Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kabelloser Stromkreis Tester


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von Gilbert B. (gilbertb)


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Moin,
Gilbert heiße ich, aus Lübeck komme ich, und ich hätte da gerne mal ein 
(für Euch bestimmt banales) Problem.
Ich arbeite z.Zt. als Pulverbeschichter.
Einfaches Prinzip: In einem Wagen werden Zäune, Bleche, Fensterbänke 
etc.pp. aufgehängt. Der Wagen wird mit Masse/Erde-, die Teile per 
Kupferhaken oder Draht mit dem Wagen verbunden. Ich habe eine Pistole 
(wie jeder Lackierer) in der Hand. Über Druckluft wird Pulver zerstäubt 
das über eine Elektrode statisch aufgeladen wird (ca. 40-120kV bei 
20-120 µA) trifft auf die Teile und haftet. Dann geht's ab in den Ofen 
und verschmilzt. Soweit nicht schwer... Wenn nun aber eines dieser Teile 
keine vernünftige Masseverbindung hat sucht sich der Strom den kürzesten 
Weg... meist über den Schlauch direkt in Bauch, Bein oder wo auch immer 
er mich gerade berührt. Da reichen 80kV um wirklich zu zwiebeln :-(
"Draußen" testen meine Kollegen mit einfacher LED im Schraubendreher 
über ein langes Kabel ob der Stromkreis zwischen Teil und Massepunkt am 
Wagen geschlossen ist.
Hat jemand eine Idee wie ich die Masseverbindung am Bauteil ohne Kabel 
im Bedarfsfall im "Kämmerlie" überprüfen kann? Also "einfach" einen was 
auch immer Stift??? Teil anpieken und ein optisches oder akustisches 
Signal erhalten wenn Verbindung zur Masse/Erde besteht wäre das Endziel.
Puuuhhh zu viel Text, sorry, kürzer kriege ich es nicht beschrieben.
Schon mal Danke vorab :-)
LG Gilbert

von Motopick (motopick)


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Das ja ein ekliges Problem. :)

Du brauchtest etwas, was das betreffende Teil statisch aufladen
kann. Hat es Masseverbindung fliesst die Ladung einfach ab.
Fehlt sie, koenntest du mit einem passenen kleinen Generator
dass Potential dieses Teils gegenueber der Umgebung anheben.

Vielleicht ein winziger Bandgenerator, und zum Testen nach dem
Aufladen eine Glimmlampe?
Das am besten in in einem handlichen Geraet vereint.

P.S.
Dein Text war nicht zu lang.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Moin, nein, ich brauche nichts extra aufladen.
Ich möchte ja nur kabellos feststellen ob das Teil das ich bearbeite 
(wenn es mir komisch vorkommt) tatsächlich mit Masse verbunden ist oder 
eben nicht. Wenn mein "Tester" sagt "keine Masse" nehme ich mir einen 
Draht und sorge für Masse. Das ist kein Problem. Es geht wirklich nur um 
einen schnellen unkomplizierten Test. Wie schon gesagt... "Stift" ran 
Licht an OK, kein Licht -> keine Masseverbindung also Draht anklemmen.
Danke für die schnelle Antwort, schönen Abend
PS.: Das Teil aufzuladen ist eine gar schlechte Idee, ich möchte ja mein 
Pulver dran "kleben" haben ;-)

: Bearbeitet durch User
von Gilbert B. (gilbertb)


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Oder habe ich das jetzt falsch verstanden??? Du meinst eine 
"Taschenlampe" mit Prüfspitze die im Kontakt mit Masse aufleuchtet? 
Perfekt!!! Genau das ist des Pudels Kern. Sorry für das laaaangsaame bin 
auch schon viertel vor sechzig :-)

von Gilbert B. (gilbertb)


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Batterien als Energiequelle, eine alte Taschenlampe, ein Knopf zum 
Aufladen und eine Prüfspitze um Kontakt zur Masse herzustellen. Schön 
wäre Knopf drücken, ranhalten leuchtet (wenn OK)
Ja ja jaaaa !!! Das wäre all mein Begehr B-)
Jetzt muß ich nur noch wissen wie man das umsetzen kann ;-)

von H. H. (hhinz)


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Gilbert B. schrieb:
> Jetzt muß ich nur noch wissen wie man das umsetzen kann ;-)

Mit Zauberei.

von Sim (Gast)


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Gilbert B. schrieb:
> Teil anpieken und ein optisches oder akustisches
> Signal erhalten wenn Verbindung zur Masse/Erde besteht wäre

meinst sowas wie einen umgekehrten Lügenstift?
Isolationsprüfer nutzten für den Prüfstrom früher Kurbelinduktoren.

Heutige machens über kleine HV-Wandler. Prinzipiell kein Problem.

Dein Problem ist aber bekannt - befrag mal die Berufsgenossenschaft

von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Mit Zauberei.

wohnst nicht zufällig in Oz?

von H. H. (hhinz)


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Sim schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Mit Zauberei.
>
> wohnst nicht zufällig in Oz?

So wie du in der Klapse.

von Gilbert B. (gilbertb)


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H. H. schrieb:
> Gilbert B. schrieb:
>> Jetzt muß ich nur noch wissen wie man das umsetzen kann ;-)
>
> Mit Zauberei.

Habe schon eine Prüflampe besprochen ... AbraKaDabra hilft niiiix

von Gilbert B. (gilbertb)


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Guckst Du ... Gilbert aus Lübeck ... ... ... nix mit Oz und nicht 
verwand mit Rumburak oder Petrosilius Zwackelmanmn
Ihr lacht über mein Unwissen aber ich würde da wirklich gerne 'ne Lösung 
finden

von H. H. (hhinz)


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Die Lösung funktioniert aber nur mit Kabel.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Wäre ich Wissend würde ich nicht fragen, ich kann zwar löten, begreife 
auch teilweise Schaltpläne, kann Teile auf der Platine 
verlöten/verbinden aber das war's dann auch schon. Warum wie was 
funktioniert begreife ich beim Schalter, Transistor, Diode und 
Kondensator ...  Schluß :-(

von Gilbert B. (gilbertb)


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Ich bin im Kämmerlie eingesperrt... 3m breit 6m lang ... neben mir der 
Pulveromat, über mir die Absaugung, ich im Strampelanzug mit einem 
"Auto" voller Teile ... Schlauch, Pistole, dann noch zwischendurch ein 
Kabel an Masse legen, nirgendwo gegenkommen ist echt 
scheißenmistdreckschwer! Darum ja meine Frage

von H. H. (hhinz)


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Gilbert B. schrieb:
> Strampelanzug

Daher das "Will aber!".

von Uwe B. (uwe_beis)


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Ich hoffe, dass ich nichts falsch verstanden habe. Mein Tipp wäre ohne 
Zauberei(!), statt dessen mit einem Elektroskop:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroskop
So, wie die geladenen Lackpartikel durch das E-Feld angezogen werden, 
wird auch jedes andere geladene Teil angezogen. Nur mit sehr schwacher 
Kraft, die man aber durchaus sichtbar machen kann. Ich könnte mir 
vorstellen, dass z. B. ein leitend beschichteter Tischtennisball, der 
wiederum mit einem leitenden Faden (aka dünnem Draht) mit der 
Spritzpistole verbunden ist, sichtbar zum Objekt gezogen wird. Mit einem 
Streifen Alufolie statt Ball und Draht sollte es auch gehen, mit vielen 
anderen Dingen ebenfalls. Geringes Gewicht und eine große, leitfähige 
Oberfläche ist wichtig.

Inwiefern das bei der Arbeit stört, weiß ich nicht, aber wenn mit dem 
Verfahren schon mal hinreichend gut das E-Feld nachgewiesen werden kann, 
kann man es sicherlich auch in dieser Hinsicht optimieren, z. B:

Der "Ball" bzw. der Alu-Streifen braucht auch nicht an der Spritzpistole 
zu hängen. Er muss mit ihr nur elektrisch verbunden sein und darf dann 
irgendwo im Raum hängen.

Toi toi toi.

von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> Elektroskop

Fuktioniert nicht. Es sind ist ja das Pulver geladen, nicht das zu 
beschichtende Metall.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Alles viel zu "pulverig" es geht doch nur um einen "Durchgangsprüfer"
Wenn man irgendwie einen Stromkreis der eine feste Verbindung hat über 
Funk Infrarot oder weiß der Geier was da möglich ist schließen kann ist 
ja alles gut.
Kabelklemme-Stromquelle/LED-Sender-Empfänger-Kabelklemme
Kabelklemmen an Masse Auto und Prüfstift
Das muß doch irgendwie möglich sein??? Kleiner Kasten mit Sender an 
Masse Autowagen, Prüfstift mit Empfänger an das Bauteil, bei Durchgang 
Masse/Prüfstift Stromkreis geschlossen, LED an.
Stelle ich mir das alles zu einfach vor ????
Ich weiß die Mondlandung war nur nein Studiofake :p

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gilbert B. schrieb:
> Darum ja meine Frage

Das geht durchaus über kapazitive Feldmessung. Hierzu wird in die 
Erdungsleitung eine Drossel mit zwei Wicklungen geschaltet. Über diese 
wird ein Wechselfeld von ein paar kHz eingespeist. Wenn diese Feld in 
der Nähe des Gegenstandes zu klein sein sollte, dann ist die Erdung 
nicht angeschlossen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Im Autwerk werden zwei Leitungen (Doppelkontakt) angelegt. Es kann dann 
eine simple Durchflussmessung verwendet werden, die bereits einen 
Kabelfehler moniert.

von H. H. (hhinz)


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Jetzt auch noch der Oberspinner.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Puuhhh... Leute, echt...
Früher war in diesem Forum wirklich extremes Wissen vereinigt mit dem 
Willen es Dilettanten wie mir irgendwie zu vermitteln. Ich habe hier 
schon extrem viel begriffen und gelernt. Aber die Zeiten haben sich wohl 
geändert oder ich bin einfach zu alt für so'n Scheiß
Macht niix schönen Abend

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gilbert B. schrieb:
> Puuhhh... Leute, echt...
> Früher ...

Heute sind da zu viele, die unsachliche Kommentare von sich geben, wo 
diese zum Beispiel auf Facebook, Twitter und TikTok gesperrt wuerden.

Komplizierter waere die Loesung nach Resonanzprinzip.

von H. H. (hhinz)


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Gilbert B. schrieb:
> Aber die Zeiten haben sich wohl
> geändert

Die Naturgesetze sicher nicht.

von H. H. (hhinz)


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Dieter D. schrieb:
> Heute sind da zu viele, die unsachliche Kommentare von sich geben,

Du bist deren König.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gilbert B. schrieb:
> oder akustisches Signal

Wenn also über die Erdungsleitung ein Signal eingespeist wurde, koennte 
das eingestreute Signal auf der Sensorflaeche verstaerkt werden.
Wenn Du entlang zehn haengender Teile faehrst und es nur neunmal lauter 
pfeift wird, dann hat eines der Teile keine Erdverbindung.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Landet das Pulver nur am Werkstück oder auch am Gestell in dem es drin 
hängt?
Dann müsste man das Gestell offenbar öfter mal reinigen.

von Obelix X. (obelix)


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Gilbert B. schrieb:
> ich hätte da gerne mal ein (für Euch bestimmt banales) Problem.

Wer keine Probleme hat, wünscht sich halt welche ;-D

von Gilbert B. (gilbertb)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Landet das Pulver nur am Werkstück oder auch am Gestell in dem es drin
> hängt?
> Dann müsste man das Gestell offenbar öfter mal reinigen.

Jepp, das Prinzip hat sich in den letzten 10 Jahren als funktional 
herausgestellt B-)

Im Ernst: Wir können das alles schon ... eigentlich ...
Es geht wirklich nur um eine einfache schnelle Nachkontrolle wenn mir 
was komisch vorkommt. Natürlich reicht eine Prüflampe mit Kabel um die 
Verbindung Bauteil/Massepunkt zu prüfen. Aber kabellos ist halt die 
Herausforderung, bzw. mein Begehr :-)

von Uwe B. (uwe_beis)


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H. H. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Elektroskop
>
> Fuktioniert nicht. Es sind ist ja das Pulver geladen, nicht das zu
> beschichtende Metall.
Hast du da was falsch verstanden? An Grundlagen der Elektrizität bzw. 
Physik fehlt es dir doch sicherlich nicht.

Natürlich fu(n)ktioniert das prinzipiell, höchstwahrscheinlich auch in 
der Praxis. Ladungsausgleich: Durch ungleiche Ladungen entsteht ein 
elektrisches Feld. Auf höher geladene Teilchen (Elektronenüberfluss) 
wirkt eine Kraft, mit der sie zur niedrigen Ladung (Elektronenmangel) 
hin gezogen werden. Oder auch umgekehrt. Mit den elektrostatischen 
Entladungen (ESD) und den leichten Teilchen, die sich manchmal an 
Kunststoffoberflächen haften, hat das jeder mal erlebt. Und auch die 
Lackpartikel werden auf diese Weise zu jedem Objekt gezogen, das auf 
einem anderen(!) Potential liegt. Bis hierhin sind wir uns doch einig?

Als nehmen wir an, das Pulver, die Pistole und der ganze Raum ist auf 
Erdpotential. Das Objekt ist auf einigen 10 kV. Alle Feldlinien im Raum 
enden am Objekt (und seiner Aufhängung und Zuleitung). Alles, was mit 
dem Potential des Raumes verbunden ist, wird zum Objekt gezogen. (Sogar 
die Wände des Raums - nur sehr schwach). Also wird auch ein Streifen 
Alu-Folie, der von der Decke (leitend verbunden mit dem umgebenden 
Potential des Raumes) hängt, zum Objekt gezogen. Bei Schwerlosigkeit 
würde er sich sogar exakt nach den Feldlinien ausrichten. Und wenn man 
dann die Aufhängung trennt, fliegt er zum Objekt hin.

Es ist egal, ob das Pulver auf Erd-Potential (Masse) zu einem Objekt auf 
hohem Potential (+/- viele KV) hin gezogen gezogen wird, oder ob das 
Pulver von hohem Potential (+/- viele KV) kommend zum Objekt mit 
niedrigem Potential (z. B. Masse) gezogen wird. Letzteres dürfte 
komplizierter sein, mag aber aus anderen Gründen (Objekt besser 
spannungslos) sinnvoll sein.

von Gilbert B. (gilbertb)


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In etwa so schwebt mir das vor. Ein Stromkreis mit Funkleitung der bei 
geschlossenem Schalter eine LED zum Leuchten bringt

von Klaus (feelfree)


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Gilbert B. schrieb:
> In etwa so schwebt mir das vor. Ein Stromkreis mit Funkleitung der bei
> geschlossenem Schalter eine LED zum Leuchten bringt

Endlich Freitag.

von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> Natürlich fu(n)ktioniert das prinzipiell, höchstwahrscheinlich auch in
> der Praxis.

Na dann bau dem TE doch seinen Wunschdetektor.

von Werner H. (werner45)


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Da hast Du doch schon die Lösung genannt!
VOR dem Lackieren mit Prüflampe und Kabel auf Masseverbindung prüfen.

Wenn Du dazu zu faul bist, fange das Lackieren an und wenn Du eine 
gepfeffert bekommst, war die Masse schlecht. Und die Lackierung wird 
auch schlecht.

Zauberkästchen geht einfach nicht. Eine Flasche Tiroler Grander-Wasser 
daneben zu stellen geht vermutlich auch nicht. Kann man kaufen.

von Uwe B. (uwe_beis)


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Uwe B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Uwe B. schrieb:
>>> Elektroskop
>>
>> Fuktioniert nicht. Es sind ist ja das Pulver geladen, nicht das zu
>> beschichtende Metall.
> Hast du da was falsch verstanden? An Grundlagen der Elektrizität bzw.
> Physik fehlt es dir doch sicherlich nicht.
Einer fiel mir noch ein: Die (elektrisch leitende) Kugel, aufgehängt 
zwischen zwei Kondensatorplatten. Eine Art elektrostatischer Motor. 
Natürlich gibt's dazu Videos im Netz, z. B.
https://www.youtube.com/watch?v=V7U9n5EHtZE&ab_channel=ReneMatzdorf
Nein, man muss nicht das ganze Video ansehen. Die Mitte reicht.
Also eigentlich braucht man das wirklich nicht als Beweis dafür, das 
ungleich geladene Objekte sich anziehen.

Kugel neben Objekt hängt senkrecht: Kein Feld. Kugel hängt schräg: Feld 
vorhanden. Besser als Prüfstift.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Du solltest dir den Arbeitsablauf mal live ansehen.

von Martin S. (mmaddin)


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Gilbert B. schrieb:
> In etwa so schwebt mir das vor. Ein Stromkreis mit Funkleitung der bei
> geschlossenem Schalter eine LED zum Leuchten bringt

Wo ist der Wagen, wo der Raum. Bei der Zeichnung, wo die Energiequelle, 
was ist das Ding mit dem Kreuz, soll das eine Lampe sein, was bedeuten 
die wilden Striche an der Diode, über Funkt oder IR lässt sich kein 
Stromkreis schließen, oder ist das gar kein Stromkreis im eigentlichen 
Sinne?

Ändere mal deine Anforderung: "Kabelloser Stromkreis..."

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwe_beis)


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H. H. schrieb:
> Du solltest dir den Arbeitsablauf mal live ansehen.

Dann beschreibe mir bitte einmal, was beim Arbeitsablauf dagegen spricht 
- und was man nicht irgendwie dann doch lösen kann.

Das Argument "Du solltest dir den Arbeitsablauf mal live ansehen" ist 
eine ganz, ganz schwache Begründung.

Und nicht zuletzt deswegen:
Uwe B. schrieb:
> Ich hoffe, dass ich nichts falsch verstanden habe. Mein Tipp wäre ohne
> Zauberei(!), statt dessen mit einem Elektroskop:

Also fordere ich dich auf, mir zu erklären, was ich falsch verstanden 
habe. Pauschalantworten ("ist halt so", "du verstehst das nicht", "geht 
nicht", "du hast keine Ahnung") akzeptiere ich nicht.

von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> akzeptiere ich nicht.

Nicht mein Problem.

von Uwe B. (uwe_beis)


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H. H. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> akzeptiere ich nicht.
>
> Nicht mein Problem.

Womit du dich selbst entblößt g Das hatte ich vermutet, danke für den 
Beleg.

Gilbert, ich würde mich freuen, wenn du mir erklärst, was für oder gegen 
meinen Ansatz spricht.

von Joachim B. (jar)


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Martin S. schrieb:
> über Funk... lässt sich kein
> Stromkreis schließen

Das sahen die Kleingärtner neben dem Funkmast aber anders, die konnten 
mit einer Langdrahtantenne ihre Hütten beleuchten.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (mmaddin)


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Joachim B. schrieb:
> die konnten
> mit einer Langdrahtantenne ihre Hütten beleuchten.

Ja, kenne das Thema mit einem Sendemast.

Das ist dann aber kein StromKREIS!

von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> Womit du dich selbst entblößt g Das hatte ich vermutet, danke für den
> Beleg.

Träum ruhig weiter.

von Hermann W. (hermannw)


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Warum malt nicht endlich einer den Aufbau, damit wir über das Gleiche 
reden. Ist das so richtig? Mit der Silberfahne.

von Roland D. (roland_d284)


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Moin,

Das hier:

https://www.ebay.de/itm/275935682257

meint, sowas zu können. Einen vergleichbaren multifunktionalen 
Phasenprüfer habe ich mal gehabt. Problem ist nur, dass man sich merken 
muss, welche Kombination aus Taste drücken oder nicht, Clip anfassen 
oder nicht und welche LED leuchtet oder nicht merken muss.

In der Tat konnte das meinige Gerät einen nicht angeschlossenen 
Steckdosenkontakt als solches erkennen. Allerdings wenn am Schutzleiter 
der Steckdose nur 5m Kabel hängen, die jedoch darüber hinaus nirgendwo 
angeschlossen sind, hat er das auch als Erdung identifiziert. Sicher 
weil die Kapazität gegen Masse schon ausreicht, um es als Masse zu 
erkennen.

Jedenfalls würde ich dieses ehemalige mein Gerät nicht verwenden wenns 
drauf ankommt und nicht verwenden, wenn ich die Anleitung nicht 
auswendig kenne, also: noch nie verwendet.

Aber das Gerät von aus der Bucht ist zumindest so billig, das sich ein 
Versuch lohnen könnte.

Gruß, Roland

von Michi S. (mista_s)


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Gilbert B. schrieb:
> Ein Stromkreis mit Funkleitung

Sorry, aber der wurde meines Wissens noch nicht erfunden. Aber falls Du 
doch irgendwo ein kabelloses Stromkabel finden solltest, dann gib uns 
bitte Bescheid; könnte sowas echt gut gebrauchen für mein E-Auto.


Gilbert B. schrieb:
> Der Wagen wird mit Masse/Erde-,

Der Wagen ist aus Metall und eine seine Erdung kann als gegeben 
vorausgesetzt werden?

> die Teile per Kupferhaken oder Draht mit dem Wagen verbunden.

Das ist der Teil der Verbindung, der manchmal fragwürdig ist?

Dann reicht doch ein einfacher Durchgangspiepser; eine Meßspitze an das 
Teil, die andere an den Wagen, machts piep, paßt alles.

Oder ist das eigentliche Problem vielleicht, daß Du nur eine Hand frei 
hast und das Handling mit zwei Spitzen deshalb zum Problem wird?

Dann mußt Du den Kontakt zum Wagen eben auf anderem Weg herstellen.
Ist der Boden des Wagens aus Metall und geerdet?

Metallkontakt unten auf die Schuhsole, ausreichend hochspannungsfest 
isoliertes Kabel durch Hosenbein und Ärmel bis zum Piepser in der linken 
Hand. Sollte Dich beim Arbeiten nicht wesentlich behindern.


Gilbert B. schrieb:
> Wenn nun aber eines dieser Teile keine vernünftige
> Masseverbindung hat sucht sich der Strom den
> kürzesten Weg...

Genaugenommen den des geringsten Widerstands.

> meist über den Schlauch direkt in Bauch,
> Bein oder wo auch immer er mich gerade berührt.

Deshalb wäre die naheliegendste Lösung (gegen des Zwiebeln jedenfalls), 
daß Dein Bein, Bauch, Po gegen Erde besser isoliert als der 
(Rest)schlauch.

von Joachim B. (jar)


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Martin S. schrieb:
> Das ist dann aber kein StromKREIS!

ach wenn Strom fließt warum sollte das kein Stromkreis sein, vor allem 
wenn Strom nur in geschloßenen Stromkreisen fließt?
(sonst würden die Leuchtmittel nicht leuchten ohne Stromkreis)

von Roland D. (roland_d284)


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Moin,

Michi S. schrieb:

> Gilbert B. schrieb:
>> Ein Stromkreis mit Funkleitung
>
> Sorry, aber der wurde meines Wissens noch nicht erfunden. Aber falls Du
> doch irgendwo ein kabelloses Stromkabel finden solltest, dann gib uns
> bitte Bescheid; könnte sowas echt gut gebrauchen für mein E-Auto.

BTDT. Alles nur eine Frage von Frequenz und Spannung. Der menschliche 
Körper hat schon einige pF gegen Masse, egal wie gut isoliert die Schuhe 
sind.

Also mit hoher Frequenz könnte es gehen.

Gruß, Roland

von Gilbert B. (gilbertb)


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Das ist der Autowagen mit den angehängten Teilen und hinten rechts die 
Masseklemme die an Erde (Stahlpfosten der Halle) und an meinen 
Pulvermaten geht. 2. Bild ist der "Stromkreisprüfer" oder wie auch immer 
es richtig heißen mag. Nichts weiter wie 2 Batterien, eine LED, eine 
Prüfspitze und die Klemme für das Auto. D.h. Spitze an Klemme gleich 
Licht an.
Das ganze würde ich gerne ohne das Kabel realisieren. Wenn ich die 
Klemme der Prüflampe an den Massepunkt lege und schon ein paar Teile 
gepulvert habe ist die Gefahr groß irgendwo gegenzukommen und das 
beschichtete Teil zu versauen. Das Pulver ist ja noch nicht fest, 
sondern "klebt" ja nur wie ein Luftballon in den Haaren...

von Gilbert B. (gilbertb)


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Meine eigentliche Idee war einen IR oder Funksender im kleinen Kästchen 
mit dem Masseanschluß zu verbinden. Den dazugehörigen Empfänger in einem 
Prüfstift mit Lampe/LED oder was auch immer zu verbauen, und in dem 
Moment wo die Prüfspitze Kontakt zur Masse bzw. zum "Sender" hat sollte 
sie leuchten... War ne blööde Idee???

von Gilbert B. (gilbertb)


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Und ja, ich sehe ein es ist kein Stromkreis ;-)

von Roland D. (roland_d284)


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Moin,

So vielleicht.

Der Kondensator C1 ist zwischen der Messspitze des Gerätes und der 
Erde/die Blechhalle drumherum. Wenn 'richtig' geerdet, ist dieser 
Kondensator natürlich ein Kurzschluss, was aber auch ein Kondensator ist 
- nur eben sehr groß.

Die 5V-PWM kann man mit einem NE555 basteln. Die Leuchtdiode zeigt an, 
ob ein geerdetes Teil berührt wird Masseverbindung oder zumindest das 
berührte Teil genügend Kapazität zur Masse hat.

Und da stellt sich auch wieder die große Frage: Wenn das berührte Teil 
groß genug ist und genug Kapazität hat, wie ist es dann noch von einem 
echt geerdeten Teil unterschiedbar? Immerhin ist ja eine 
Gleichstrom-leitfähigkeit zur Erde gefordert.

Gruß, Roland

von H. H. (hhinz)


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Roland D. schrieb:
> Und da stellt sich auch wieder die große Frage: Wenn das berührte Teil
> groß genug ist und genug Kapazität hat, wie ist es dann noch von einem
> echt geerdeten Teil unterschiedbar? Immerhin ist ja eine
> Gleichstrom-leitfähigkeit zur Erde gefordert.

Tataa!

von Rolf (rolf22)


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Uwe B. schrieb:
> Dann beschreibe mir bitte einmal, was beim Arbeitsablauf dagegen spricht

Der Lackierer will sich vermutlich VOR Einschalten der Hochspannung 
vergewissern, dass jedes einzelne Teil auf Masse liegt. Da zuckt ein 
Elektrometer o. Ä. mit den Schultern, aber nicht mit dem Blättchen.

Und: Was auch immer er macht, er muss das – weil er kein Hobbyist ist – 
ohne
Veränderung der Vorrichtung tun. Er darf nicht an der Pistole und den 
sonstigen Geräten rumbasteln und z. B. einen Schalter oder eine 
Steckdose für deinen Kugeldraht anbringen. Auch mit irgendeiner selbst 
gebastelten Angel rumwedeln, an der eine Kugel hängt, die mit 
irgendwelchen spannungsführenden Drähten verbunden ist, das geht im 
Fertigungsumfeld gar nicht. Themen Arbeitssicherheit, 
Berufsgenossenschaft usw.

(Da so eine Kugel natürlich durch das manuelle Bewegen hin zum Objekt 
erstmal pendelt, macht das Handling auch nicht gerade effizienter.)

von H. H. (hhinz)


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Rolf schrieb:
> Der Lackierer will sich vermutlich VOR Einschalten der Hochspannung
> vergewissern, dass jedes einzelne Teil auf Masse liegt.

Tataa!

von Rolf (rolf22)


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Michi S. schrieb:
> Dann reicht doch ein einfacher Durchgangspiepser; eine Meßspitze an das
> Teil, die andere an den Wagen, machts piep, paßt alles.

Wenn die zu beschichtenden Teile aus Kunststoff sind, wird das 
vermutlich nicht so einfach.

> Metallkontakt unten auf die Schuhsole, ausreichend hochspannungsfest
> isoliertes Kabel durch Hosenbein und Ärmel bis zum Piepser in der linken
> Hand. Sollte Dich beim Arbeiten nicht wesentlich behindern.

Siehe mein voriges Argument bezüglich des Veränderns der 
vorgeschriebenen Arbeitsweise (Schuhe, Kleidung).

> Deshalb wäre die naheliegendste Lösung (gegen des Zwiebeln jedenfalls),
> daß Dein Bein, Bauch, Po gegen Erde besser isoliert als der
> (Rest)schlauch.

Dann stehen dem aufgeladenen Lackierer womöglich die Haare zu Berge und 
leuchten an den Spitzen. Auch wenn Corona inzwischen vorbei ist. :-)

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Gilbert B. schrieb:
> Das ganze würde ich gerne ohne das Kabel realisieren.
---------------------------xxxxx ---------------------
Und exakt DA ist das Problem.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Andrew T. schrieb:
> Gilbert B. schrieb:
>> Das ganze würde ich gerne ohne das Kabel realisieren.
> ---------------------------xxxxx ---------------------
> Und exakt DA ist das Problem.
:-D Jepp! Das trifft den Kern zu 100% B-)

von Monk (roehrmond)


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Gilbert B. schrieb:
> Wenn man irgendwie einen Stromkreis der eine feste Verbindung hat über
> Funk Infrarot oder weiß der Geier was da möglich ist schließen kann ist
> ja alles gut.

Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Das Wort Stromkreis heißt so, weil der Strom im Kreis geleitet werden 
muss. Das ist auch gut so, sonst würden allen Steckdosen auslaufen und 
das Haus überschwemmen.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Mal anders...
2 1,5V Batterien, einen Kondensator der sich auf "Knopfdruck" auflädt... 
dann eine LED zwischen Kondensator und Prüfspitze. Würde, wenn die 
Prüfspitze mit "Erde" in verbindung kommt, die LED aufleuchten? Oder 
reicht die "Masse" nicht dafür?

von H. H. (hhinz)


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Gilbert B. schrieb:
> Oder reicht die "Masse" nicht dafür?

Die Naturgesetze sind dagegen.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Dann ist die Spannung zu niedrig? Die Naturgesetze bringen mich ja auch 
fast zum leuchten ... selbst durch Gummischlauch mit Arbeitsschuhen auf 
Betonfußboden...

von H. H. (hhinz)


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Du hantierst da mit 30-100kV pulsierender Gleichspannung.

von Gilbert B. (gilbertb)


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H. H. schrieb:
> Du hantierst da mit 30-100kV pulsierender Gleichspannung.
Die aber beim Test definitiv NICHT anliegt

von H. H. (hhinz)


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Gilbert B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Du hantierst da mit 30-100kV pulsierender Gleichspannung.
> Die aber beim Test definitiv NICHT anliegt

Dann wärs ja einfach...

von Monk (roehrmond)


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Gilbert B. schrieb:
> Würde, wenn die
> Prüfspitze mit "Erde" in verbindung kommt, die LED aufleuchten? Oder
> reicht die "Masse" nicht dafür?

Wie gesagt, der Strom will im Kreis geleitet werden. Also lautet die 
Antwort: nein

Deswegen können Vögel auf Hochspannungs-Leitungen sitzen (du theoretisch 
auch).

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gilbert B. schrieb:
> Die aber beim Test definitiv NICHT anliegt

Wenn sich das Teil am Haken bewegt und dann unterbricht, wird das nicht 
erkannt. Es gibt daher Anlagen, die am Erdungsleiter messen, ob 
genuegend starke Pulse beim Spruehen darueber fliessen. Wenn nicht, 
stoppt die Anlage nach einer kurzen Zeit, unter 1s.

Da aber nichts geaendert werden kann, zB anzapfen der Steuerung, geht 
das bei Dir nicht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die Idee koennte durch so etwas angetriggert worden sein:
Radiodetection C.A.T4+ Kabelortungsgerät

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Gilbert B. schrieb:
> dann eine LED zwischen Kondensator und Prüfspitze.

Es ist die Kapazitaet der Kopplung, siehe Bild.

Beitrag #7671628 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gilbert B. schrieb:
> Das ganze würde ich gerne ohne das Kabel realisieren.

Du könntest das Erdungskabel ein paar Schlingen um einen Ferritkern 
wickeln. Über eine zweite Wicklung wird ein Signal eingesteuert. Aber 
der Empfänger muss dann auch sehr empfindlich sein. Wenn das Teil nicht 
in einem feldschützenden Behälter abgelegt wird, ist es nach dem ersten 
Pulverstart schon wieder defekt.

Beitrag #7671703 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671709 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671724 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Monk (roehrmond)


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Ist das nicht eigentlich ein perfekter Job für Roboter?

Beitrag #7672235 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thorsten S. (whitejack)


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Der Herr Gilbert antwortet nie auf irgendwelche Fragen...

Michi S. schrieb:
> Der Wagen ist aus Metall und eine seine Erdung kann als gegeben
> vorausgesetzt werden?
>
Michi S. schrieb:
>
> Das ist der Teil der Verbindung, der manchmal fragwürdig ist?

Martin S. schrieb:
> Wo ist der Wagen, wo der Raum.

Hermann W. schrieb:
> Warum malt nicht endlich einer den Aufbau

Jup, darauf wird hier ja auch in keiner Form eigegangen...

https://www.mikrocontroller.net/attachment/635492/Pulverbeschichtung.png

Gilbert, eröffne endlich eine richtige Diskussion!
Mach mal zwei Zeichnungen (Mit der Kammer, dem Wagen, den Verbindungen, 
der Quelle, dem Tester, den Problemen ...IST Stand) und eine Zeichnung 
basierend auf der anderen mit deinen Vorstellungen ... SOLL Stand.

Man noch so viel rumphantasieren, wenn man keine konstruktive Diskussion 
eröffnet indem man auf Fragen antwortet und die Rückmeldungen liest, 
versteht und Fragen dazu stellt, wird das nichts.

Gruß

von Gilbert B. (gilbertb)


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Herr Gilbert hat Fotos hochgeladen auf denen man sowohl Wagen als auch 
das Kämmerlie sieht. OK wo genau habe ich nicht beantwortet (N 53°52'40" 
und O 10°46'27" wußte nicht wozu das dienen soll?)
Dazu hat Herr Gilbert, so gut er konnte, den Ablauf mit Verbindungen und 
Problematik beschrieben.
Da Herr Gilbert auf sachdienliche Antworten hoffte hat er danach nicht 
mehr so intensiv vor'm PC auf Neuigkeiten im Thread gewartet sondern 
andere Baustellen bearbeitet.
Ich sage mal so: Herr Gilbert hat die Problematik falsch eingeschätzt, 
ich dachte es ist ein Fingerschnippen und kein wirkliches Problem. Von 
so'n paar Stromschlagen werde ich nicht wirklich sterben, die einfache 
Stromkreis- (mit Kabel) Variante bleibt mir ja.
Manchmal haben Nichtelektroniker halt eine zu einfache Denkweise. Ich 
danke allen die sich Zeit genommen haben um zu helfen, und hoffe den 
anderen zumindest lustigen Zeitvertreib verschafft zu haben.
Danke und Gruß aus Lübeck
Herr Gilbert ,-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gilbert B. schrieb:
> Danke und Gruß aus Lübeck

Stimmt, es kamen später ja noch die weiteren Angaben.

Gilbert B. schrieb:
> Manchmal haben Nichtelektroniker halt eine zu einfache Denkweise.

Und diese wissen oft nicht, welche Angaben von vorneherein wichtig sind. 
Daher sollte man immer erst mal neutral nachfragen.

Es gibt zwar so empfindlich Messgeräte, die so was messen könnten, aber 
die sind zu ungenau dafür. Das Signal an einer großen Platte ohne 
Masseverbindung wäre dann zu oft wie bei einer kleinen Platte mit 
Masseverbindung. Das gleiche Mißverhältnis gäbe es für die Platte unten 
oder in der Mitte.

Zuverlässige Messungen gäbe es nur, wenn Teile mit zwei Haken aufgehängt 
würden. Da könnte induktiv eingekoppelt werden und die 
Kurzschlussschleife identifiziert werden.

von Gilbert B. (gilbertb)


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Wie gesagt, danke Dieter für Deine Zeit  Aber es scheint mit Kabel 
oldschool einfacher zu sein 😎

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