Unbekannter Geräteeinschub (Impulszähler)

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

bevor ich zum eigentlichen Thema komme, ich habe diese Anfrage auch im 
Forum "Robotrontechnik" plaziert. Warum (?) ... ich hoffe dort/hier auf 
"ältere" User zu stoßen, die mir evtl. Informationen dazu geben könnten.
Dies reicht hoffentlich, um nicht auf "Crossposting" hingewiesen zu 
werden.

Zum Thema:
Wieder hat mir ein Kollege ein Teil des Sammelsoriums seines 
verstorbenen Vaters übergeben. (Ein seltener Fall und auch Glück, dass 
Erben nicht gleich alles auf den Wertstoffhof bringen, weil sie mit der 
traurigen Situation überfordert sind und eigentlich nur alles hinter 
sich bringen wollen.)

Es handelt sich hierbei um ein Impulszählereinschub 
"Labor.Prof.Dr.Berthold, Wildbad", Typ LB 2503 (siehe angehängte 
Bilder).
Bestückt ist dieses Gerät mit 6Stk. Valvo ZM1050 (Pixie-Anzeigeröhren) 
und in den Teiler-/Zählstufen mit Germanium-Transistoren vom Typ ASY26. 
Ob eine Funktion noch gegeben ist ... derzeit habe ich dazu keine 
Information.

Jemand eine Idee, wo ich darüber etwas finden könnte?
Teiler-/Zählerschaltungen mit dem ASY26, Applikationsbeispiele?
Reverse Engineering würde wohl sehr aufwendig werden.


logiker_61

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Siegmar H. schrieb:
> Ob eine Funktion noch gegeben ist ... derzeit habe ich dazu keine
> Information.

Da kein Netzteil verbaut ist, wird man wohl entweder selbst herausfinden 
müssen, wie der Messerstecker belegt ist, odar darauf hoffen, das der 
Baugruppenträger auch noch auftaucht.

Siegmar H. schrieb:
> Teiler-/Zählerschaltungen mit dem ASY26, Applikationsbeispiele?

Kannste mal eine Karte rausziehen - wahrscheinlich ist aber der 
klassische 4 Bit Flip-Flop (also 8 Transistoren) und eine 
(Dioden-)Matrix zum ausdekodieren der Zustände für die Anzeige mit Hilfe 
der Röhren.

Siegmar H. schrieb:
> Forum "Robotrontechnik"

Passt nun gar nicht - Wildbad liegt im schönen Schwarzwald.

[Rüdiger B. (rbruns)]

Den Hersteller fragen, der existiert noch.

[Rainer W. (rawi)]

Siegmar H. schrieb:
> Reverse Engineering würde wohl sehr aufwendig werden.

Die Steckkarten werden alle gleich sein, falls das Ding im Dezimalsystem 
zählt. Daten und Ansteuerung der Valvo ZM1050 sind bekannt, so dass man 
sich nicht von der Gesamtzahl der Drähte verwirren lassen soll - hast du 
eine Zählstelle verstanden, kennst du alle.
https://www.tube-tester.com/sites/nixie/dat_arch/ZM1050_Z550M_valvo.pdf

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Matthias S. schrieb:
> Kannste mal eine Karte rausziehen - wahrscheinlich ist aber der
> klassische 4 Bit Flip-Flop (also 8 Transistoren) und eine
> (Dioden-)Matrix zum ausdekodieren der Zustände für die Anzeige mit Hilfe

Hallo Matthias S.,

es gibt 7x die gleiche Teiler-/Zählerkarte plus einer achten Platine. 
Die folgenden neunte und zehnte sind für die Ansteuerung der ZM1050.


logiker_61

[Hans (ths23)]

Siegmar H. schrieb:
> Jemand eine Idee, wo ich darüber etwas finden könnte?
> Teiler-/Zählerschaltungen mit dem ASY26, Applikationsbeispiele?
Die Zähler-/Teilerstufen sind eigentlich recht simpel aufgebaut (s.h. 
https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/av_pict/bistab4.png)
Im verlinkten Bildle sind npn-Si Transistoren drin, aber das 
funktioniert mit pnp-Ge-Transistoren genau so (die Dioden im Bilde müßte 
man für pnp umpolen. Eine detailiertere Beschreibung einer bistabilen 
Kippstufe findest Du hier 
https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/flipflop.html .
Pro Dekade braucht es 4 dieser Kippstufen. Das von Dir gepostete Foto 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/637356.jpg) zeigt 
dies auch. Zusätzlich braucht es noch Rücksetzlogik die beim zehtnten 
Impuls auf 0 zurücksetzt, aber auch das ist kein Problem und läßt sich 
mit einer Dioden-Widerstandlogik realisieren.

Die 7'te Platine ist vermutlich eine Eingangsstufe, um geeignete 
Zählimpulse zu formen.

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

Siegmar H. schrieb:

> Es handelt sich hierbei um ein Impulszählereinschub
> "Labor.Prof.Dr.Berthold, Wildbad", Typ LB 2503 (siehe angehängte
> Bilder).

Vielleicht erinnert sich bei den "radioaktiven Kollegen" jemand, denn 
ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass das Zählmodul vor langer 
Zeit in einem entsprechenden Messgerät verbaut wurde.
https://www.geigerzaehlerforum.de/

Grüßle,
Volker

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Volker B. schrieb:
> dass das Zählmodul vor langer
> Zeit in einem entsprechenden Messgerät verbaut wurde.

Es fehlt dann noch eine Uhrenbaugruppe, der das Zähltor (Gate) steuert. 
War bei Szintillationszählern recht üblich und wird auch im 
Trägerchassis gewesen sein.

Hans schrieb:
> Die 7'te Platine ist vermutlich eine Eingangsstufe, um geeignete
> Zählimpulse zu formen.

Wenn ich den Drehschalter richtig interpretiere, dann gibt es noch einen 
schaltbaren Vorteiler.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Rüdiger B. schrieb:
> Den Hersteller fragen, der existiert noch.

Würde mich interessieren, ob die was rausrücken. Ich habe einen ganzen 
Stall historische Module, Sonden, Geigerzähler von denen, und man findet 
im Netz absolut nichts dazu, nichtmal die Typenbezeichnungen.

Es gab mal einen Standard für "Atomeinschübe" aus der Kernforschung. Der 
blaue Stecker könnte dazu passen, oder noch ein Vorläufer sein.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Wollvieh W. schrieb:
> Rüdiger B. schrieb:
>> Den Hersteller fragen, der existiert noch.
>
> Würde mich interessieren, ob die was rausrücken.

Haben früher viel im Bereich Radiometrie gemacht, siehe Anhang aus 
https://www.berthold.com/de/unternehmen/ .

[Manfred P. (pruckelfred)]

Wollvieh W. schrieb:
> Würde mich interessieren, ob die was rausrücken.

Die Frage ist, ob sie überhaupt noch Unterlagen haben. Zeichnungen mit 
Tusche auf Transparentpapier, die niemals digitalisiert wurden und nach 
xx-Jahren samt Schrank in den Müll gewandert sind. Die Mitarbeiter, die 
die Produkte noch kannten, sind schon lange in Rente.

Will sagen, dass viele Dinge selbst bei gutem Willen nicht mehr machbar 
sind.

[H. H. (Gast)]

Manfred P. schrieb:
> Die Mitarbeiter, die
> die Produkte noch kannten, sind schon lange in Rente.

Die sind schon lange wieder aus der Rente raus.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Will sagen, dass viele Dinge selbst bei gutem Willen nicht mehr machbar
> sind.

Wir haben mal einen Kollegen der in Rente war befragt weil ein Kunde
nach dreissig Jahren ein Geraet kalibriert haben wollte.
War aber mehr so eine, unglaublich, das geht noch, das muessen wir
mal sehen, Aktion. :-D

Vanye

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Zumindest ist unten auf der Seite mit den nicht mehr hergestellten 
Geräten ein Knöpfchen, um Informationen zu alten Geräten zu bekommen:
https://www.berthold.com/de/bioanalytik/produkte/abgekuendigte-produkte/

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update: 13.06.2024
==================

Es war eine Versuch wert die Firma Berthold zu kontaktieren. Positiv das 
ich auf meine Email-Anfrage zeitnah eine Antwort erhalten habe.
Leider halt nicht mit den gewünschten Ergebnissen.

Dann wird es halt jetzt ein Reverse Engineering werden oder der 
Impulsgebereinschub geht ins Regal und verstaubt dort langsam.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update: 14.06.2024
==================

Ich habe mal mit dem Reverse Engineering begonnen.
Mit der einfachsten der Platinen, siehe Anhang.
Die daraus resultierende Schaltung, siehe Anhang.

Alle von der Platine auf den direkten Steckverbinder gehenden 
Verbindungen sind mit Buchstaben des deutschen Alphabetes beschriftet.
Wie diese Schaltung zu 100% funktioniert, ist mir noch nicht richtig 
klar.
Hilfestellungen zum Verständnis sind willkommen.


logiker_61

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Bradward B. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Rüdiger B. schrieb:
>>> Den Hersteller fragen, der existiert noch.
>>
>> Würde mich interessieren, ob die was rausrücken.
>
> Haben früher viel im Bereich Radiometrie gemacht, siehe Anhang aus
> https://www.berthold.com/de/unternehmen/ .

Haha, genau den LB1200 habe ich. :)
Von 1960, dachte immer der wäre frühe 70er. Kein Wunder sind die 
"Riesenknopfzellen"-Akkus von Varta da drin platt. Wobei ich mein 
Exemplar schon länger nicht mehr angeschaut habe, vermutlich ist es doch 
etwas jünger.

Bei mir fehlt der Plexi-Deckel von dem Neuberger-Zeigerinstrument, und 
bei den 70er/80er-Instrumenten die ich dafür schlachten würde, ist die 
Befestigung leicht anders, weil moderner. Austausch geht auch nicht so 
einfach, weil ist mit 100µA zwar wohl einigermaßen Standard, damals 
jedenfalls, aber die Machart im Geigerzähler hat eine viel kleinere 
Spule, die dicken modernen passen mechanisch nicht.

War wohl damals Standard, daß die Firmen einerseits Dinge jahrzehntelang 
unverändert gebaut haben (ich glaube ein Spannungsgeber von Knick wurde 
von 1970-2010 oder so hergestellt), aber dann alle Unterlagen und 
Belegexemplare weggeschmissen haben. Siehe die NASA und ihre 
Mondcomputer. Nichtmal die Konstruktionszeichnungen von der Saturn 5 
haben sie behalten.

Deshalb hebe ich soviele Sachen auf, weil ich weiß daß ich der Besitzer 
des letzten Exemplars bin. :)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Hier ist Faszinierendes und Interessantes zur ZM1050 zu lesen:

https://www.dos4ever.com/Z550M/Z550M.html

Und E1T:

https://www.dos4ever.com/E1T/E1T.html

Uhrenprojekt:
https://www.dos4ever.com/E1T_clock/E1T.html

Das Dekatron:
https://www.dos4ever.com/decatron/decatronweb.html


https://www.dos4ever.com/index.html

Gerhard

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Nur nebenbei, hilft nicht mit dem Zähler, der Professor hat einen kurzen 
Wikipedia-Eintrag:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Berthold_(Werkstoffpr%C3%BCfer)

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 15.06.2024:
==================

Bevor ich Hand an die Platine gelegt habe, wurde diese zuerst einmal im 
Ultraschallbad gereinigt.

Anschließend wurde sie mit Spannung beaufschlagt (mit +9VDC, mehr habe 
ich mich zu diesem Zeitpunkt nicht getraut). Am Eingang X speiste ein 
Frequenzgenerator ein Rechtecksignal mit einer Frequenz von 100Hz und 
der Amplitude von 5Vpp. Mit dem Oszi ein paar relevante Punkte in der 
Schaltung angetastet, nix zu messen, nix zu erkennen. Diesen ersten 
Versuch abgebrochen.

Danach jedes Bauteil auf der Platine zur Überprüfung ausgelötet, 
ausgemessen und wieder eingelötet. Damit konnte ich auch die 
aufgenommene Schaltung vervollständigen (Die Bauteilwerte in der 
Schaltung "Berthold 3314-954_1.JPG" sind die gemessenen!).
C3 und C7 waren tot, diese wurden ersetzt.
Bis auf die Diode D3 konnte ich alle Werte plausibel zuordnen. Ich hatte 
zuerst angenommen, die Diode D3 sei eine Z-Diode, weil es nur die 
Beschriftung gibt: "Z 8". Ist aber nicht der Fall.
Es wurden auch alle Halbleiter mittels Transistortester überprüft, nur 
bei T4 (AF118) gab es eine Ungereimtheit, die vermutlich mit der 
Erkennung im Transistortester zusammenhängt. Zwischen Kollektor und 
Emitter zeigt der Transistortester zusätzlich eine Diode an. (siehe Abb. 
"Testergebnis_AF118.JPG").

Als nächstes habe ich etwas im Netz recherchiert und ein paar 
Schaltungen mit Germanium-Transistoren (Zähler/Dekoder) aus den 60-ger 
Jahren ausfindig machen können. An denen konnte ich mich etwas 
orientieren.

Erneut die Platine mit Spannung beaufschlagt, diesmal mit +12VDC 
(angelehnt an den Schaltungen aus dem Netz). Die Stromaufnahme bei 
+12VDC beträgt 20mA. Der Frequenzgenerator speiste während dieses 
Versuchs ein Rechtecksignal von 40kHz mit 9Vpp ein.
Oszi mit zwei Kanälen an die Schaltung gekoppelt (siehe Abb. und 
Erläuterungen folgend).

Bild "Oszi_Pic_1.JPG":
Kanal 1 (gelb) zeigt das Eingangssignal an Punkt "X" (40kHz/9Vpp).
Kanal 2 (blau) das differenzierte Signal am Knoten D2/C1 (siehe 
Schaltung "Berthold 3314-954_1.JPG").

Bild "Oszi_Pic_2.JPG":
Kanal 1 (gelb) zeigt das Eingangssignal an Punkt "X" (40kHz/9Vpp).
Kanal 2 (blau) das Signal am Knoten R6/C4 (siehe "Berthold 
3314-954_1.JPG"). Damit den Nachweis erbracht, das T1/T2 incl. ihrer 
Beschaltung korrekt arbeiten.

Bild "Oszi_Pic_3.JPG":
Kanal 1 (gelb) das Signal am Punkt "U".
Kanal 2 (blau) das Signal am Knoten R6/C4 (siehe Schaltung "Berthold 
3314-954_1.JPG").

Bild "Oszi_Pic_4.JPG":
T3 und T4 sind eine UND-Verknüpfung. Ich habe Punkt "J" mit Punkt "Z" 
(siehe Schaltung "Berthold 3314-954_1.JPG") verbunden, damit T3 leitend 
wird.

Kanal 1 (gelb) das Signal am Punkt "U" (nach Hardware-Verbindung "J" mit 
"Z").
Kanal 2 (blau) das Signal am Knoten R6/C4 (siehe "Berthold 
3314-954_1.JPG"). Unklar ist mir momentan nur noch, warum das Signal am 
Knoten R6/C4 so zusammenbricht, wenn die Hardware-Verbindung "J" mit "Z" 
besteht.

Auf alle Fälle wieder ein Stück vorwärts gekommen. Diese Platine 
funktioniert also, bis auf das ungeklärte Zusammenbrechen des Signals 
(siehe oben).


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Gerhard O. schrieb:

> Und E1T:
> https://www.dos4ever.com/E1T/E1T.html


Hallo Gerhard O.,

die E1t kenne ich sehr gut, ich habe damit bereits ein Projekt 
realisiert.
Die Erzeugung eines 1Hz-Signals aus der 50Hz-Netzfrequenz (siehe Abb.).


logiker_61

[Gerhard O. (gerhard_)]

Siegmar H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Und E1T:
>> https://www.dos4ever.com/E1T/E1T.html
>
> Hallo Gerhard O.,
>
> die E1t kenne ich sehr gut, ich habe damit bereits ein Projekt
> realisiert.
> Die Erzeugung eines 1Hz-Signals aus der 50Hz-Netzfrequenz (siehe Abb.).
>
> logiker_61

Hallo Siegmar,

Dein Aufbau sieht vorbildlich aus. Ja. Die E1T ist ein faszinierendes 
Unikum. Vor Jahren legte ich mir auch eine aus der Bucht zu, aber leider 
noch ohne Fassung. Ich sollte endlich mal was damit aufbauen. Es ist 
schön, daß es diese informative Webseite gibt.

Wie erzeugst Du die 1HZ? Die Schaltung würde mich interessieren. 
Frequenz-Teilung durch die E1T ist ja direkt möglich. Ich nehme an, die 
äusseren Doppeltrioden arbeiten als bi-stabile Flip-Flops.

Es finde es wichtig, daß wir diese faszinierende Zwischenphase der 
Elektronikentwicklung nicht vergessen. Man erreichte damals viel. Die 
Entwickler waren damals sehr kreativ.

Im Vergleich dazu, leben wir nun in einer Monokultur von LCD oder OLED. 
So gesehen, eigentlich ein langweiliger Trend. Vielleicht nimmt man den 
Fortschritt etwas zu selbstverständlich...

Gruß,
Gerhard

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Gerhard O. schrieb:

> Wie erzeugst Du die 1HZ? Die Schaltung würde mich interessieren.
> Frequenz-Teilung durch die E1T ist ja direkt möglich. Ich nehme an, die
> äusseren Doppeltrioden arbeiten als bi-stabile Flip-Flops.
>
>
Hallo Gerhard O.,

ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken ... die Schaltung ist 
nicht von mir ... die hat einen ganz anderen Ursprung, ich habe nur die 
1Hz-Erzeugung aus der 50Hz-Netzfrequenz nach/aufgebaut.
Original gehört dieser Schaltungsauszug zu der ONCILLA-Röhrenuhr (siehe 
Anlage, Blatt 1 - 4), Firma TIGRIS Elektronik GmbH Berlin und ist Teil 
von mehreren Prokjekten unter der Rubrik "DIGITALTECHNIK BACK TO THE 
ROOTS". Ich habe mir die Uhr persönlich 2012 in Berlin angesehen und mit 
dem Entwickler/Erbauer gesprochen. Ein faszinierendes Projekt.
Mein Aubau läuft als Demo ... hatte ich sogar mal verliehen an eine 
Mode-Boutique ... da stand das im Schaufenster über ca. 6 Monate. 
Momentan steht die Demo im Empfang einer Arztpraxis eines Freundes. Die 
begeisterten Fan's dafür sind Kinder und die "ältere" Generation, die 
noch die guten alten Röhrengeräte kennen und live erlebt haben.

Ein weiteres Projekt ist eine Dekatron-Uhr mit den ehemals sowjetischen 
OG 3 und A101 (siehe Bilder in der Anlage). Da habe ich sehr lange dran 
gewerkelt. Final ist mir das sehr gut gelungen.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 19.06.2024:
==================

Die Platine 3314-954 (siehe Abb.) nach dem Funktionstest nochmals 
gereinigt und anschließend mit SK10 versiegelt.

Als nächstes habe ich die Anzeige-Platine(n) aus dem Einschub entfernt. 
Diese sind zweigeteilt, die Platine 3314-952 ist für die 
Pixie-Anzeigeröhren der Wertigkeiten 1, 10, 100 und die zweite, 
3314-953, für die Wertigkeiten 1000, 10000 und 100000.
Jetzt nehme ich von beiden Platinen die Pinbelegung auf, reinige und 
versiegle diese und bestücke den Einschub wieder damit.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 20.06.2024
=================

Es gibt immer wieder Überraschungen, wenn man sich intensiv mit 
Schaltungsdetails befasst (siehe Anlage aufgenommene Schaltung der 
Pixie-Platine 3314-952 für die Wertigkeiten 1, 10, 100).
Aus den gemachten Erfahrungen mit der Ansteuerung von Pixie-Röhren bei 
einem anderen Projekt bin ich momentan etwas verwirrt, wie das hier bei 
dieser Platine ausgeführt ist.
Ich kenne keine Applikationsschaltung für die Pixie-Röhren (ZM550 oder 
ZM1050), wo unterschiedliche Werte für die Vorwiderstände an den 
(Steuer)Kathoden als Vorgabe angegeben bzw. verbaut sind.
Bei dieser Platine (3314-952) und bei der Platine (3314-953) für die 
Wertigkeiten 1000, 10000, 100000 sind jeweils bei Ziffer 4 und 5 um den 
Faktor 2,5 niedrigere Werte gegenüber den anderen Ziffern für die 
Vorwiderstände verbaut. Warum, erschließt sich für mich nicht und wird 
wohl das Geheimnis des Entwicklers bleiben.
Da bin ich grad etwas ratlos über die Gründe dafür.


logiker_61

[Peter D. (peda)]

Ich hatte mal ein Buch, da war ein Zähler mit Dekatrons beschrieben, 
hieß "Messen Steuern und Regeln".
Da wurden Dekatrons verwendet, die vor- und rückwärts zählen können. Die 
phasenverschobenen Zählimpulse wurden mit Trafos erzeugt.
Für einen Schüler waren diese Dekatrons nicht beschaffbar und wohl auch 
zu teuer. Mein Vater kam zwar viel in den VEBs rum, aber war zu doof, um 
irgendwas zu beschaffen. Und ihn hat auch nicht interessiert, was sein 
Sohn bastelte.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Peter D. schrieb:
> Mein Vater kam zwar viel in den VEBs rum, aber war zu doof, um
> irgendwas zu beschaffen.

Da hat er wohl Erich Honecker nicht richtig zugehört als der sagte: "Aus 
unseren Betrieben ist noch viel mehr rauszuholen!"

SCNR

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 22.06.2024
=================

Beide Anzeigeplatinen (3314-952 und 3314-953) gereinigt, die Werte der 
Widerstände/Kondensatoren überprüft, anschließend mit SK10 versiegelt 
und das Anzeigemodul wieder komplett zusammen gebaut (siehe Bilder).
Das bessere optische Bild sagt jedoch noch nichts über eine positive 
Funktion aus.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 22./23.06.2024
=================

Erste Gehversuche mit dem originalen Einschub, den Anzeigen, der 
Impulsformerbaugruppe und einer dekadischen Zählbaugruppe getätigt 
(siehe Bild IMG_20240622_124108.jpg).
Anzumerken dazu wäre, dass sich vor mir bereits jemand daran versucht 
hat. Und zwar gab es keine Verbindung von der Wechselspannungsseite der 
Graetz-Brücke zum Rückwandsteckverbinder (Graetz-Brücke liegt im Bild 
oberhalb des zweiten direkten Steckverbinders, von rechts gesehen.). 
Diese Einspeisung habe ich auf einen Regeltrafo gelegt.
Die erste der dekadischen Zählerbaugruppen (Vierter direkter 
Steckverbinder, von links gesehen.) ist mit der Pixie-Röhre für die 
Wertigkeit "1" verdrahtet.
+12VDC eingespeist und langsam die Wechselspannung hochgedreht (siehe 
Bild IMG_20240622_130001.jpg).
Bei ca. 80VAC reagiert die Pixie-Röhre (Im Bild ganz rechts.). Dies war 
schon mal ein gutes Zeichen, weil es ja bedeutet das ein korrektes 
Signal von der dekadischen Zählerbaugruppe zur Pixie-Röhre kommt.
Leider reagiert die Pixie-Röhre oder die dekadische Zählerbaugruppe 
nicht auf das Ausgangssignal der Impulsformerbaugruppe, wenn eine 
Frequenz eingespeist wird. Liegt evtl. daran, dass bestimmte Signalpegel 
an der dekadischen Zählerbaugruppe nicht vorhanden sind (RESET o.ä.). 
Die Schaltung davon habe ich noch nicht aufgenommen.
Es bleibt damit weiterhin spannend.


logiker_61

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ich vermute, das es noch einen Zeitgebereinschub gab, der die Kontrolle 
über den Zähler hat, also Reset und Freigabe (Gate) steuerte. Die 
typische Anwendung für solche Zähler war damals z.B. ein 
Szintillationszähler, der Impulse pro Zeiteinheit misst.
Denkbar wäre auch ein Übernahme Impuls, der das interne Zählregister auf 
die Anzeige schickt und dann im Hintergrund weiterzählt.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Wir hatten anfang der 70er im Physikunterricht einen Zähler von Phywe. 
Der hatte allerdings Zählröhren wie die oben genannte E1T, also mit 
Ansicht von der Seite.
https://www.technikschrott.de/Phywe_Zaehler.htm
das könnte er gewesen sein, sogar einen Schaltplan gibt es hier.

Sogar Wikipedia hat einen Artikel, darin ist der Unterschied von 
Dekatron und ähnlichen Zählröhren erläutert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A4hlr%C3%B6hre

"Dekatron" ist ein sehr guter Suchbegriff
https://duckduckgo.com/?q=Dekatron&atb=v405-1&iar=images&iax=images&ia=images

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Matthias S. schrieb:
> Ich vermute, das es noch einen Zeitgebereinschub gab, der die Kontrolle
> über den Zähler hat, also Reset und Freigabe (Gate) steuerte. Die
> typische Anwendung für solche Zähler war damals z.B. ein
> Szintillationszähler, der Impulse pro Zeiteinheit misst.
> Denkbar wäre auch ein Übernahme Impuls, der das interne Zählregister auf
> die Anzeige schickt und dann im Hintergrund weiterzählt.

Hallo Matthias,

Vermutungen führen mich leider nicht zum Ziel. Ich habe diesbezüglich 
bereits auch jede Menge davon angestellt.
Im Endeffekt muss ich mich dransetzen und die Schaltung aus einer 
Zählbaugruppe generieren. Dann wird sicherlich vieles deutlicher im 
Verständnis.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 27.06.2024
=================

Die Bauteilbelegung der Zählerplatine(n) sowie das Layout der 
Bestückungs-/Leiterseite aufgenommen (blau = Layout Bestückungsseite, 
rot = Layout Leiterseite).
Damit kann ich beginnen die Schaltung abzuleiten.


logiker_61

[Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)]

Absoluten Respekt für deine akribischen Reverse Engineering Aktionen! 
Ich bin auf das Ergebnis gespannt!

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 29.06.2024
=================

Die Schaltung für die Zählerplatine(n) aus dem LP-Layout abgeleitet.
Es fehlen noch einige Kapazitätswerte der Koppelkondensatoren, ich muss 
diese noch ausmessen.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 01.07.2024
=================

Was ich befürchtet hatte, es aber verdrängt habe, ist eingetreten.
Alle sechs PIXIE-Anzeigen ZM1050 sind (derzeit) nicht mehr einsatzfähig.

Ich habe die alte Testplatine ausgegraben, die ich mir für ein anderes 
Projekt mit PIXIE-Anzeigen angefertigt hatte. Mit dieser habe ich alle 
sechs PIXIE-Anzeigen ZM1050 getestet, unter normalen 
Umgebungsbedingungen. Keine schaltet auch nur ansatzweise auf die 
nächste Stelle um, auch nicht bei der niedrigsten Frequenz (1Hz).

Es gibt jedoch eine Möglichkeit die PIXIE-Anzeigen ZM1050 evtl. wieder 
ins Leben zurück zu holen, diese ist jedoch enorm zeitaufwendig und 
erfordert eine anders ausgestattete Testplatine. Und zwar kann man mit 
der Anpassung der Steuervorwiderstände der einzelnen Kathoden und den 
damit verbundenen höheren Kathodenstrom größer 50µA eine normale 
Funktion wieder herstellen.
Ob die PIXIE-Anzeigen ZM1050 danach jedoch mit den Widerstandswerten in 
dem Impulszählereinschub arbeiten ... ???
Also den Impulszählereinschub (vorerst) wieder komplett mit seinen 
Leiterplatten bestücken und als Anschauungsobjekt ins Regal stellen.


logiker_61

[Hp M. (nachtmix)]

Siegmar H. schrieb:
> Alle sechs PIXIE-Anzeigen ZM1050 sind (derzeit) nicht mehr einsatzfähig.

Liegt das an den Pixies, oder an schlecht gewordenen Kondensatoren (oder 
Widerständen)?

[Hans (ths23)]

Siegmar H. schrieb:
> Die Schaltung für die Zählerplatine(n) aus dem LP-Layout abgeleitet.
> Es fehlen noch einige Kapazitätswerte der Koppelkondensatoren, ich muss
> diese noch ausmessen.
Könnte beim Reingeneering ein Fehler passiert sein? So eine 
Zählerplatine besteht ja aus 4 gleichartigen FF. Die sollten so 
beschalten sein wie das aus T1 und T2 bestehende FF.  Was es 
unübersichtlich machen wird sind die Rückführungen die den Zähler beim 
zehnten Impuls zurück setzen.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hp M. schrieb:
> Liegt das an den Pixies, oder an schlecht gewordenen Kondensatoren (oder
> Widerständen)?

Hallo,

es sind definitiv die PIXIE's, ich hatte alle in der Testschaltung.
Aber ich kontrolliere es nochmal in einem laufenden Gerät.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hans schrieb:
> Könnte beim Reingeneering ein Fehler passiert sein? So eine
> Zählerplatine besteht ja aus 4 gleichartigen FF. Die sollten so
> beschalten sein wie das aus T1 und T2 bestehende FF.  Was es
> unübersichtlich machen wird sind die Rückführungen die den Zähler beim
> zehnten Impuls zurück setzen.

Hallo Hans,

ich bin sehr akribisch vorgegangen und um ehrlich zu sein, ich verstehe 
die Schaltung nicht mal komplett.
Ich habe jeden Leiterzug aus der digitalen Vorlage nach Übertragung aufs 
Papier herausgelöscht. Parallel dazu in einer zweiten digitalen Kopie 
andersfarbig markiert. Immer schön in Ruhe und immer nacheinander. War 
ein Bauteil irgendwann ohne Leiterzug, habe ich das auch gelöscht. Wenn 
ich etwas übersehen bzw. nicht korrekt auf dem Papier verknüpft hätte, 
dann wären in den digitalen Vorlagen Leiterzüge übrig geblieben bzw. am 
Ende wären Leiterzüge farbig nicht abgezeichnet gewesen und es hätte ein 
Bauteil übrig sein müssen. Und ich habe das zweimal gemacht. Trotzdem 
kann ich natürlich fehlerbehaftet gearbeitet haben, ich schließe das 
nicht aus.
Nun bin ich nicht der große Schaltplanzeichner, hab versucht es halbwegs 
gleich aufzuzeichnen ... alleine die vielen Querverbindungen zu anderen 
FF-Stufen waren die Verwirrer.
Mir geht zum Beispiel die Funktion von Pin "M" und "K" nicht plausibel 
in den Kopf. Auf allen Zählerplatinen sind die Pin's "M" untereinander 
und "K" untereinander verbunden. Ich könnte hier auch noch den Backplane 
aller Steckverbinder einstellen ... ob es was nutzt? Extern werden die 
Pin's "L" mit "P" und "S" auf den Steckerleisten gebrückt, gleiches gilt 
für "H" und "R", sowie "E" und "X". Dies habe ich bereits in der 
Schaltung zusammengefaßt, sonst enstände noch mehr Verwirrung.
Zuück zu den beiden Pin's "M" und "K". Egal auf welchem Potential die 
lagen, die Schaltung funktionierte trotzdem nicht. An "J" wurden 100Hz 
eingespeist, an "L" kamen 50Hz raus was bedeutet, das FF mit T1/T2 
funktionierte. Danach wurde es dann wild, weil ich mit dem Oszi an den 
anderen Stufen nix an stabilem Signal nachweisen konnte.
Ganz unverständlich waren dann noch die Pegel an den Pin's für die 
PIXIE-Röhre. Die Pegel dort lagen im Bereich von OVDC, 5VDC, 7VDC und 
12VDC. Eigentlich darf immer nur ein Pin in Richtung PIXIE-Röhre max. 
5VDC haben, die anderen sollten gegen Null sein, damit der Sprung von 
einer Ziffer zur anderen vollzogen werden kann. Mein Hintergedanke war, 
ich lege da LED's dran und kann die Durchtaktung visuell mitverfolgen.
Jetzt kann natürlich auch noch folgendes mit reinspielen: Ich habe die 
Transitoren nicht ausgelötet und im Tester auf i.O. geprüft, gleiches 
auch nicht mit den auf der Platine befindlichen Dioden gemacht. Bei den 
Transistoren "könnte" der Arbeitspunkt auf Grund ihres Alters und dem 
Halbleitermaterial Germanium nicht mehr stimmen. Die Widerstände wurden 
an Hand des aufgedruckten Farbcodes bestimmt und mittels Ohmmeter 
geschaut, ob sie in den Bereich passen.
Jedoch wurden die Test's mit einer zweiten baugleichen Zählerplatine 
durchgeführt, wo die Ergebnisse sich ähnelten. Viele viele Baustellen, 
aber ohne eine funktionstüchtig stabil arbeitende PIXIE-Röhre komme ich 
da momentan nicht weiter.

Falls jemand die aufgenommene Schaltung weiter entzerren kann ... oder 
einen externen Aufbau vorschlägt, welcher zu weiteren Erkenntnissen 
führt, ich wäre nicht abgeneigt, beides zusammen zur weiteren Analyse 
und Fortschritt zu verwenden.


logiker_61

[Peter D. (peda)]

Siegmar H. schrieb:
> Mir geht zum Beispiel die Funktion von Pin "M" und "K" nicht plausibel
> in den Kopf.

Die müssen positiv sein, damit die Millerkapazität schneller entladen 
wird (höhere maximale Teilerfrequenz).
R3, R9 bilden einen Spannungsteiler, da sollten mindestens +7V anliegen 
damit der Transistor sicher sperrt.
Der Unterschied R2, R3 soll wohl ein Power-On Reset bewirken.
Daß alle Teilerstufen andere Widerstandswerte haben, ist ungewöhnlich.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Peter D. schrieb:
> Siegmar H. schrieb:
>> Mir geht zum Beispiel die Funktion von Pin "M" und "K" nicht plausibel
>> in den Kopf.
>
> Die müssen positiv sein, damit die Millerkapazität schneller entladen
> wird (höhere maximale Teilerfrequenz).
> R3, R9 bilden einen Spannungsteiler, da sollten mindestens +7V anliegen
> damit der Transistor sicher sperrt.
> Der Unterschied R2, R3 soll wohl ein Power-On Reset bewirken.
> Daß alle Teilerstufen andere Widerstandswerte haben, ist ungewöhnlich.

Hallo Peter D.,

Danke für die Hinweise und ja, C17/R11,R2/R3 bilden den von Dir 
erwähnten Power-On-Reset (siehe Bild "3314-951_SP_1.JPG"), welcher aber 
nur direkt auf das erste FlipFlop (T1/T2) wirkt. Das habe ich überprüft. 
Den Elko (C17) wollte ich eigentlich tauschen, aber der war von der 
Kapazität her noch sehr gut.
Dann muß (siehe Bild "Backplane.JPG") das positive Potential für "M" und 
"K" von extern kommen. Anders geht das dann nicht. Ich werde das mal 
testen.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Update 02.07.2024
=================

So ... da ist mir doch ein Schaltungsdetail durchgerutscht (siehe Bild 
"3314-951_SP_Korrektur_1.JPG").


logiker_61