Forum: HF, Funk und Felder Balun 4:1 auf Doppelloch-Ferritkern wickeln


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von Dirk O. (dirk_sdr)


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Hallo Leute,

vielleicht ne dumme Frage:
Für 4:1 Baluns für Dipol-Antennen gibt es ja viele Wickelanleitungen im 
Web auf Ring-Ferritkernen, z.B.:
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/funk/2002/08/page30/index.html

Aber wie wickelt man solch einen Balun auf einem Doppelloch-Ferritkern?

: Bearbeitet durch User
von Jens K. (jensky)


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Das würde ich auf keinen Fall machen! Denk mal an die Streukapazität die 
du da bekommst. Mach lieber einen 1:49 oder gleich einen 1:64

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Jens K. schrieb:
> Mach lieber einen 1:49 oder gleich einen 1:64

Er hat von einem Dipol! gesprochen. Das gibt es nichts! mit 1:49 oder 
gar 1:64!

73
Wilhelm

von Gerhard O. (gerhard_)


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Dirk O. schrieb:
> Hallo Leute,
>
> vielleicht ne dumme Frage:
> Für 4:1 Baluns für Dipol-Antennen gibt es ja viele Wickelanleitungen im
> Web auf Ring-Ferritkernen, z.B.:
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/funk/2002/08/page30/index.html
>
> Aber wie wickelt man solch einen Balun auf einem Doppelloch-Ferritkern?

Moin:

Hier ein paar Beispiele:

https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_baluns.htm

http://www.direct-token.com/en/smd-coils/smd-coils-1.htm

https://www.diyaudio.com/community/threads/how-to-wire-up-a-4-1-balum.401639/

https://vkham.com/Info/ferro/tut_11b.html

Gerhard

von Jens K. (jensky)


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Wilhelm S. schrieb:
> Jens K. schrieb:
>> Mach lieber einen 1:49 oder gleich einen 1:64
>
> Er hat von einem Dipol! gesprochen. Das gibt es nichts! mit 1:49 oder
> gar 1:64!
>
> 73
> Wilhelm

Niemand zwingt ihn die eine Hälfte zu nutzen. Zudem kommt er ein Band 
tiefer. Notfalls ein Stück Draht runter hängen lassen.

In meiner Nachbarschaft gibt es auch einen Amateurfunker, dem habe ich 
schon mehrfach geholfen Antennen aufzubauen. Einmal sogar an meinem Haus 
direkt befestigt. Leider hat meine PV so stark gestört, das er den 
Funktest abbrechen wollte. Ich hab daraufhin einfach meine PV 
abgeschaltet und er war den Tag über happy :-)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Dirk O. schrieb:
> Aber wie wickelt man solch einen Balun auf einem Doppelloch-Ferritkern?

Stelle dir vor:
Du sägst den DL-Kern von oben nach unten durch -> du hast 2 
röhrenförmige Ringkerne. Wenn du dann diese hintereinander legst, hast 
du einen längeren röhrenformigen Ringkern; wenn du den dann bewickelst 
und dann  um- bzw. zusammeklappst, hat sich ja nichts geändert. Es ist 
egal, dass du bei einem DL beide Löcher nutzt. Ein DL ist (sind) 2 
Ringkerne nebeneinander gelegt.
Ich hoffe, ich habe es dir verständlich erklärt.

73
Wilhelm

von Lodda (ol_grumpy)


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Schweinenasen sind ganz besonders gut geeignet für Balun-Anwendungen.

Sie bieten bei Bewicklung beider Löcher eine deutlich höhere 
Induktivität pro Wicklung, als ein Ringkern.

von Al (almond)


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Dirk O. schrieb:
> Aber wie wickelt man solch einen Balun auf einem Doppelloch-Ferritkern?

Ein Doppellochkern stellt man sich vor als ein hoher Ringkern, der auf 
halber Höhe auseinandergesägt ist und auseinandergeklappt. Es sind 
elektrisch zwei unabhängige, nebeneinanderliegende Ringkerne. Man muss 
also über den Mittelsteg durch beide Ringkerne wickeln, nur dann 
entsteht auch in beiden Ringernen ein gekoppelter magnetischer Fluss. 
Also Draht unten rein, oben ins andere Loch und unten wieder raus = 1 
Windung.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Ich verstehe sowieso nicht, warum für einen Dipol ein Impedanzverhältnis 
von 1:4  verwendet werden soll, esseidenn es handelt sich um einen 
Faltdipol.

von Dorn (Gast)


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Lodda schrieb:
> Schweinenasen sind ganz besonders gut geeignet...
>
> Sie bieten bei Bewicklung beider Löcher eine deutlich höhere

Trüffelquote?

also dann - ins volle getrüffelT ;)

von Al (almond)


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Lodda schrieb:
> Ich verstehe sowieso nicht, warum für einen Dipol ein Impedanzverhältnis
> von 1:4  verwendet werden soll, esseidenn es handelt sich um einen
> Faltdipol.

Das verstehe ich auch nicht. Als Mantelwellensperre zur Symmetrierung 
braucht man keine Impedanztransformation. Außerdem zeigt der Link des TO 
auf einen 1:4 Spannungsbalun, der bekanntlich wenig zur Symmetrierung 
taugt.

: Bearbeitet durch User
von Dirk O. (dirk_sdr)


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Danke für die Antworten und die tollen Links bes. von Gerhard O.!

Wegen dem Wickeln von DL:
Es waren ja alle 3 denkbaren Varianten dabei:

A. Bewicklung beider Löcher
B. Es ist egal, dass du bei einem DL beide Löcher nutzt.
C. Man muss also über den Mittelsteg durch beide Ringkerne wickeln, ...

Da muss ich noch mal weiter lesen ....
 

: Bearbeitet durch User
von Al (almond)


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Dirk O. schrieb:
> Danke für die Antworten und die tollen Links bes. von Gerhard O.!
>
> Wegen dem Wickeln von DL:
> Es waren ja alle 3 denkbaren Varianten dabei:
>
> A. Bewicklung beider Löcher
> B. Es ist egal, dass du bei einem DL beide Löcher nutzt.
> C. Man muss also über den Mittelsteg durch beide Ringkerne wickeln, ...
>
> Da muss ich noch mal weiter lesen ....

Wenn du dir den Doppellochkern als zwei nebeneinanderliegende, 
voneinander unabhängige Ringkerne vorstellst, solltest du durch logische 
Überlegung selber drauf kommen, dass Antwort B falsch ist und Antwort A 
und C das Gleiche aussagen.

von John B. (craftsman)


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Dirk O. schrieb:
> Für 4:1 Baluns für Dipol-Antennen gibt es ja viele Wickelanleitungen im
> Web auf Ring-Ferritkernen, z.B.:
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/funk/2002/08/page30/index.html

Für einen standard Dipol in Resonanz braucht es einen 1:1 Balun.

Aber auch wenn tatsächlich ein ca 200 Ohm Dipol verwenden werden sollte, 
dann ist der Balun, auf den der Link verweist, die falsche Wahl. Dort 
wird ein Spannungsdipol beschrieben. Heute verwendet man aus guten 
Gründen Strombaluns, egal ob 1:1, 1:4 oder sonst was, je nach den 
gegebenen Impedanzen.

Ein Spannungsdipol symmetriert nicht, er setzt Symmetrie voraus, was 
aber in der Realität nicht wirklich erreicht wird. Es gibt zu viele 
unwägbare Umgebungseinflüsse (die Speiseleitung, Bebauung, Vegetation, 
Bodenbeschaffung, Fahrzeuge usw.)

Ein Strombalun symmetriert. Das heisst, er sperrt Gleichtaktströme, die 
bei Koax Mantelwellen genannt werden. Im Sendefall verhindert dass, dass 
ein Teil der HF vagabundieren geht und eventuell Störungen verursacht, 
dem Funker die Lippen oder die Fingerspitzen verbrennt. Im Empfangsfall 
vermindert das ebenfalls Störungen. Zusätzlich am Geräteeingang nochmals 
eine Mantelwellensperre bzw. Gleichtaktsperre und und man hat in Bezug 
auf Störfestigkeit viel erreicht.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Al schrieb:
> Dirk O. schrieb:
>> Danke für die Antworten und die tollen Links bes. von Gerhard O.!
>>
>> Wegen dem Wickeln von DL:
>> Es waren ja alle 3 denkbaren Varianten dabei:
>>
>> A. Bewicklung beider Löcher
>> B. Es ist egal, dass du bei einem DL beide Löcher nutzt.
>> C. Man muss also über den Mittelsteg durch beide Ringkerne wickeln, ...
>>
>> Da muss ich noch mal weiter lesen ....
>
> Wenn du dir den Doppellochkern als zwei nebeneinanderliegende,
> voneinander unabhängige Ringkerne vorstellst, solltest du durch logische
> Überlegung selber drauf kommen, dass Antwort B falsch ist und Antwort A
> und C das Gleiche aussagen.

Al, ist das so einfach?
Wenn ich z.B. käufliche SMD-Baluns/Transformatoren sehe, gibt es 
mindestens 3 verschiedene Wickeltechniken unabhängig von der Art der 
Anwendung.

von John B. (craftsman)


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Es gibt unterschiedliche Anwendungen mit unterschiedlichen 
Anforderungen. Manche erfordern Streuinduktivität, für andere ist diese 
schädlich. Weder Strom- noch Spanungsbalun sollte nennenswert 
Streuinduktivität besitzen, darum werden sie bi- oder multifilar 
ausgeführt. Bei zwei getrennten Wicklungen durch zwei verschiedene 
Löcher im Doppellochkern ist die Streuinduktivität beträchtlich, sonst 
eher gering.

Diese Frage ist aber sekundär, nachdem die Entscheidung Spannungs- oder 
Strombalun noch nicht sinnvoll gelöst ist.

von Al (almond)


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Dirk O. schrieb:
> Al, ist das so einfach?
> Wenn ich z.B. käufliche SMD-Baluns/Transformatoren sehe, gibt es
> mindestens 3 verschiedene Wickeltechniken unabhängig von der Art der
> Anwendung.

Nicht nur Bilder gucken, sondern bitte auch versuchen zu verstehen. Es 
handelt sich in dem Bild um jeweils vollkommen unterschiedliche 
Trafotypen. Die Abbildung in der Mitte zeigt z. b. einen 1:4 Guanella 
Trafo, die werden oft als Antenneneingangsübertrager von 240 Ω 
symmetrisch auf unsymmetrisch verwendet. Für diesen Trafotyp werden 
entweder zwei separate Ringkerne verwendet oder es wird ein 
Doppellochkern als zwei unabhängige Kerne bewickelt.

In der Abbildung rechts könnte man sich einen Doppellochkern sparen, da 
hätte es genausogut ein eizelner Ringkern getan.

Hier etwas Info zum Bewickeln:
https://www.wolfgang-wippermann.de/ringkernwickeln.pdf

: Bearbeitet durch User
von Dirk O. (dirk_sdr)


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Al schrieb:
> Die Abbildungen ´zeigen 1:4 Guanella Trafos, die werden oft als
> Antenneneingangsübertrager von 240 Ω symmetrisch auf unsymmetrisch
> verwendet.
Das sind 3 verschiedene Trafos/Baluns o.ä. Ob einer davon ein Guanella 
Trafo ist, kann wohl niemand sagen.

von Al (almond)


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Du kannst es nicht sagen. Ich schon, denn das lässt sich an Hand der 
Wicklung und deren Verschaltung erkennen.

: Bearbeitet durch User
von Dirk O. (dirk_sdr)


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John B. schrieb:
> Diese Frage ist aber sekundär, nachdem die Entscheidung Spannungs- oder
> Strombalun noch nicht sinnvoll gelöst ist.
Mir geht es ja um die Frage des richtigen Wickelns von 
Doppelloch-Ferritkernen, wenn ich ein bekanntes Wicklungsschema von 
Ring-Ferriten habe und auf die DL übertragen will.
Ob ich einen Spannungs- oder Strombalun für meinen 1/2-Wellen Dipol 
nehmen will, ist für die o.g. Frage erstmal egal. Praktisch nehme ich 
aber den Spannungsbalun 1:4 am Dipol und in der Ableitung noch eine 
Mantelwellensperre.

von Lodda (ol_grumpy)


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Dirk O. schrieb:
> Praktisch nehme ich
> aber den Spannungsbalun 1:4 am Dipol und in der Ableitung noch eine
> Mantelwellensperre.

Kannst du mal begründen warum du für einen Halbwellendipol ein 
Übersetzungsverhältnis von 1:4 nehmen möchtest.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Lodda schrieb:
> Dirk O. schrieb:
>> Praktisch nehme ich
>> aber den Spannungsbalun 1:4 am Dipol und in der Ableitung noch eine
>> Mantelwellensperre.
>
> Kannst du mal begründen warum du für einen Halbwellendipol ein
> Übersetzungsverhältnis von 1:4 nehmen möchtest.

Das ist ein Kompromiss. Perfekt abgestimmt wäre ein 1:1 oder gar keiner 
möglich, aber bei geradzahligen Vielfachen von Lambda/2 ergeben sich 
weit höhere Impedanzen als 50 Ohm am Anschlusspunkt.
Aber wie gesagt: meine Frage hier geht in eine andere Richtung.

von Lodda (ol_grumpy)


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Dirk O. schrieb:
> Perfekt abgestimmt wäre ein 1:1 oder gar keiner
> möglich, aber bei geradzahligen Vielfachen von Lambda/2 ergeben sich
> weit höhere Impedanzen als 50 Ohm am Anschlusspunkt.
> Aber wie gesagt: meine Frage hier geht in eine andere Richtung.

Ja, nee, alles klar...😎

von John B. (craftsman)


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Al schrieb:
> Die Abbildung in der Mitte zeigt z. b. einen 1:4 Guanella
> Trafo, die werden oft als Antenneneingangsübertrager von 240 Ω
> symmetrisch auf unsymmetrisch verwendet.

Ganz sicher nicht. Ein 1:4 Guanella Balun wird auf zwei getrennte, 
magnetisch getrennte! Kerne gewickelt. Zwei Wicklungen auf den 
Seitenstegen des Doppellochkerns sind aber nicht magnetisch getrennt.

von John B. (craftsman)


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Dirk O. schrieb:
> Praktisch nehme ich
> aber den Spannungsbalun 1:4 am Dipol und in der Ableitung noch eine
> Mantelwellensperre.

OK, das ist eine Hybridbalun Anordnung. Ob das sinnvoll ist, hängt von 
weiteren Rahmenbedingungen ab. Sowohl den Spannungsbalun, als auch den 
Strombalun würde ich in dem Fall über den Mittelsteg wickeln. Das ist 
die beste Nutzung des Ferritmaterials.

von Al (almond)


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John B. schrieb:
> Ganz sicher nicht. Ein 1:4 Guanella Balun wird auf zwei getrennte,
> magnetisch getrennte! Kerne gewickelt. Zwei Wicklungen auf den
> Seitenstegen des Doppellochkerns sind aber nicht magnetisch getrennt.

Da irrst du. Wie schon mehrfach vorher erwähnt, ist ein Doppellochkern 
nichts Anderes Als zwei nebeneinanderliegende Ringkerne. Der Flux beider 
Ringe ist separat. Es besteht keine magnetische Kopplung von Windungen 
auf den Seitenstegen. Nur Windungen über den Mittelsteg erzeugen Flux in 
beiden Ringen und damit magnetisch gekoppelte Windungen.

Hier wird viel zu viel unsinniges Zeug von Leuten ohne praktische 
Erfahrung dahingeschwätzt. Dabei lässt sich das mit einem NanoVNA und 
einigen cm Draht ganz leicht verifizieren.

: Bearbeitet durch User
von Enrico E. (pussy_brauser)


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Lodda schrieb:
> Kannst du mal begründen warum du für einen Halbwellendipol ein
> Übersetzungsverhältnis von 1:4 nehmen möchtest.

Für einen 300 (240) Ohm Faltdipol braucht man ein Übersetzungsverhältnis 
von 1:4, für einen gestreckten 75 (60) Ohm Dipol ein 
Übersetzungsverhältnis von 1:1.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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John B. schrieb:
> Sowohl den Spannungsbalun, als auch den Strombalun würde ich in dem Fall
> über den Mittelsteg wickeln. Das ist die beste Nutzung des
> Ferritmaterials.
Danke. Werde ich so machen.

von Lodda (ol_grumpy)


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Enrico E. schrieb:
> Für einen 300 (240) Ohm Faltdipol braucht man ein Übersetzungsverhältnis
> von 1:4, für einen gestreckten 75 (60) Ohm Dipol ein
> Übersetzungsverhältnis von 1:1.

Du bist ja ein ganz Schlauer...jedoch zu spät dran, denn ich schrub 
schon vorher:

Lodda schrieb:
> Ich verstehe sowieso nicht, warum für einen Dipol ein Impedanzverhältnis
> von 1:4  verwendet werden soll, esseidenn es handelt sich um einen
> Faltdipol.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Wenn Dirk O. endlich genau sagen würde, wie und wofür dieses Teil 
eingesetzt werden soll, würden diese gesamten sinnlosen Mutmassungen 
aufhören.

73
Wilhelm

von Al (almond)


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Wilhelm S. schrieb:
> Wenn Dirk O. endlich genau sagen würde, wie und wofür dieses Teil
> eingesetzt werden soll, würden diese gesamten sinnlosen Mutmassungen
> aufhören.

Ob er das wohl selber weiß?

von John B. (craftsman)


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Al schrieb:
> Hier wird viel zu viel unsinniges Zeug von Leuten ohne praktische
> Erfahrung dahingeschwätzt. Dabei lässt sich das mit einem NanoVNA und
> einigen cm Draht ganz leicht verifizieren.

Warum du auf einen sachlichen Widerspruch mit dem Versuch eines 
persönlichen Angriffs reagierst, kannst nur du wissen. Vielleicht ist 
dir das aber auch gar nicht bewusst.

Für mich wird dadurch bei dir ein mangelndes Interesse am Sachthema 
sichtbar. Darum werde ich dir deine Fehlannahmen nicht weiter und 
detaillierter aufzeigen.

von Lodda (ol_grumpy)


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John B. schrieb:
> Darum werde ich dir deine Fehlannahmen nicht weiter und
> detaillierter aufzeigen.

Kannst du auch nicht, denn wo Al recht hat, hat er recht!

von Lodda (ol_grumpy)


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Ganz einfache Testschaltung:

Signaleinspeisung von 10MHz auf dem Mittelsteg zeigt auf beiden 
Außenseiten eine fast 1:1 Übertragung.

Einspeisung auf einer Außenseite lässt auf der anderen Außenseite 
nurnoch ein ganz kleines Signal ankommen.

von Al (almond)


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Lodda schrieb:
> Signaleinspeisung von 10MHz auf dem Mittelsteg zeigt auf beiden
> Außenseiten eine fast 1:1 Übertragung.
>
> Einspeisung auf einer Außenseite lässt auf der anderen Außenseite
> nurnoch ein ganz kleines Signal ankommen.

Quod erat demonstrandum!

Danke für die Messung

von Lodda (ol_grumpy)


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Ich habe die Messung noch präzisiert und dabei (für mich) erstaunliche 
Erkenntnisse gewonnen.

Die Wicklung um den Mittelsteg habe ich jetzt so gestaltet, daß durch 
jedes Loch zwei Leiter führen. Siehe erstes Bild.
Das war in meiner ersten Messung etwas unpräzise. Da führte durch das 
eine Loch 2 Leiter und durch das andere Loch 1 Leiter.

Hatte zwar keine großen Auswirkungen auf das Ergebnis, aber so gibt es 
eine totale Symmetrie.

Das für mich Erstaunliche war, daß die beiden Außenwicklungen um 180° 
phasenversetzt sind, bei gleichem Wickelsinn.

Ist vielleicht für Selbstwickler interessant, wenn man die Außenwickel 
seriell schalten wollte, müsste man es so wie im zweiten Bild machen.

Das hatte ich anders erwartet. 😊

von Martin L. (makersting)


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Lodda schrieb:
> Das für mich Erstaunliche war, daß die beiden Außenwicklungen um 180°
> phasenversetzt sind, bei gleichem Wickelsinn.

Für mich sind linke und rechte Wicklung phasengleich.

von John B. (craftsman)


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Lodda schrieb:
> Einspeisung auf einer Außenseite lässt auf der anderen Außenseite
> nurnoch ein ganz kleines Signal ankommen.

Das kann ich nicht bestätigen.

Ich habe auf einer Wicklung mit 4 Windungen in einem Loch 10 Mhz 
eingespeist und mit dem Skop gemessen. Gleich grosse Wicklung im selben 
Loch: 1:1 Übertragung.
Gleich grosse Wicklung im anderen Loch: 1:0,23 Übertragung. Das ist 
nicht zu vernachlässigen und zeigt, dass eine magnetische Kopplung 
stattfindet.

Im Gegensatz zu diversen Gerüchten stellt ein Doppellochkern nicht zwei 
getrennte Ringkerne dar, sondern es handelt sich um einen verzweigten 
Magnetischen Kreis. Es ist bekannt, wie ein solcher funktioniert: Der 
Magnetische Fluss teilt sich an den Knoten auf und zwar im Verhältnis 
der Kehrwerte der magnetischen Widerstände. Die Kirchhoffsche 
Knotenregel gilt und das Analogon des ohmschen Gesetzes ebenso. Diese 
Grundlagen kann man bei Wiki sogar nachlesen.

Nachdem eine nicht zu vernachlässigende Kopplung stattfindet, ist die 
Verwendung eines Doppellochkernes für einen 1:4 Guanella Balun für 
Antennen nicht zu empfehlen. Besser ist es Zwei Ringkerne zu verwenden 
oder zwei Dopplelochkerne. Wolfgang Wippermann hat die Auswirkung der 
magnetischen Kopplung untersucht und im cqdl veröffentlicht. Sie führt 
zu einer Verminderung der Trennwirkung für Mantelwellen.

Bei Entstördrosseln in der Stromversorgung liegen die Verhältnisse 
anders. Dort ist es erwüscht, dass bei getrennten Wicklungen in den 
beiden Löchern, sowohl Gegeninduktivität, als auch Streuinduktivität 
vorhanden ist. Man will in diesem Fall ja sowohl die 
Gleichtaktstörungen, als auch die Gegentaktstörungen so weit wie möglich 
unterdrücken.

von John B. (craftsman)


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Anderes Thema:
Lodda schrieb:
> Das für mich Erstaunliche war, daß die beiden Außenwicklungen um 180°
> phasenversetzt sind, bei gleichem Wickelsinn.

Nö, der Wickelsinn ist entgegengesetzt. Das kann man erkennen, wenn man 
sich klar macht, wie der Strom durch die unmittelbar benachbarten Drähte 
der Primäwicklung (die über den Mittelsteg verläuft) fliesst.

von Lodda (ol_grumpy)


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Martin L. schrieb:
> Für mich sind linke und rechte Wicklung phasengleich.

Nein, sind sie nicht.

John B. schrieb:
> Nö, der Wickelsinn ist entgegengesetzt. Das kann man erkennen, wenn man
> sich klar macht, wie der Strom durch die unmittelbar benachbarten Drähte
> der Primäwicklung (die über den Mittelsteg verläuft) fliesst.

Dem kann ich zustimmen. Nach einigem Überlegen wurde  mir klar, daß der 
Wickelsinn gegenläufig ist.
Kann ja auch nicht anders sein.

John B. schrieb:
> Ich habe auf einer Wicklung mit 4 Windungen in einem Loch 10 Mhz
> eingespeist und mit dem Skop gemessen. Gleich grosse Wicklung im selben
> Loch: 1:1 Übertragung.
> Gleich grosse Wicklung im anderen Loch: 1:0,23 Übertragung. Das ist
> nicht zu vernachlässigen und zeigt, dass eine magnetische Kopplung
> stattfindet.

Dem stimme ich nicht zu.

Ich habe weiter experimentiert und festgestellt, daß eine Übertraung 
zwischen den äußeren Wicklungen nicht statt findet.

Wenn ich primär (Mittelsteg) einspeise und die Außenkreise messe, dann 
findet eine 1:1 Übertragung statt, auch unter einer Last von 50 Ohm.

Speise ich aber einen Außenkreis, dann findet keinerlei 
Leistungsübertragung zu dem anderen Außenkreis statt.

Zwar kann ich unbelastet noch eine klitzekleine Amplitude messen, aber 
unter einer Last von 50 OHM zeigt mein Scope nurnoch das Grundrauschen.

Somit ist die Behauptung von Al bestätigt.

von John B. (craftsman)


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Lodda schrieb:
> Zwar kann ich unbelastet noch eine klitzekleine Amplitude messen, aber
> unter einer Last von 50 OHM zeigt mein Scope nurnoch das Grundrauschen.

Das ist kein verallgemeinerbares Ergebnis, es sagt nur etwas über deinen 
Versuch aus.

Mit 10 Mhz, 4 Windungen pro Wicklung, und einem Hochfrequenzgeeigneten 
Kern (violett ohne Typenbezeichnung vom Surplushändler) sehe ich 
Leistung übertragen, auch bei Belastung mit 330 Ohm. Die belastung der 
1:1 Sekundärwicklung zeigt den gleichen Spannungsrückgang wie die 
Belastung der Primärspannung, Die Belastung der gegenüberliegenden 
Wicklung mit dem selben Widerstand, zeigt einen geringeren 
Spannungsrückgang. Was zu erwarten ist, weil die Streuinduktivität in 
dem Fall höher ist und die Rückwirkung auf die Spannungsquelle geringer 
ist.

Wenn du geeignetes Kernmaterial verwendest, 4 Windungen pro Wicklung 
aufbringst und 10 Mhz verwendest könnte es auch bei dir ähnlich 
aussehen. Möglicherweise passen deine 50 Ohm und die geringe Reaktanz 
deiner Drahtschleifen nicht wirklich zusammen. Vielleicht hat dein 
Versuchsaufbau auch jetzt noch nicht erkennbare Eigenheiten.

Was mich an deinem Versuch bedenklich stimmt, ist dein Bericht, dass du 
bei 1:1 Windungen im selben Kernloch, nur FAST 1:1 Spannung siehst. Bei 
mir liegen die Skopkurven aufeinander. Übrigens: Was ist deine 
Messfrequenz?

von Lodda (ol_grumpy)


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John B. schrieb:
> Mit 10 Mhz, 4 Windungen pro Wicklung, und einem Hochfrequenzgeeigneten
> Kern (violett ohne Typenbezeichnung vom Surplushändler)

Nein, meine Ferritkerne brauchen nur 2 Wdg. für ein  Z von 50 Ohm. 
Gemessen habe ich alles bei 10 MHz, schrieb ich aber schon. Verifizieren 
kann ich das Z mit meinem NanoVNA.

John B. schrieb:
> Was mich an deinem Versuch bedenklich stimmt, ist dein Bericht, dass du
> bei 1:1 Windungen im selben Kernloch, nur FAST 1:1 Spannung siehst. Bei
> mir liegen die Skopkurven aufeinander. Übrigens: Was ist deine
> Messfrequenz?

Wie ich mehrfach schon schrieb, die Meßfrequenz liegt bei 10 MHz und das 
"fast" kommt daher, daß ich anfänglich die Mittelstegwindung nicht ganz 
symmetrisch hatte, das habe ich aber korrigiert und in meinen folgenden 
Beiträgen auch beschrieben.

Bei unbelasteten Messungen kommt es wegen dem sehr hochohmigen Eingang 
des Scopes zu kapazitiven Kopplungen der Windungen untereinander, 
weshalb das Scope noch eine kleine Amplitude anzeigte.
Das hat aber mit der Übertragungseigenschaft des Kernes nichts zu tun.

Bei Belastung aller Windungen ist diese parasitäre Kopplung nichtmehr zu 
sehen.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Lodda,

Danke für deine interessanten Messungen!

von Al (almond)


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Danke Lodda,

Die einen messen und weisen praktisch nach. Andere schwätzen nur rum und 
versuchen durch blumiges Rumeeiern und Ablenken ihre Inkompetenz in der 
Sache zu übertünchen. Und haben nicht genügend Rückgrat zuzugegeben, 
dass sie schlichtweg daneben gelegen haben.

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Lodda schrieb:
> [über seinen Versuch und  seine Interpretation der Ergebnisse]

Da scheinen bedeutsame Unterschiede in den Versuchsbedingungen zu 
herrschen.

Bei mir bricht die Spannung nicht vollständig weg. Meine Interpretation, 
dass hier magnetische Übertragung zwischen den beiden äusseren Schenkeln 
des Kerns stattfindet, steht im Einklang mit der Physik und der 
Elektrotechnik.

Die Behauptung, dass beim Doppellochkern keine magnetische Übertragung 
zwischen den äusseren Schenkeln stattfindet, wäre wäre alternative 
Physik.

Zur Erläuterung vom Stand der Wissenschaft und der Technik füge ich eine 
Grafik aus Wikipedia an. (Bildunterschrift: "Transformator mit zwei 
parallelen Lastkreisen im Modell des magnetischen Kreises") Die Physik 
besagt, dass der magnetische Fluss sich im Verhältnis der Magnetischen 
Leitwerte aufteilt. Der magnetische Widerstand hängt von der Länge und 
vom Querschnitt ab. Daher ist der Fluss aussenrum geringer, als durch 
den Mittelschenkel. Aus dem beschriebenen Zusammenhang folgt aber auch, 
dass er nicht Null werden kann.

Bei allem Respekt, Lodda: Wenn zwei unterschiedliche experimentelle 
Ergebnisse vorliegen, dann traue ich dem, das in Einklang mit den 
bewährten Physikalischen Theorien steht. Bei deinem Ergebnis ist das 
aber nicht zu sehen.

von Al (almond)


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Du langweilst. Anstatt hier mit Pseudoargumenten zu versuchen 
theoretisch zu beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, mach lieber 
deinem Namen Ehre und messe selber. Dann kann man dich vielleicht noch 
ernst nehmen.

Bislang liest man nur Geschwätz.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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John B. schrieb:
> Da scheinen bedeutsame Unterschiede in den Versuchsbedingungen zu
> herrschen.

Ich behaupte jetzt mal, daß DU überhaupt keinen Versuch gemacht hast.
Du bedienst dich bei Wikipedia an Graphiken die mit einem 
Dopplellochkern garnichts zu tun haben.
Du behauptest einfach Dinge die nur in deiner Vostellung vorkommen, 
fernab der Realität.

Du kannst jetzt an den Versuchbedingungen herumrüttel und deuteln soviel 
du willst, deine Behauptungen werden dadurch nicht richtiger.
Du könntest allenfalls deine Ehre noch retten indem zugibst, daß du nur 
phantasierst.

Mein Spieltrieb hat mich heute Morgen sogar dazu gebracht, das DUT auch 
an meinen NanoVNA zu hängen. Die Ergebnisse entsprechen im Großen und 
Ganzen  meiner vorherigen Messung mit dem Skope.

Der Nano ist deutlich empfindlicher als die Messung mit dem Skope, was 
zum Vorschein brachte, daß es bei der Übertragung doch zu einigen 
Verlusten kommt.
Das ändert jedoch nichts an der Gesamtaussage.

von John B. (craftsman)


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Al schrieb:
> Geschwätz ...

Och, was ist denn los mit dir?

Hast du die Beschreibung meines Experiments nicht gelesen? Hast du die 
zitierten physikalischen Zusammenhänge nicht verstanden?

Oder hältst du den Widerspruch zwischen den experimentellen Ergebnissen 
von Lodda und mir nicht aus, so dass deine Nerven blank liegen?

Ich verstehe deine Aufgeregtheit nicht, mit der du einen kollegialen 
Diskussionsstil verlassen hast und statt dessen mit völlig unnötigen 
verächtlichen Worten um dich wirfst. Beruhige dich bitte, so lange du so 
aufgeregt agierst, wirst du es schwer haben, in die sachliche Diskussion 
zurück zu finden.

Lies einfach was Lustiges, mach Sport, such dir eine Freundin, oder was 
auch immer dir liegt. Das hilft, wieder ausgeglichen zu werden, so dass 
du mit unterschiedlichen Ansichten gelassen umgehen kannst. Etwas mehr 
Gelassenheit würde dir gut anstehen.

Wenn das alles nicht hilft, überlies einfach das, was dir nicht gefällt 
und was du nicht locker ertragen kannst.

Alles Gute!

von John B. (craftsman)


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Lodda schrieb:
> Ich behaupte jetzt mal, daß DU überhaupt keinen Versuch gemacht hast.

Da du mich implizit der Lüge bezichtigst sehe ich bei dir keine Basis 
für eine Sachdiskussion und unterlasse es, dir zu erklären, was ein 
verzweigter magnetischer Kreis ist, und warum der beim Betrieb von 
Transformatoren jeglicher Art relevant ist.

Warum du dich jetzt mit dem ungerechtfertigten Vorwurf der Lüge aus der 
Sachdiskussion verabschiedet hast, weiss ich nicht, das musst du mit dir 
selbst ausmachen. Dass du damit die Diskussionsbasis zerstören wirst, 
wirst du wohl gewusst haben.

von Al (almond)


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So ist es halt mit Schwätzern und Rechthabern. Wenn sie sich beim 
Nixwissen ertappt fühlen, versuchen sie die Opferrolle einzunehmen. In 
der vergeblichen Hoffnung jemand fällt drauf rein. Wie armselig.

Was einzig zählt ist, Loddas praktische Messung bestätigt eindrücklch 
die Thorie. Und jeder, der mit Doppellochkernen arbeitet, weiß nun 
Bescheid, wie die magnetischen Flüsse im Kern und damit die Kopplung 
zwischen Wicklungen erfolgt.

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Al schrieb:
> Opferrolle

nur in deiner Phantasie

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Meine Güte, geht das nicht ohne männliches Dominanzgehabe?
Letztlich haben wir doch sehr ähnliche Interessen/Hobbies.

Noch kurz zur Sache:
Immerhin hat ja der Kern eines klassischen Audio- oder Netztrafos starke 
Ähnlichkeit mit einem Doppelloch-Ferritkern, der primär und sekundär 
jeweils über die Außenstege gewickelt ist.
Insofern sollte schon eine Übertragung erfolgen. Für viele RF- oder 
HF-Trafos wäre wahrscheinlich aber der Kopplungsgrad zu gering, daher 
z.B. eine bifilare Wicklung.
Oder wie seht ihr das?

von Al (almond)


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Der Koppelfaktor zwischen zwei magnetische gekoppelten Spule ist ein Maß 
dafür, wie viel des magnetischen Flusses einer Spule durch die zweite 
Spule erfaßt wird. Im Falle eines Ringkerns eines Doppellochkerns kann 
man von recht hohe Koppelfaktoren um 0,99 erreichen. Mit einer bifilaren 
oder einer bifilar oder bifilar verdrillten Wicklung kann man da 
vielleicht noch ein Quentchen mehr rausholen. Das erkauft man sich ggf. 
durch eine größere Wicklungskapazität zwischen den Wicklungen.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Dirk O. schrieb:
> Immerhin hat ja der Kern eines klassischen Audio- oder Netztrafos starke
> Ähnlichkeit mit einem Doppelloch-Ferritkern, der primär und sekundär
> jeweils über die Außenstege gewickelt ist.

Nein, solche Trafos funktionieren ganz anders.

Beim Doppellochkern handelt es sich um zwei Ringkerne welche über den 
Mittelsteg verbunden sind.
Eine Wicklung mit Stromfluß auf dem Mittelsteg erzeugt in beiden 
Ringkernen einen magn. Fluß.
Ein magn. Fluß in einem Ringkern jedoch nicht auch einen weiteren im 
anderen Ringkern.
Jedoch erzeugt ein magn. Fluß in einem der Ringkerne auch einen Strom in 
der Wicklung über den Mittelsteg.

Du kannst diese Physik jetzt benutzen um z.B. einen HF-Splitter zu 
erzeugen, indem du die HF einer Wicklung um den Mittelsteg zuführst und 
mit jeweils einer Wicklung vom Außenkreis abgreifst.

Bifilar oder trifilar gewickelt bekommt man eine deutlich bessere 
Kopplung der Wicklungen untereinander.

Auch Gegentaktendstufen bedienen sich dieser Technik indem jeder 
Schenkel über seinen Ringkern gespeist wird und über die Mittelwicklung 
die HF abgeführt wird.

Wie so ein Doppellochkern für Gegentaktendstufen aussieht zeigt mein 
Foto.
Im Inneren der Kerne stecken zwei Kupferröhrchen welche auf einer Seite 
(hinten) miteinander verbunden sind und auf der anderen Seite (vorne) 
durch zwei Lötpads getrennt.
Die Versorgung wird hinten der Brücke zugeführt und jedes Lötpad vorne 
einem Endstufentransistor.
Das bedeutet eine Windung durch jeden der beiden Kerne.

Ausgekoppelt wird dann mittels einer Wicklung durch die Röhrchen, 
entsprechend einer Wicklung über den Mittelsteg (gelber Draht).

Das Foto zeigt ältere Teile aus der Zeit als ich meine PAs baute.

Ich sehe, Al war schneller 😊

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Dirk O. schrieb:
> Insofern sollte schon eine Übertragung erfolgen.

Es kommt darauf an.

Wenn man sich beispielsweise einen Endstufentrafo aus zwei Ferrithülsen 
zusammensetzt, dann gibt es praktisch keine übertragung von einer 
Wicklung auf einem Aussenschenkel zu einer Wicklung auf dem anderen 
Aussenschenkel. Der Grund ist der Luftspalt zwischen den Ferrithülsen, 
auch wenn diser eventuel sehr gering ausfällt. Selbst wenn sich die 
Hülsen berühren, ist der Verbindungsquerschintt dieser Berührung 
minimal. Aber ein Dopplellochkern ist das nicht.

Bei einem Dopellochkern sieht die Lage anders aus. Hier gibt es einen zu 
berücksichtigenden Querschnitt der magnetischen Verbindung, über die ein 
Tel des magnetischen Fluss geht. Du hast die Ähnlichkeit des 
Doppellochkerns mit einem EI Kern richtig erkannt. Auch wenn 
Leitungstransformatoren etwas anders funktioonieren als klassische 
Transformatoren, funtioniert die Verteilung des Flux gleich. Es liegt 
ein verzweigter magnetischer Kreis vor. Der Wikipediaartikel erklärt das 
recht gut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Kreis#Transformator_mit_zwei_parallelen_Lastkreisen

Ein 1:4 Guanalla Balun erfüllt mehrere Funktionen, die durch 
unterschiedliche Mechanismen beruhen. Im Original werden getrennte 
Ringkerne verwendet. Zwei getrennte Doppellochkerne über den Mittelsteg 
gewickelt, tund es genau so:

Es wird bei symmetrischer Belastung die Symmetrie erhalten und zwischen 
der symmetrischen Seite und der Koaxialen Seite hin und her 
transformiert. Es wird auch die Impedanz transformiert und drittens komt 
noch dazu, dass bei asymmetrischer Belastung, Symmetrie erzwungen wird. 
Damit werden auch Mantelwellen gesperrt. Mantelwellen kännen durch die 
unvermeidliche Asymmetrie der Antennenumgebung entstehenoder auch durch 
einen so genannten Antennen Effekt, wo der Dipol wie eine T Antenne 
wirkt und Störsignale längs der Speiseleitung nach unten schickt.

In dem Mass, als Aysymmetrien wirken oder auch Störsignale als 
Gleichtaktsignale anliegen, ist die Sperrwirkung des G. Balun gefordert. 
Und die magnetische Kopplung zwischen den beiden 1:1 Guanellas, die 
miteinander verschaltet den 1:4 Guanella ergeben sollen, wird allerdings 
die besagte Sperrwirkung vermindert bis aufgehoben. In diesem Sinn ist 
die magnetische Trennung bedeutsam.

Wenn du, wie gesagt einen Hybridbalun planst, wo ein klassischer Trafo 
für die 1:4 Übersetzung sorgt und zunächst symmetrische Ausgänge zur 
Verfügung stellt, und ein 1:1 Guanella die Erhaltung dieser Symmetrie 
erzwingt, gibt es das Problem mit magnetischer Kopplung ohnehin nicht.

Das Thema ist eigentlich nicht so kompliziert, wie es vielleicht beim 
ersten Kontakt erscheinen mag. Sehr hilfreich finde ich den dreiteiligen 
Aufsatz von Wolfgang Wippermann.

https://www.dg0sa.de/260_263.pdf

https://www.dg0sa.de/341_343.pdf

https://www.dg0sa.de/409_411.pdf

https://www.wolfgang-wippermann.de/balun.pdf

von John B. (craftsman)


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Ach ja, noch etwas.

Dirk O. schrieb:
> Insofern sollte schon eine Übertragung erfolgen.

In meinen Messungen hat sich genau das das unter Anderem folgender 
Massen gezeigt:

Wenn ich auf den Aussenschenkeln je eine Wicklung habe, und ich 
schliesse eine davon kurz, dann sehe ich eine Verringerung der 
Inuktivität der anderen Wicklung.  Wenn man sich das allgemein bekannte 
Ersatzschaltbild eines Transformators, bestehend aus drei nicht 
gekoppelten Induktivitäten (primäre Streuind., sekundäre Streuind. und 
gemeinsame Ind.) vergegenwärtigt, sieht man den Grund sofort.

Wäre die magnetische Kopplung Null, würde der Kurzschluss die andere 
Wicklung nicht beeinflussen, weil die gemeinsame Induktivität ebenfalls 
Null wäre.

BTW: Bekanntlich ermittelt man den Koppelfaktor durch Kurzschliessen und 
Induktivitäten Messen.

von Lodda (ol_grumpy)


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John B. schrieb:
> In meinen Messungen...

Ein Traumtänzer!

Hier schiebe ich noch eine reale Messung mit meinem NanoVNA nach.

Nochmal zusammenfassend: 3 Wicklungen von jeweils 2 Turns auf einem 
Doppellochkern, eine auf dem Mittelsteg, jeweils eine auf den 
Außenstegen.

Alle drei Wicklungen sind mit 50Ω terminiert.

Eingespeist wird auf der Mittelwicklung und der Sweep beträgt 10MHz, 
d.h. von 5-15MHz, Mittelwert 10MHz.

Man sieht, daß bei nur 2 Turns das Z schon beginnend bei 5MHz linear mit 
der Frequenz von 50Ω bis auf 156Ω bei 15MHz ansteigt. In gleichem Maße 
sinkt die Übertragung von anfänglich ~-6dB auf ~-10dB.

Das ist auch absolut verständlich, denn die eingespeiste Leistung 
verteilt sich entsprechend auf zwei Verbraucher.
Das entspräche in etwa einem HF-Splitter.

Eine Messung von Außenwicklung zu Außenwicklung zeigt keine Übertragung, 
weshalb ich auf eine Dokumentation verzichte, es gibt nichts zu zeigen.

Ich würde mal gerne die Dokumentation zu dieser angeblichen Messung von 
Craftsman sehen....bei 4 Turns und 10MHz 😎

von Martin L. (makersting)


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Lodda schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> Für mich sind linke und rechte Wicklung phasengleich.
>
> Nein, sind sie nicht.

Ich glaube, du hast recht.

: Bearbeitet durch User
von Al (almond)


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Lodda schrieb:
> Ich würde mal gerne die Dokumentation zu dieser angeblichen Messung von
> Craftsman sehen....bei 4 Turns und 10MHz

Dann müsste er ja zugeben, dass er daneben liegt. Diese Sorte von 
beratungsresisten "Lehnstuhlexperten" lenkt lieber mit langatmigem 
Geschwurbel von der praktischen
Realität ab.

: Bearbeitet durch User
von Dirk O. (dirk_sdr)


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Lodda schrieb:
> Eine Messung von Außenwicklung zu Außenwicklung zeigt keine Übertragung,
> weshalb ich auf eine Dokumentation verzichte, es gibt nichts zu zeigen.

Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?

von Lodda (ol_grumpy)


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Dirk O. schrieb:
> Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?

Schau dir mal den Kern an und vergleiche ihn mit einem Doppellochkern.
Vielleicht fällt dir ja schon der geometrische Unterschied auf.

von Al (almond)


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Schau im Datenblatt genau hin. Die Trafowicklungen des TCM3-1T 
Audioübertragers sind über den Mittelsteg und den dadurch in beiden 
Hälften entstehenden maggnetischen Fluss miteinander gekoppelt:

https://www.mouser.de/datasheet/2/1030/TCM3-1T_2b-1701322.pdf

Nochmal als Reminder zum Threadstart-Thema:
Doppellochkerne verhalten sich magnetisch wie zwei zwei nebeneinander 
angebrachte voneinander unabhängige Ringkerne. Ein magnetischer Fluss 
nur in einem Ringkern erzeugt keinen magnetischen Fluss im anderen 
Ringkern (abgesehen von etwas parasitärem Streufluss). Nur Wicklungen 
über den Mittelsteg erzeugen einen magnetischen Fluss der beide 
Ringkernhälften durchdringt.

Daraus folgt; Um zwei Wicklungen auf einem Doppellochkern über den 
magnetischen Fluss miteinander zu koppeln, müssen

a) mindestens eine Wicklung über den Mittelsteg gewickelt sein, oder
b) beide Wicklungen gemeinsam über den Mittelsteg gewickelt sein, oder
c) Beide Wicklungen gemeinsam über den gleichen Außensteg (= einen der 
Ringkerne) gewickelt sein. Eine Kopplung auf den anderen Ringkern findet 
in diesem Falle nicht statt.

Im Falle c) kann man zwei unabhängige, nicht magnetischn miteinander 
gekoppelte Trafos mechanisch auf einem Doppellochken unterbringen. Sie 
verhalten sich dann wie zwei unabhängige Trafos auf separaten 
Ringkernen, die nur meachnisch miteinander verbunden sind. Diese 
Konstruktion findet man z.B. häufig in der VHF/TV Antennentechnik bei 
einem 1:4 Guanella Trafo zur Impedanztransformation und Symmetrierung 
von Schleifendipolen.

: Bearbeitet durch User
von Lodda (ol_grumpy)


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Al schrieb:
> von Schleifendipolen.

...und wenn es sich um einen gestreckten Dipol handelt, nimmt man einen 
1:1 Balun wie in meinem Bild.

Bei der ganzen Rumkramerei in den Tiefen meiner Kisten ist mir dieser 
Balun nochmal in die Hände geraten.

von John B. (craftsman)


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Dirk O. schrieb:
> Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?

Der funktioniert wegen der Kopplung der jeweils auf dem selben Schenkel 
befindlichen Wicklungen. In diesem Fall ist die Kopplung zwischen den 
Aussenschenkeln von geringerer Bedeutung. Aber als 1:4 Balun für 
Antennen, wo die Gleichtaktunterdrückung relevant ist, ist diese 
Konstruktionsweise nicht zu empfehlen. Die Kopplung zwischen den 
Aussenschenkeln ist zwar geringer als die Kopplung auf dem selben 
Schenkel, aber dennoch deutlich von Null verschieden. Das verringert die 
erforderliche Sperrwirkung.

Beim 1:4 Guanella sind sowohl Leitungstransformator Funktion, als auch 
klassische Transformator Funktion wirksam. Das ist unter Anderem der 
Grund für die vielen Missverständnisse in dem Bereich. In den Aufsätzen 
wo die oben geposteten Links hin führen, ist das aber recht verständlich 
beschrieben.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Dirk O. schrieb:
> Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?

Für einen Audiotrafo sind die Windungszahlen zu gering. Er arbeitet im 
MHz Bereich.

Die grüne Wicklung ist auf beide Außenschenkel gewickelt und kann somit 
das Signal sowohl auf die rote, als auch auf die gelbe Wicklung 
übertragen.

Wird die grüne Wicklung nicht eingesetzt (nicht beschaltet), dann kann 
kein Signal von der roten zur gelben Wicklung übertragen werden!

: Bearbeitet durch User
von Jens K. (jensky)


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Enrico E. schrieb:
> Die grüne Wicklung ist auf beide Außenschenkel gewickelt und kann somit
> das Signal sowohl auf die rote, als auch auf die gelbe Wicklung
> übertragen.

Die gewählten Farben sind scheiße!

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Jens K. schrieb:
> Die gewählten Farben sind scheiße!

Nein! Es sind exakt die gleichen Farben vom Kupferlackdraht auf dem Bild 
von 8:47 Uhr:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/637590/Screenshot_20240615-084504.jpg

von Jens K. (jensky)


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Enrico E. schrieb:
> Jens K. schrieb:
>> Die gewählten Farben sind scheiße!
>
> Nein! Es sind exakt die gleichen Farben vom Kupferlackdraht auf dem Bild
> von 8:47 Uhr:
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/637590/Screenshot_20240615-084504.jpg

Stimmt! Aber bei genauer Betrachtung an der falschen Position!

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Jens K. schrieb:
> Aber bei genauer Betrachtung an der falschen Position!

Na gut, dann müssen eben die Farben gelb und rot untereinander 
ausgetauscht werden ;)

: Bearbeitet durch User
von Jens B. (dasjens)


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Lodda schrieb:
> Dirk O. schrieb:
>> Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?
>
> Schau dir mal den Kern an und vergleiche ihn mit einem Doppellochkern.
> Vielleicht fällt dir ja schon der geometrische Unterschied auf.

Hmm, was da wäre? Das Teil ist nur kürzer und eckiger.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Zu meiner Anfangsfrage habe ich bei weiterem Suchen eine tolle 
französische Seite gefunden:

https://f1frv-free-fr.translate.goog/main3c_Baluns.html?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Da werden ganz praktisch Wickelanleitungen für einen Balun gezeigt. 
Hilft weiter.

von Lodda (ol_grumpy)


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Jens B. schrieb:
> Das Teil ist nur kürzer und eckiger.

Stimmt...und funktioniert genau so wie ein Doppellochkern.
Wenn du dir die Wicklungen anschaust, siehst du, daß die beiden 
Außenwicklungen überkreuzt miteinander gekoppelt sind.

Ein Strom in einer Außenwicklung fließt auch in der anderen 
Außenwicklung.
Somit sind Primär- und Sekundärwicklung gemeinsam auf beide Kerne 
gewickelt.

Das ermöglicht eine insgesamt kompaktere Bauweise, als auf einen 
Einzelkern gewickelt.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Dirk O. schrieb:
> ...eine tolle  französische Seite gefunden:
>
> 
https://f1frv-free-fr.translate.goog/main3c_Baluns.html?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Sehr schön, besonders mit der franz. Übersetzung.
Danke.

Wer noch mehr wissen will:
Jerry Sevick: 'Transmissions Line Transformers'

https://www.okdxf.eu/files/Noble%20Publishing%20-%202001%20-%20Transmission%20Line%20Transformers,%204ed.pdf

Das ist die 4. Auflage
Ich habe mir schon vor vielen Jahren die 1. zugelegt.
Prima erklärt und ein Quell für viele Anregungen.
Zur Info: Jerry war (SK) ein Profi.

Jens B. schrieb:
>> Schau dir mal den Kern an und vergleiche ihn mit einem Doppellochkern.
>> Vielleicht fällt dir ja schon der geometrische Unterschied auf.
>
> Hmm, was da wäre? Das Teil ist nur kürzer und eckiger.

Sehe ich auch wie Dirk. So etwas kenne ich auch trifilar auf einem 
Ringkern. Viele Male in meinem Amateurleben gewickelt:
1:4, 4:1 (Ein- Ausgang vertauscht), Splitter/Combiner für 
Gegentaktstufen.
Bei Minicircuits ist nur die Art der Wicklung etwas anders gestaltet; 
sie werden sich wohl etwas dabei gedacht haben.

73
Wilhelm

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Wilhelm S. schrieb:
> Wer noch mehr wissen will:
> Jerry Sevick: 'Transmissions Line Transformers'
Wow, sehr ausführlich und gut! Wenn ich mit dem Rothammel (13. Auflage) 
zu DIESEM Thema vergleiche, ist das doch noch detaillierter.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Dirk O. schrieb:
> Wow, sehr ausführlich und gut! Wenn ich mit dem Rothammel (13. Auflage)
> zu DIESEM Thema vergleiche, ist das doch noch detaillierter.

Der Rothammel ist ja auch ein allgemeines Antennenbuch. Beim Sevick sind 
es die Leitungsübertrager. Herr Sevick hat sich auch um 'kurze Antennen' 
sehr bemüht. Von Gerd Janzen, DF6SJ, gibt es auch 'Kurze Antennen' mit 
allem Schnick und Schnack.

Wo du gerade an der Strippe bist: ich habe immer noch nicht verstanden, 
was du mit dem Übertrager machen willst.

73
Wilhelm

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Wilhelm S. schrieb:
> Wo du gerade an der Strippe bist: ich habe immer noch nicht verstanden,
> was du mit dem Übertrager machen willst.

War m.E. nicht relevant für die Fragestellung. Ich wollte einen 
Doppelloch-Ferritkern "DL" als Spannungsbalun 1:4 herstellen.
Unabhängig von der konkreten Anwendung ging es mir nur um die optimale 
Wickeltechnik auf DLs und darum, ob man sozusagen die vielen 
Wickelanleitungen für "normale" Ringkerne 1:1 auf DLs übertragen kann.
Nach dem Input hier habe ich den 1:4 Balun jetzt bifilar auf den 
Mittelsteg des DL gewickelt. Sieht erstmal gut aus, ist aber noch nicht 
getestet oder vermessen.

: Bearbeitet durch User
von Robert M. (r0bm)


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Dirk O. schrieb:
> Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?

Das ist kein Audio-Trafo. Das Bild zeigt einen Richtkoppler mit ~10dB 
Auskoppeldämpfung und nicht den TCM3-1T. Mini-Circuits bildet auf der 
Produktseite, aus unbekannten Gründen, nicht den TCM3-1T ab sondern 
zeigt nur ein generisches Photo. Bei Mouser wird z.B. auch nicht der 
TCM3-1T gezeigt sondern ein 1:4 Strombalun.

von Al (almond)


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Robert M. schrieb:
> Bei Mouser wird z.B. auch nicht der
> TCM3-1T gezeigt sondern ein 1:4 Strombalun.

Irrtum, wie kommst du auf die Idee. Der Link zu Mouser zeigt das 
Originaldatenblatt des TCM3-1T von MiniCircuits. Hier nochmal direkt vom 
Hersteller:

https://www.minicircuits.com/pdfs/TCM3-1T+.pdf

Wie man sich leicht überzeugen kann ein galvanisch getrennter HF-Trafo 2 
- 500 MHZ mit Mittelanzapfung der Sekundärwicklung. So was nimmt man für 
z. B. Gegentaktstufen oder für symmetrische Eingansstufen.

: Bearbeitet durch User
von Robert M. (r0bm)


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Al schrieb:
> Irrtum, wie kommst du auf die Idee.

Vom Datenblatt war nicht die Rede.

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