlossen werden um das
> Mikrofon zu muten, sondern nur untereinander kurzgeschlossen.
>
> Anders ist es bei Tonaderspeisung, welches es auch gibt.
>
> Hier wird die Speisespannung zwischen +p und -p übertragen. Hier darf +p
> nicht mit -p verbunden werden. Tonaderspeisung ist aber bei
> professioneller Bühnentechnik eher unüblich. Das findet man allenfalls
> bei Elektretmikrofonen mit 3,5mm Klinkenstecker.
>
> Ralph Berres

@Harry:
Und wenn Du die Phantomspeisung symmetrierst, dann wär Dein Problem
ja gelöst?
Vielleicht mit nem kleinen Zwischenstecker in der Mikrofonleitung
der 2 Regler enthält, wenn es schon im Mixer nicht geht?
Ich könnte mir vorstellen, daß das Mikro auch mit 2X45Volt läuft.

@Ralph!
Der Untergang der Welt (oder des Forums) ist verschoben, die Sonne geht 
wieder auf! :-P
Denn...
Oh, mann, R. Berres ist wieder im Forum präsent!
Hurrahhhhh!

Mercy.

[Ralph B. (rberres)]

Eigentlich sollte die Symmetrie bei einer Pahntomspeisung im Mischpult 
ausreichend sein.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomspeisung

Dort steht unter anderen das bei 48V Die beiden Widerstände zwischen 48V 
Quelle und Mikrofonadern 6,8Kohm betragen soll. Der genaue Wert ist 
unkritisch. Die Abweichnung untereinander sollte 0,4% nicht 
überschreiten.

1% Widerstände reichen meiner Meinung nach vermutlich auch aus, wenn sie 
aus der gleichen Fertigung stammen.

Bei den Mischpultherstellern sollte sich das herumgesprochen haben.

Das Ploppen kommt wohl nicht vom kurzschließen der beiden Adern des 
Mikrofones. Da ist was anderes im Spiele.

Ralph Berres

[Harry R. (harryr)]

Ralph B. schrieb:
> Eigentlich sollte die Symmetrie bei einer Pahntomspeisung im Mischpult
> ausreichend sein.
>
> Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomspeisung
>
> Dort steht unter anderen das bei 48V Die beiden Widerstände zwischen 48V
> Quelle und Mikrofonadern 6,8Kohm betragen soll. Der genaue Wert ist
> unkritisch. Die Abweichnung untereinander sollte 0,4% nicht
> überschreiten.
>
> 1% Widerstände reichen meiner Meinung nach vermutlich auch aus, wenn sie
> aus der gleichen Fertigung stammen.
>
> Bei den Mischpultherstellern sollte sich das herumgesprochen haben.
>
> Das Ploppen kommt wohl nicht vom kurzschließen der beiden Adern des
> Mikrofones. Da ist was anderes im Spiele.
>
> Ralph Berres

Missverständnis, da ich das Ganze noch nicht zusammengebaut habe kann 
ich über ein Ploppen nichts sagen.
Ich versuche nur im Voraus ein eventuelles Ploppen so gut wie möglich zu 
vermeiden.
Ansonsten sind meine Fragen mehr als ausreichend beantwortet, meine 
Bestellung beim Händler meiner Wahl ist raus. Wenn ich fertig bin, werde 
ich hier ein Resümee ziehen.
Grüßle

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ralph B. schrieb:
> Die Abweichnung untereinander sollte 0,4% nicht
> überschreiten.

Das ist die Hauptsache. Nehmen wir an, ein Mikrofon zieht Strom aus der 
Phantomspeisung, wird an unterschiedlich grossen Einspeisewiderständen 
auch eine Spannungsdifferenz auf den Adern liegen. Schliesst man diese 
kurz, wie es der Muteschalter an so gut wie jedem Mikrofon macht, 
entsteht das 'Plopp'.
Es gibt also direkt Rückschlüsse auf die Qualität der verwendeten 
Widerstände.
Jedes eingermassen brauchbare Pult macht das aber richtig.

Für meine Zwecke messe ich aus einem Batzen 6k8 Widerstände passende 
aus, die dann meist noch besser als 0,4% übereinstimmen. Da ploppt 
nichts.

[Harry R. (harryr)]

Resüme:

Ein neuer kleiner Fußtreter ist fertig (siehe Bild).

Die einfachste Lösung ist die beste, ein Kurzschluss (10Ohm) zwischen P+ 
und P- via Fußschalter ist die Lösung meiner Wahl.

Damit es komfortable/praktikabel ist, mit einer LED-Anzeige.

Ich habe mir einen https://www.musikding.de/3PDT-FS-bel-gruen-fuer-Cap 
und einen 
https://www.musikding.de/3PDT-Fussschalter-beleuchtet-rot-gruen und 
bestellt, die LED-Einheiten gegeneinander ausgetauscht (damit ich 
rot/grün auch für die CAP-Version habe).

Damit wird dann ausgeschaltet (=rot) oder angeschaltet (=grün). Im 
Kästchen ist ein 9V-Block - damit der bei Nichtnutzung nicht weiter 
Strom liefert, ist der Mikro-Eingang eine 6,3-Klinkenbuchse (2 
Umschalter, stereo=sym.).

Strom gibt's nur, wenn die Klinke drinnen ist. Dito wird durch den 
zweiten Schalter der Buchse das Signal kurzgeschlossen, wenn kein 
Stecker drinnen ist. Mehr Plopp-Vermeidung geht nicht, oder ?

Danke und Grüße

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Harry R. schrieb:
> Mehr Plopp-Vermeidung geht nicht, oder ?

Du hast eine schaltende Klinkenbuchse, bei der auch Masse geschaltet 
wird? Sonst ploppts beim Einstecken...

10 Ohm sind übrigens schon wenig, ist aber eher ein Abschwächer. Leise 
wird da noch was durchkommen. Das Shure SM58 (grosser Bruder deines 
Beta) hat da null Ohm im Schalter.
Ansonsten sieht das recht nett aus :-)

[Harry R. (harryr)]

Matthias S. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Mehr Plopp-Vermeidung geht nicht, oder ?
>
> Du hast eine schaltende Klinkenbuchse, bei der auch Masse geschaltet
> wird? Sonst ploppts beim Einstecken...
Genau, so habe ich es gemacht :-)

> 10 Ohm sind übrigens schon wenig, ist aber eher ein Abschwächer. Leise
> wird da noch was durchkommen. Das Shure SM58 (grosser Bruder deines
> Beta) hat da null Ohm im Schalter.
Ja, ich wollte Abschwächen, bis man nichts mehr hört, aber nicht direkt 
einen Kurzschluss, frag nicht warum ...

> Ansonsten sieht das recht nett aus :-)
Danke. War eine mechanisch nicht ganz so einfache Sache die XLR-Buchse 
in dem kleinen Kästchen unterzubringen. Daher habe ich, da wo es störte, 
ein wenig Material weggeschliffen, aber ohne den Faradayschen Käfig zu 
beeinflussen.

Grüßle

[Harry R. (harryr)]

Matthias S. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Mehr Plopp-Vermeidung geht nicht, oder ?
>
> Du hast eine schaltende Klinkenbuchse, bei der auch Masse geschaltet
> wird? Sonst ploppts beim Einstecken...
Das muss ich nochmal genauer beschreiben:

Die (Stereo-)Klinkenbuchse hat zwei isolierte Umschalter, es wäre also 
egal, was ich schalte, zumal die NF-Masse nicht mit der Masse der 
Spannungsversorgung verbunden ist. Der eine Umschalter öffnet den 
NF-Kurzschluss (P+/P- an der Buchse) beim Einstecken des Steckers, der 
andere verbindet gleichzeitig die Spannungsmasse mit der LED (bzw den 
LEDs).

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Harry R. schrieb:
> Die (Stereo-)Klinkenbuchse hat zwei isolierte Umschalter

Ja, ist doch cool. Funktion ist gegeben und mehr brauchts nicht. Alles 
bestens.