Forum: Platinen Welcher Autorouter für KiCAD


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von Paule M. (martin_mu)


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Bitte keine Diskussion zum Sinn oder Unsinn von Autoroutern.
Ich nutze im Moment Target3001 mit dem optionalen Electra Autorouter der 
Firma Konekt, der aber nur mit Target funktioniert.
Welche guten und bezahlbaren oder so kostenlose Autorouter gibt es, die 
was taugen?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Es gibt ein KiCad Plugin namens Freerouting.
Wie das funktioniert, kann ich allerdings (mangels Interesse an 
Autoroutern) nicht sagen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Paule M.

Paule M. schrieb:

> Welche guten und bezahlbaren oder so kostenlose Autorouter gibt es, die
> was taugen?

Da ist ein Freerouting Plugin. Freerouting ist soviel ich weis open 
Source.

Aber KiCad an auch Specctra DSN Dateien exportieren.
Damit könnte eventuell der Specctra Autorouter und alle anderen, die mit 
diesen Daten umgehen können, verwendet werden.
Gerüchten zu folge auch TopoR.

Keine ahnung, wie gut das funktioniert, ich verwende (noch) keine 
Autorouter.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Hugo (Gast)


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Paule M. schrieb:
> Welche guten und bezahlbaren oder so kostenlose Autorouter gibt es, die
> was taugen?


Die Frage müsste heutzutage wohl heißen: Wie bringe ich Chat-GTP dazu , 
dass er mir eigenständig  das Layout macht!
Mal Spass beiseite, die Frage nach dem Autorouter stellt sich bei mir 
NICHT mehr. Das war früher mal (im CAD Mittelalter) interessant, wo man 
gezwungen war, auf einer 2 Lagen Leiterplatte alles geroutet zu 
bekommen. Heute weicht man einfach auf mehrere Lagen aus und das Ganze 
wird zum Kinderspiel.
Den Stress der "letzten 2 Leitungen" gibt es heute nicht mehr und  wo 
der Autorouter eventuell nach 4 Stunden die Lösung gebracht hätte.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Hugo.

Hugo schrieb:

> Die Frage müsste heutzutage wohl heißen: Wie bringe ich Chat-GTP dazu ,
> dass er mir eigenständig  das Layout macht!

;O)

> Mal Spass beiseite, die Frage nach dem Autorouter stellt sich bei mir
> NICHT mehr. Das war früher mal (im CAD Mittelalter) interessant, wo man
> gezwungen war, auf einer 2 Lagen Leiterplatte alles geroutet zu
> bekommen. Heute weicht man einfach auf mehrere Lagen aus und das Ganze
> wird zum Kinderspiel.

Der nächste Punkt ist, das EMV und Signalintegrität heutzutage eine viel 
größere Rolle spielen.
d.H. der Autorouter müsste gut genug sein, so etwas mit zu 
berücksichtigen, oder Dir bleibt nichts anderes über, als trotz 
Autorouter die Leiterbahnen noch einmal alle einzeln anzusehen und 
gegebenenfalls (eher fast sicher) zu korrigieren.

Da Routing mit engen EMV und Signalintegritäts Bedingungen aber durchaus 
schon strategische Überlegungen beinhaltet, müsste der Autorouter ein 
entsprechendes Regelwerk haben und eigentlich schon vor dem Routen der 
Leiterbahnen beim Plazieren der Bauteile ansetzen....und das Plazieren 
gegebenenfalls auch zu verwerfen und anders neu anzusetzten.

Ich könnte mir schon vorstellen, das ein KI unterstützter Autorouter ein 
nützliches Werkzeug sein kann.....aber dazu müsste man einen haben. ;O)

Bis es soweit ist, ist ein interaktiver Push and Shove Router auch ein 
nützliches Werkzeug.

> Den Stress der "letzten 2 Leitungen" gibt es heute nicht mehr und  wo
> der Autorouter eventuell nach 4 Stunden die Lösung gebracht hätte.

Das war schon vor 20 Jahren so. Da hatten die Leute den Ehrgeiz oder 
vielmehr eher die Zwangsvorstellung, alles ohne Brücken hinkriegen zu 
wollen. Heute wechselt man statt eine Brücke zu setzten halt das Layer.

Ok, wenn man sehr große Layouts mit eher mäßigen Anforderungen hat, ist 
ein Autorouter möglicherweise immer noch interessant.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Hugo (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Ich könnte mir schon vorstellen, das ein KI unterstützter Autorouter ein
> nützliches Werkzeug sein kann.....

Hallo Bernd,

Das kann ich mir auch gut vorstellen. Das Problem dabei ist dass die KI 
lernen muss - von wem ? Mit anderen Worten, die muss bei dir das Wissen 
anzapfen!
<Humor an>
Über kurz oder lang wird dir Altium ein Angebot machen, bei dir einen 
Chip irgendwo in der Routing-Region deines Hirnes einsesetzen zu dürfen, 
mit deinem Smartfone als Relaisstation.
Als Gegenleistung bekommst du "Never ending Pro Lizenzen" :-)
<Humor aus>

mfG
Hugo alias ...

von Klaus (feelfree)


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Hugo schrieb:
> <Humor an>
> Über kurz oder lang wird dir Altium ein Angebot machen, bei dir einen
> Chip irgendwo in der Routing-Region deines Hirnes einsesetzen zu dürfen,
> mit deinem Smartfone als Relaisstation.
> Als Gegenleistung bekommst du "Never ending Pro Lizenzen" :-)
> <Humor aus>

In der Realität wird wohl eher jeder einzelne Routing-Schritt des 
Anwenders im Hintergrund an Altium gesendet, dort wird eine KI trainiert 
und als Gegenleistung bekommt man die nächste Version zu schlechteren 
Konditionen oder mit weniger Features, wahlweise auch beides.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Bernd W. schrieb:
> KI unterstützter Autorouter

Nette Idee.
Natürlich wird die KI dann das DB der Chips lesen und die 
Gerätespezifikation, meine Intention bei der Verschaltung verstehen und 
sich daraus ermitteln welche Signale kritisch sind, welche nach wohin 
übersprechen könnten und welche Prioritäten dabei zu setzen sind. Was 
EMI relevant ist und wie was wo platziert werden muss.

Also all die 1000 kleinen und großen Dinge die von der Spec. bis zum 
Seriengerät zu bedenken sind.

Alles was mir bisher mit KI untergekommen ist, glänzt letztlich nur mit 
einer hervorstechenden Eigenschaft: Unzuverlässigkeit!
Ein dummer Algo machr wenigstens immer das gleiche.
Daran kann ich mich anpassen.
Eine KI produziert wunderschöne Ergebnisse, die toll aussehen, macht 
dabei aber u.U. dramatischen Quatsch.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michaek.

Michael schrieb:

> Alles was mir bisher mit KI untergekommen ist, glänzt letztlich nur mit
> einer hervorstechenden Eigenschaft: Unzuverlässigkeit!

Das dürfte einer der grundsätzlichen Probleme der KI sein, je 
Menschenähnlicher, desdo mehr menschenähnliche Fehler.

> Ein dummer Algo machr wenigstens immer das gleiche.

Ja. ;O)

> Eine KI produziert wunderschöne Ergebnisse, die toll aussehen, macht
> dabei aber u.U. dramatischen Quatsch.

Typische Menschenfehler eben.
Kenn ich von mir selber.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Andreas B. schrieb:
> Es gibt ein KiCad Plugin namens Freerouting.
> Wie das funktioniert, kann ich allerdings (mangels Interesse an
> Autoroutern) nicht sagen.

BTDT. Es funktioniert - nur wie bei jedem Autorouter ist die 
Konfiguration alles.

Ansonsten kann ich mich den Vorrednern anschließen. Sobald du keine 0815 
PCBs machst, hilft dir der Autorouter wenig.
Bis du das so konfiguriert hast, dass er deine constraints für die 
signalintrigität einhält, hast du meistens das Board schon fertig 
geroutet (ja, übertrieben aber trotzdem nicht ganz falsch).

IMHO ist die Zeit zum Autorouter konfigurieren besser beim placing 
investiert...

73

von Andreas B. (bitverdreher)


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Hans W. schrieb:
> IMHO ist die Zeit zum Autorouter konfigurieren besser beim placing
> investiert...

+2

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Ansonsten kann ich mich den Vorrednern anschließen. Sobald du keine 0815
> PCBs machst, hilft dir der Autorouter wenig.

Ja, das ist so. Aber, schon mal den Eagle-Autorouter der ja nun eher 
bescheiden ist, auf maximale Qualitaet geschraubt? Da wo im Handbuch 
steht das er dann Stunden brauchen koennte? Auf moderner Hardware sind 
das dann Sekunden. Fuer einfachen digitalen Schaltungskram auf 
Arduino/Kinder-level reicht das.
Ist eine interessante Erfahrung.


Vielleicht koennt ihr ja auch Oliver ueberreden das zu integrieren:

https://bartels.de/baedoc/baear_de.htm

Waer aber wohl nicht umsonst. :-D

Vanye

von Paule M. (martin_mu)


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Wie gesagt, bitte keine unsinnigen Diskussionen.
Ich arbeite seit Jahren mit Electra ohne Probleme (Eurokarte, dicht 
gepackt, 1x 100Pin QFP  1x 40Pin usw)
Hier  gibt es kaum kritische Leitungen, und die werden gleich zu Anfang 
von Hand geroutet, den Rest macht der Autorouter.
Kleine Änderungen an Platinen von Version zu Version, sind somit kein 
Problem, mit einem Autorouter würde ich mich hüten, für kleine 
optimeirungen alles erneut von hand zu routen.
Das Routen dauert keine 8 Minuten

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Vanye R. schrieb:
> Fuer einfachen digitalen Schaltungskram auf
> Arduino/Kinder-level reicht das.

Da reicht dir dann freerouting auch...

Aber wie gesagt, bis du USB/Eth mit passender Impedanz über einer 
durchgängigen groundplane geroutet bekommst, hast du das mit dem 
push&shove router schon erledigt.

Ich habe das auch eine zeit lang für schnelle designs so gemacht... bin 
davon aber wieder komplett abgekommen.

Paule M. schrieb:
> Hier  gibt es kaum kritische Leitungen, und die werden gleich zu Anfang
> von Hand geroutet, den Rest macht der Autorouter.

Ja, das ist definitiv ein use-case der funktioniert und bei dem mir 
auto-router sehr sinnvoll erscheinen!

So nutze ich gelegentlich auch freerouting...

73

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Paule M. schrieb:
> kaum kritische Leitungen

Dann Freeroute.
Habs mal probiert, um es probiert zu haben.
Hat unproblematisch funktioniert.

von Paule M. (martin_mu)


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Mich wundern auch ständig die Hinweise, "sobald du kein 0815 machst."
90%d er entworfenen Platinen sind weitesgehend 0815, und das was es 
nicht ist, macht man vorher per hand.
Die wenigen die Analogtechnik oder HF Technik machen, sind sicher in der 
Minderzahl

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Vanye R. schrieb:
> Vielleicht koennt ihr ja auch Oliver ueberreden das zu integrieren:
> https://bartels.de/baedoc/baear_de.htm

Fände ich in der Tat gut, würde ich auch Geld bezahlen dafür. Habe unter 
BAE damit gute Erfahrungen gemacht.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Paule M. schrieb:
> 90%d er entworfenen Platinen sind weitesgehend 0815
Du wolltest keine unsinnigen Diskussionen.
Nun fange keine an.
Sonst müssten wir lang und breit darüber reden was ein Autorouter alles 
nicht oder schlechter kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Sonst müssten wir lang und breit darüber reden was ein Autorouter alles
> nicht oder schlechter kann.

Aber ja nicht drüber reden, was er besser kann. ;-)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jörg W. schrieb:
> was er besser kann
Offensichtlich ist das er Arbeitszeit einspart.

Des einen Eule ist des anderen Nachtigall.
DAS 0815 Desing gibt es nicht.
Es gibt Designs die der Autorouter gut kann und vieles andere kann er 
eben nur schlecht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> was er besser kann
> Offensichtlich ist das er Arbeitszeit einspart.

Außerdem schafft er Packungsdichten, die man manuell nicht schafft – 
sagt meine Erfahrung mit BAE.

Was er natürlich absolut nicht kann: ästhetisch "schöne" Designs. Ist 
aber auch die Frage, ob man die braucht – 8 parallele Busleitungen sind 
elektrisch gar nicht so angenehm, wie sie "schön" aussehen. ;-)

Ansonsten sind Autorouter halt so gut wie die Constraints, die man ihnen 
mitgibt.

von Hugo (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Aber ja nicht drüber reden, was er besser kann. ;-)

z.B. 100 % Ergebnis ohne wenn und aber ☹️

Wenn man z.B. einen ‘04 er neben ‘ einem ‘74 er platziert hatte (z.b. 
rechts unten auf einer Euro-Karte)  und man brauchte ein invertiertes 
Signal dann ging das sehr oft “einmal um die ganze Welt” praktisch ausen 
rum auf der Eurokarte.
Das waren für mich Schlüsselerlebnisse, ich muss das nicht mehr haben, 
für mich sind Autorouter Teufelszeug  ;-) ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hugo schrieb:
> Das waren für mich Schlüsselerlebnisse

Nur, weil du nur einen (und offenbar noch dazu schlechten) kennst?

von Hugo (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Was er natürlich absolut nicht kann: ästhetisch "schöne" Designs.

Danke für den Hinweis, ich lege z.B. darauf Wert - es sollte halt nach 
was gleich sehen. Wahrscheinlich kommt daher auch meine Abneigung.

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