Forum: Platinen Neff Steuerplatine Leiterbahnen abgerissen.


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von Benno B. (microcoller)


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Hallo,

bei dem Versuch, zwei Bauteile von einer Platine zu entlöten, sind mir 
ein paar Leiterbahnen abgerissen.
Es handelt sich um eine defekte Steuerplatine aus einem alten 
Geschirrspüler Neff excellent, die ich gern wieder reparieren würde, 
einschließlich der ramponierten Leiterbahnen.
Ich habe mal ein paar Bilder angehängt:

Bild01 zeigt die betroffenen Bauteile (rot eingerahmt) vor dem Auslöten.
Bild02 und Bild03 zeigen den IC TNY264GN in Großaufnahme - ebenfalls vor 
dem Auslöten.
Auf Bild04 ist zu sehen, dass bei dem IC die Kontakte/Leiterbahnen oben 
und unten rechts durch das Auslöten beschädigt sind.
Hierbei stellt sich mir die Frage, ob unten am rechten Beinchen des IC's 
eine Verbindung zu der danebenliegenden DuKo besteht. Derzeit gehe ich 
davon aus, dass das der Fall ist. Kann das jemand bestätigen?

Falls ja, wäre meine Idee, das zu reparieren, folgendermaßen:

Ich würde einen 0,45 mm Kupferdraht durch die DuKo stecken und erst mal 
von der anderen Seite der Platine festlöten und dann eine Verbindung zum 
Beinchen des IC's legen und das Ganze großzügig verzinnen/verlöten. 
Draht an beiden Enden kürzen, fertig.

Die Bahn am Anschluss oben rechts würde ich ein Stück weit freilegen und 
dann ganz simpel eine Brücke zum Beinchen das IC's löten, ganz ohne 
"Hilfsdraht".
Weil die Bahn sich aber etwas von der Platine gelöst hat, würde ich sie 
am liebsten vorher noch ankleben, weil ja das Beinchen vom IC auch schon 
"in der Luft hängt" und nicht mehr fixiert werden kann.

Kann man das so machen und wenn ja, welchen Kleber nimmt man für so was?
Außerdem würde ich mich über weitere Tipps freuen!

Grüße

von F. (radarange)


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Wie hast du das denn hingekriegt?
Vorschlag 1: Nicht in Durchkontaktierungen löten. Die sind dafür nicht 
ausgelegt, das ist alles sehr empfindlich. Mit Pech machst du die 
kaputt.
Besser die Leitung weiter verfolgen und einen Draht an den Transistor 
löten.
Vorschlag 2: Offensichtlich fließt Leistung über diese Leitung. Daher: 
Verbliebenen Leiterzug auf der Platine vorsichtig freikratzen, dann 
einigermaßen dicken Draht dort und am Beinchen des ICs anlöten.

Ankleben kannst du die Leiterbahn nicht. Mit extrem viel 
Fingerspitzengefühl könnte man eine winzige Menge Epoxidharz aufbringen. 
Sekundenkleber verbrennt bei den Löttemperaturen und ist dann extrem 
unangenehm. Sinnvollerweise zuerst löten und dann meinetwegen 
festkleben.

Aber vorsicht: Die Reparaturen sind viel schwieriger als das Auslöten. 
Weißt du, was da schiefgegangen ist? Du musst das wissen, um den Fehler 
nicht noch einmal zu machen.

von Benno B. (microcoller)


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Danke radarange!

Also am unteren Beinchen den Draht direkt zum Transistor und am oberen 
Beinchen doch eine Drahtbrücke nutzen. Klingt gut und mache ich!
Ich nehme an, dass in beiden Fällen ein 0,45mm bzw. ~0,4 mm (nachdem 
Entfernen der Lackschicht) Draht reichen würde?

F. schrieb:
> Aber vorsicht: Die Reparaturen sind viel schwieriger als das Auslöten.
> Weißt du, was da schiefgegangen ist?


Ich würde es mit dem Wort Unerfahrenheit begründen, um das Wort Dummheit 
zu vermeiden.

Ich habe wenig Übung bei solchen Arbeiten, aber in diesem Fall gingen 
die Kontakte/Bahnen recht leicht ab.
Außerdem habe ich das Lötzinn irgendwie nicht richtig heiß bekommen. 
Dann durch Ungeduld zu viel Vorspannung auf die Teile gegeben und die 
Bahn war ab.
Lehrgeld!

Bei dem Widerstand ist mir das auch passiert (Siehe Bild05).
Den würde ich wieder da einstecken, wo er hingehört und dann ein Stück 
~0,4 mm Draht durch das Loch an dem Steckerkontakt stecken und das 
andere Ende am Widerstand anlöten.
Vom Platz her müsste es gerade so passen, dass der Stecker nicht 
behindert wird.
Den Epoxidharzkleber würde ich dann wohl weglassen. Oder kann ich die 
Bahnen vielleicht doch vorher festkleben? Hält der die Löttemperaturen 
vielleicht doch aus?

Auch hier bin ich für bessere Lösungen offen und freue mich über jeden 
Tipp!

von Rainer W. (rawi)


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Benno B. schrieb:
> Ich würde es mit dem Wort Unerfahrenheit begründen, um das Wort Dummheit
> zu vermeiden.

Dummheit ist es, die Erfahrung gleich an der zu reparierenden Platine zu 
sammeln und nicht erstmal an irgendwelchen Schrottplatinen zu üben ;-)

Die ehemalige Kupferbahn dürfte einen Querschnitt von etwa 0.04mm² 
gehabt haben, also etwa einem Draht mit 0.25mm ø entsprechend

: Bearbeitet durch User
von Dirk R. (dh4ym) Benutzerseite


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Du kannst auch ein Loch durch die Platine bohren, wenn oben und unten 
keine Leiterbahnen oder generell kein Kupfer ist und einen Draht 
durchstecken. Wenn du keine Heißluft hast, kann man mechanisch alle 
Beinchen vom Gehäuse trennen, z.B mit einem Dremel und einzeln die 
Beinchen durch Löten entfernen. Oftmals wird versucht per Hebelwirkung 
und Erhitzen der einzelnen Beinchen das Bauteil zu entfernen. Das geht 
in der Regel schief.

Gruß Dirk

von H. H. (hhinz)


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Rainer W. schrieb:
> Die ehemalige Kupferbahn dürfte einen Querschnitt von etwa 0.04mm²
> gehabt haben, also etwa einem Draht mit 0.25mm ø entsprechend

Die Stromtragfähigkeit wird auch von der Oberfläche bestimmt.

von Benno B. (microcoller)


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Danke Rainer W., Dirk R. und hhinz!

Rainer W. schrieb:
> Dummheit ist es, die Erfahrung gleich an der zu reparierenden Platine zu
> sammeln und nicht erstmal an irgendwelchen Schrottplatinen zu üben ;-)

Ich bin einer von denen, die auch nach der Übungsphase ab und zu noch 
Fehler machen.

Rainer W. schrieb:
> Die ehemalige Kupferbahn dürfte einen Querschnitt von etwa 0.04mm²
> gehabt haben, also etwa einem Draht mit 0.25mm ø entsprechend

Welche der drei Bahnen meinst Du?


Dirk R.

So ein Heißluftdings habe ich und auch hitzefestes Kupferklebeband, aber 
damit habe ich es mich nicht getraut. Zu viel Zeugs in der Nähe des 
IC's. Ich dachte, es klappt so.
Im Falle des IC's hat es ja auch bei den ersten fünf Beinchen 
funktioniert, nur bei den beiden letzten nicht.
Danke für den Tipp mit dem Abfräsen! Ich hatte mich hinterher geärgert, 
dass ich die Beinchen nicht einfach abgeknipst habe.
Das wäre jedenfalls bei den unteren Vier möglich gewesen, aber ich 
wollte alle Teile im Ganzen raus haben. Das ist nun das Ergebnis!

Na dann übe ich nun eben das Flicken einer Platine! :)

hhinz

Kannst Du eine bestimmte Drahtstärke empfehlen?

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Rainer W. schrieb:
> Benno B. schrieb:
>> Ich würde es mit dem Wort Unerfahrenheit begründen, um das Wort Dummheit
>> zu vermeiden.
> Dummheit ist es, die Erfahrung gleich an der zu reparierenden Platine zu
> sammeln und nicht erstmal an irgendwelchen Schrottplatinen zu üben ;-)

Dumm ist vor allem Dein Kommentar, Du bist natürlich direkt mit einer 
Weller Reworkstation geboren worden.

Er hat die Platine zertölpelt, vermutlich bleifrei und Lötkolben mit zu 
wenig Wärmenachfuhr und gerupft, bevor das Lot flüssig war. Ist zum 
Glück überschaubar und mit ein paar dünnen Drähtchen zu flicken.

Rainer W. schrieb:
> Die ehemalige Kupferbahn dürfte einen Querschnitt von etwa 0.04mm²
> gehabt haben, also etwa einem Draht mit 0.25mm ø entsprechend

Da muß nichts groß gerechnet werden. Ich hätte Wrapdraht, Benno kann 
z.B. ein Stück Netzkabel zerlegen und dessen Litzendrähtchen verwenden.

Benno B. schrieb:
> Danke für den Tipp mit dem Abfräsen! Ich hatte mich hinterher geärgert,
> dass ich die Beinchen nicht einfach abgeknipst habe.

Abknipsen ist eine blöde Idee und reißt gerne die Leiterbahn mit. Andere 
Ideen sagen, Beinchen einzeln erhitzen und ein Leerenblättchen drunter 
zu schieben. Sowas habe ich in 0,03mm, Problem, wo man als Heimwerker 
ein kurzes Stück davon bekommt.

von Wolf17 (wolf17)


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Benno B. schrieb:
> Bei dem Widerstand ist mir das auch passiert (Siehe Bild05).
> Den würde ich wieder da einstecken, wo er hingehört und dann ein Stück
> ~0,4 mm Draht durch das Loch an dem Steckerkontakt stecken und das
> andere Ende am Widerstand anlöten.

Die Kontaktfläche unten an der hochstehenden Leiterbahn hat doch eine 
Durchkontaktierung. Wenn die auf der Rückseite auch breit mit dem 
Widerstand verbunden ist, sollte das reichen.

von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> Kannst Du eine bestimmte Drahtstärke empfehlen?

Nimm den von dir erwähnten Kupferdraht mit 0,45mm Durchmesser.

von Benno B. (microcoller)


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Danke für Deine zahlreichen Tipps Manfred!

Manfred P. schrieb:
> Er hat die Platine zertölpelt, vermutlich bleifrei und Lötkolben mit zu
> wenig Wärmenachfuhr und gerupft, bevor das Lot flüssig war. Ist zum
> Glück überschaubar und mit ein paar dünnen Drähtchen zu flicken.

Meine Lötstation ist von KSGER. Die hat ganz ordentlich Kraft, aber 
prinzipiell liegst Du mit Deiner Vermutung ganz richtig. Lötzinn ist 
bleifrei, wurde nicht richtig flüssig, zu viel Vorspannung auf die Teile 
usw..

Manfred P. schrieb:
> Da muß nichts groß gerechnet werden. Ich hätte Wrapdraht, Benno kann
> z.B. ein Stück Netzkabel zerlegen und dessen Litzendrähtchen verwenden.

Ich habe hier alle möglichen Kupfersachen und Drähte, aber leider kein 
Netzkabel, was ich zerlegen könnte.

Danke Wolf17!

Wolf17 schrieb:
> Die Kontaktfläche unten an der hochstehenden Leiterbahn hat doch eine
> Durchkontaktierung. Wenn die auf der Rückseite auch breit mit dem
> Widerstand verbunden ist, sollte das reichen.

Die ist leider nur auf der oberen Seite mit dem Widerstand verbunden 
(gewesen).

: Bearbeitet durch User
von Benno B. (microcoller)


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Danke hhinz, das hilft sehr!

Dann nehme ich den 0,45 mm Draht. Für alle drei Bahnen!

von F. (radarange)


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Die Reparaturen kannst du im Prinzip so machen, wie du das vorhast.
Beim Widerstand nochmal schauen, ob der auf der Unterseite auch noch 
irgendwo hingeht (vermutlich nicht) und dort dann ebenfalls die 
Verbindung herstellen.

Unerfahrenheit ist nicht schlimm, manche Platinen sind aber auch sehr 
empfindlich. Aber merke dir fürs nächste Mal: Sobald du eine Leitung 
abgerissen hast, denke darüber nach, was du falsch gemacht hast, sonst 
folgen noch weitere. Mir passiert das auch ab und zu, gerade dann, wenn 
man unbedingt jetzt noch schnell mit Gewalt die eine Verbindung machen 
will. Bringt aber nichts, in der Ruhe liegt die Kraft.

Natürlich haben wir jetzt Leute, die rummosern und sich das giftige Blei 
im Lötzinn zurückwünschen. Ist nicht notwendig, bleifrei geht genauso 
gut. Das Lötzinn sollte vernünftig und qualitativ hochwertig sein, dann 
klappt das auch. Ich vermute mal, ein großer Teil der Blei-Nostalgie 
kommt daher, dass früher kaum so richtig mieses Lötzinn leicht 
erhältlich war, man aber mittlerweile genügend sauschlechte bleifreie 
Lote einfach so im Internet bestellen kann. Ich habe verschiedene 
bleifreie Lote getestet (allesamt vernünftige Lote von etablierten 
Herstellern, ich habe keine Lust, mir Schrott zu kaufen) und die 
funktionieren genauso gut wie vernünftige bleihaltige Lote. Die 
Temperatur muss etwas höher sein, aber das war's dann auch schon.

Sinnvollerweise arbeitest du mit ordentlicher Temperatur und zügig, aber 
nicht überhastet. Ewig lange zu kalt auf einer Lötstelle herumbraten 
beansprucht die Platine sehr stark, zu heiß darf es aber auch nicht 
sein. Fang mal mit etwa 370°C an. Bei den Temperaturen ist aber trotzdem 
die Platine sehr empfindlich, also möglichst wenig Kraft auf die 
Leiterbahnen bringen, sondern eher stückweise arbeiten und zwischendurch 
abkühlen lassen.

von Klaus F. (klaus27f)


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Benno B. schrieb:
> Bild03 zeigen den IC TNY264GN in Großaufnahme - ebenfalls vor
> dem Auslöten.

Ja, da WÄRE viel schlauer gewesen, die Pins des IC mit feinem 
Seitenschneider direkt am Gehäuse einzeln abzuzwicken. Und anschließend 
die Reste der Pins einzeln abzulösen.

Ich schreibe das in der Hoffnung auf künftige Reparaturen auch anderer 
Leser.

von H. H. (hhinz)


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Klaus F. schrieb:
> die Pins des IC mit feinem
> Seitenschneider direkt am Gehäuse einzeln abzuzwicken.

Das wird bei der Baugröße schief gehen. Man reißt so fast sicher mehrere 
Pads  von der Platine ab.

von Klaus F. (klaus27f)


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Mit "feinem Seitenschneider"
meinte ich ja eben nicht die Klauenzange für Rinder.

Der engagierte Bastler kann natürlich seinen Dremel mit "Flex" Scheibe 
einsetzen.

von Flip B. (frickelfreak)


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Der reparaturansatz klingt brauchbar, aber auch hier gilt: Immer 
reichlich frisches lot und flussmittel benutzen, um benetzung der 
oberflächen und damit die wärmeübertragung zu gewährleisten.

Das ist auch scheinbar das Hauptproblem beim auslöten. Es hilft bei 
doppelseitigen platinen üblicherweise nicht, zinn wegzunehmen, vielmehr 
hilft es, reichlich zinn hinzuzugeben und dann durchwärmung von bauteil 
und kupfer abzuwarten, bevor man das bauelement abhebt oder aus dem loch 
holt. Man kann da ruhig 30s und mehr erhitzen, die bauelemente sind ja 
schon kaputt und die platine macht das eher mit, als das gewaltsame 
aushebeln.

Wenn ich mir die leiterbahnen anschaue, stelle ich mir einen blanken 
lötkolben vor, der minutenlang in die alte lötstelle gedruckt wird.

von H. H. (hhinz)


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Klaus F. schrieb:
> Mit "feinem Seitenschneider"
> meinte ich ja eben nicht die Klauenzange für Rinder.

Ich auch nicht.


> Der engagierte Bastler kann natürlich seinen Dremel mit "Flex" Scheibe
> einsetzen.

Das geht auch schnell schief, sollte man unbedingt an Altplatinen üben.


Bedenke, dass es sich beim Chip des TE um SMD handelt, nicht THT.

von Benno B. (microcoller)


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Ich danke Euch für die Tipps, radarange, klaus27f, klaus27f, 
frickelfreak und hhinz!

Besten Dank auch an alle anderen Helfer!

Damit sollte die Reparatur ja eigentlich klappen! :)
Und hoffentlich passiert das so schnell nicht wieder. Die Fehlerquellen 
habt Ihr mir ja aufgezeigt.

Viele Grüße!

von Andreas M. (amesser)


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Ich hätte hier zum Entlöten einfach die Heißluftpistole genommen, auf ca 
370°C. Etwas Alufolie am Übertrager entlang um den Rest der Platine zu 
schützen und gut is. Das klappt normalerweise ohne Probleme. Beim 
Widerstand hat einfach nur Lötzinn gefehlt. Der Trick beim Entlöten ist 
die Lötstellen zunächst ordentlich mit neuem Lötzinn einzukleistern.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Der Trick beim Entlöten ist
> die Lötstellen zunächst ordentlich mit neuem Lötzinn einzukleistern.

Ach wo. Das Problem entsteht ja wenn man versucht ein IC runterzunehmen
wo das Loetzinn noch nicht richtig warm ist. Das hat man natuerlich
irgendwann im Gefuehl. Ich stups die im Zweifel immer mal leicht
mit der Pinzette von der Seite an.
Ein Trick ist es aber auch ein Stueck Loetzinn daneben zu legen.
Wenn das Schmilzt dann weiss man das es nun nicht mehr lange dauert
bis der Rest warm ist. Und man weiss auch das man seine Heisluft
klein genug eingestellt hat das sie einem nicht andere Bauteile
wegweht. .-)

Vanye

von Benno B. (microcoller)


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Hallo,

Der Reparaturversuch ist geglückt!
Die Maschine läuft wieder einwandfrei!

Nun stellt sich mir aber noch eine Frage, die ich die ganze Zeit nicht 
richtig klären konnte.

Was ist, wenn der Widerstand vom Wert her nicht passt?
In diesem Fall habe ich 100 Ohm gewählt, weil ich im Zuge meiner 
Internetsuche am häufigsten auf diesen Wert gestoßen bin, als ich nach 
Reparaturberichten gesucht habe.

Außerdem bieten die Reparaturset-Verkäufer im Zusammenhang mit dem 
TNY264GN und Neff Spülmaschinen scheinbar gar keinen anderen Widerstand 
an.
Vielleicht lag es aber auch an meinen Suchbegriffen. Jedenfalls bin ich 
mir gerade nicht mehr so sicher und wollte noch mal hören, was Ihr dazu 
sagt, auch mit Blick auf das Thema Sicherheit.
Ich würde mich freuen, wenn Ihr dazu noch was schreiben könnt!


PS: Verzeiht mir, dass ich für diese Übung bleihaltiges Zinn benutzt 
habe. Ich wollte kein unnötiges Risiko eingehen.


Danke amesser und vanye_rijan!

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> Was ist, wenn der Widerstand vom Wert her nicht passt?

Ist recht unkritisch, aber die gewählten 100 Ohm passen schon. Du 
hättest aber einen Sicherungswiderstand nehmen müssen, ein normaler ist 
da ungeeignet.

: Bearbeitet durch User
von Benno B. (microcoller)


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Danke hhinz!

Ich hatte mir diesen hier in so einem Reparaturset besorgt. Ging zügig 
und ich bin davon ausgegangen, dass die Leute, die so was scheinbar in 
großen Mengen verkaufen, sich ein bisschen auskennen.

Dann werde ich mir wohl mal so ein Teil vom Chinamann bestellen.
Sind diese Werte in Ordnung: 100 Ohm, 3 Watt, 5%?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> Dann werde ich mir wohl mal so ein Teil vom Chinamann bestellen.
> Sind diese Werte in Ordnung: 100 Ohm, 3 Watt, 5%?

Und das ist dann auch ein Sicherungswiderstand?

von Benno B. (microcoller)


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von Frank O. (frank_o)


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Im Datenblatt ist ein 8,2 Ohm Widerstand angegeben (anderes Design).
Auf dem Bild (aus eBay) ist eine Siemens Steuerung, die deiner 
verdächtig ähnlich aussieht. Da sehe ich 10 Ohm. Aber guck lieber 
selbst. Die Farben sind für mich nicht eindeutig.

Der dicke Kondensator, der sieht auch sehr gewölbt aus. Mag sein, dass 
das auf dem Bild täuscht, aber den würde ich auch austauschen.

von Wolf17 (wolf17)


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Der TNY264 ist laut Datenblatt für 9W geeignet. Das wären weniger wie 
50mA primär, 5V an 100R, 0,25W. Wie hinz schon sagte, das ist 
unkritisch.
Einfach den Ebayverkäufer fragen, ob es ein Sicherungswiderstand ist.

von H. H. (hhinz)


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Frank O. schrieb:
> Im Datenblatt ist ein 8,2 Ohm Widerstand angegeben (anderes
> Design).
> Auf dem Bild (aus eBay) ist eine Siemens Steuerung, die deiner
> verdächtig ähnlich aussieht. Da sehe ich 10 Ohm. Aber guck lieber
> selbst. Die Farben sind für mich nicht eindeutig.

Ich sehe da 100 Ohm.

Wenn der TE die E-Nr. seiner Spülemine durchgibt, dann schau ich mal 
nach.



> Der dicke Kondensator, der sieht auch sehr gewölbt aus. Mag sein, dass
> das auf dem Bild täuscht, aber den würde ich auch austauschen.

Das wird nur die Deckscheibe sein, die wird schon unter leichtem Druck 
nachgeben.

von Frank O. (frank_o)


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H. H. schrieb:
> Ich sehe da 100 Ohm.

Dann passt es ja.

H. H. schrieb:
> Das wird nur die Deckscheibe sein, die wird schon unter leichtem Druck
> nachgeben.

Ah, ok!

von Benno B. (microcoller)


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H. H. schrieb:

> Wenn der TE die E-Nr. seiner Spülemine durchgibt, dann schau ich mal
> nach.
Das wäre sehr nett! Wo finde ich diese Nummer?

: Bearbeitet durch User
von Benno B. (microcoller)


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Frank O., danke für's Raussuchen!
Die Platinen sehen irgendwie alle recht ähnlich aus. Ich gucke mal, ob 
der Verkäufer noch was sagen kann.

von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Wenn der TE die E-Nr. seiner Spülemine durchgibt, dann schau ich mal
>> nach.
> Das wäre sehr nett! Wo finde ich diese Nummer?

Auf dem Typenschild, und das findet man an der Oberkante der Tür.

von Benno B. (microcoller)


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H. H. schrieb:

> Auf dem Typenschild, und das findet man an der Oberkante der Tür.

Danke! Die war für mich irgendwie nicht so richtig zu sehen, aber wenn 
man weiß, wo man suchen muss...

S41M85B2DE/01

von Frank O. (frank_o)


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Eigentlich denke ich, ich repariere nichts mehr, dann war ich heute bei 
VW und hab gefragt was ein Getriebeölwechsel am DQ250 kostet ...
Ich glaube ich mache doch noch alles selbst.

von F. (radarange)


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Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur!
Neff, Siemens, Bosch und noch ein paar andere Marken gehören alle zu 
BSH, insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Steuerungen auch 
ähnlich bis gleich aussehen.
Um wirklich bewerten zu können, wie groß der Widerstand sein muss bzw. 
darf, müsste man den Schaltplan erfassen. Auf dem ausgelöteten 
Widerstand ist nicht zu sehen?
So, wie der Widerstand aber angebracht ist und auch bei dieser Bauform, 
die recht viel Leistung abgeben kann, ist schon davon auszugehen, dass 
er irgendwie in der Spannungsversorgung hängt und daher sinnvollerweise 
auch die Funktion einer Sicherung übernehmen sollte. Hat er ja bei dir 
auch offensichtlich getan, wenn er nun auch kaputt ist, nachdem sich der 
IC verabschiedet hat.

von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> S41M85B2DE/01

Also eine EPG60110. Es ist ein Sicherungswiderstand 100 Ohm / 3W.

von Harald K. (kirnbichler)


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F. schrieb:
> Neff, Siemens, Bosch und noch ein paar andere Marken gehören alle zu
> BSH, insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Steuerungen auch
> ähnlich bis gleich aussehen.

Zu den bekannten Marken gesellen sich noch Constructa und Junkers.

Einer der großen Vorteile dieses Herstellers ist a) genau diese 
Gleichteilestrategie und b) die recht gute Verfügbarkeit von 
Ersatzteilen, die man auch anhand der veröffentlichten 
Explosionszeichnungen recht gut identifizieren kann.

Natürlich gibt es keine Schaltpläne von "Modulen", wo kämen wir da hin, 
wenn man (wie in diesem Thread) wirklich auf Bauteilebene reparieren 
könnte? Aber das hat auch damit zu tun, daß die "Module" nicht von BSH, 
sondern von irgendwelchen Zulieferern produziert werden.

Tja, wenn die EU-Reparaturgesetzgebung zwingend detaillierte 
Schaltpläne vorschreiben würde ...

von F. (radarange)


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Harald K. schrieb:
> Zu den bekannten Marken gesellen sich noch Constructa und Junkers.

Gaggenau gehört auch noch dazu, ist aber sehr selten geworden.

> Natürlich gibt es keine Schaltpläne von "Modulen", wo kämen wir da hin,
> wenn man (wie in diesem Thread) wirklich auf Bauteilebene reparieren
> könnte? Aber das hat auch damit zu tun, daß die "Module" nicht von BSH,
> sondern von irgendwelchen Zulieferern produziert werden.

Der Zulieferer braucht keinen Schaltplan, sondern nur ein Layout und 
einen Bestückungsplan.
Natürlich haben die Hersteller Schaltpläne, das sind ja keine Module, 
die von irgendwo eingekauft werden, sondern Eigenentwicklungen.

> Tja, wenn die EU-Reparaturgesetzgebung zwingend detaillierte
> Schaltpläne vorschreiben würde ...

Kommt sicher auch noch. Ich kann die Geheimniskrämerei nicht verstehen. 
Früher war das vielleicht ein großer Aufwand, die Schaltpläne drucken zu 
lassen, einzulagern, dann rauszusuchen und Kunden zuzuschicken, aber 
heute knallt man das alles ins Internet und fertig.

von Benno B. (microcoller)


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Wolf17 schrieb:
> Der TNY264 ist laut Datenblatt für 9W geeignet. Das wären weniger wie
> 50mA primär, 5V an 100R, 0,25W. Wie hinz schon sagte, das ist
> unkritisch.
> Einfach den Ebayverkäufer fragen, ob es ein Sicherungswiderstand ist.

Danke! So kann ich das schon mal ein wenig nachvollziehen.

Den Verkäufer habe ich schon angeschrieben. Ob der Zeit für eine Antwort 
hat...?

F. schrieb:
> Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur!

Danke!

> Um wirklich bewerten zu können, wie groß der Widerstand sein muss bzw.
> darf, müsste man den Schaltplan erfassen. Auf dem ausgelöteten
> Widerstand ist nicht zu sehen?

Ich habe noch mal ein Bild gemacht. Man kann dort tatsächlich noch was 
drauf erkennen.

H. H. schrieb:

> Also eine EPG60110. Es ist ein Sicherungswiderstand 100 Ohm / 3W.

Danke hhinz! Das ist ja sehr gut! :)


Harald K., interessante Information. Danke!



Ich habe noch mal ein Bild von dem alten und dem neuen Widerstand 
angehängt.
Auf dem Alten (Bild W-alt) kann man noch irgendwas erkennen. Ich lese 
da:

3126
   R

Vielleicht kann damit ja jemand was anfangen.

Kann man denn bei dem Neuen (Bild W-neu) davon ausgehen, dass das kein 
Sicherungswiderstand ist? Ich könnte den zur Not auch mal zerpflücken. 
Den habe ich ja doppelt bekommen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> Kann man denn bei dem Neuen (Bild W-neu) davon ausgehen, dass das kein
> Sicherungswiderstand ist?

Die allermeisten Hersteller kennzeichnen solche mit einem 5. Band.


> Ich könnte den zur Not auch mal zerpflücken.

Am Labornetzteil gezielt aufheizen, bei gut 500mA sollte er innerhalb 
einer Minute unterbrechen. Aber ob du ein LNG bis 50V hast?

von Frank O. (frank_o)



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Benno B. schrieb:
> Kann man denn bei dem Neuen (Bild W-neu) davon ausgehen, dass das kein
> Sicherungswiderstand ist? Ich könnte den zur Not auch mal zerpflücken.
> Den habe ich ja doppelt bekommen.

Da werde solche Kits (Kit LNK304GN + Widerstand 100 Ohm, 3 W, 
flammhemmend) verkauft. Ob die direkt vergleichbar mit richtigen 
Sicherungswiderständen sind, wage ich zu bezweifeln.
Aber fragen wir doch einmal Hinz.
H.Hinz, sei doch so nett und mach uns ein bisschen schlauer.

von Ralf X. (ralf0815)


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F. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>
>> Tja, wenn die EU-Reparaturgesetzgebung zwingend detaillierte
>> Schaltpläne vorschreiben würde ...
>
> Kommt sicher auch noch. Ich kann die Geheimniskrämerei nicht verstehen.
> Früher war das vielleicht ein großer Aufwand, die Schaltpläne drucken zu
> lassen, einzulagern, dann rauszusuchen und Kunden zuzuschicken, aber
> heute knallt man das alles ins Internet und fertig.

Je einfacher Schaltpläne zugänglich sind/wären, desto mehr Volldeppen 
versuchen sich an Reparaturen, zu denen sie weder geistig, noch 
ausbildungsmässig oder ausrüstungsmässig überhaupt annähernd in der Lage 
sind.
Abschreckende Beispiele sind ja zu Genüge selbst hier im Forum zu 
finden, wobei das hiesige Nachfragen schon einmal bedeutend besser ist, 
als direkt den röchelnden Patienten umzubringen..

von H. H. (hhinz)


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Frank O. schrieb:
> H.Hinz, sei doch so nett und mach uns ein bisschen schlauer.

Meine Kristallkugel gibt leider nicht her was da bei Ebay verkauft wird.

von Klaus F. (klaus27f)


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Thema Sicherungswiderstand :

WIKIPEDIA sagt dazu:
" Auch Widerstände können als Sicherung spezifiziert sein (sogenannte 
Sicherungswiderstände). Sie besitzen dann neben ihrem Widerstandswert 
auch ein definiertes Abbrandverhalten bei Überlastung. "

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Aufbau_und_Funktion
  am Absatzende

Reichelt hat einige Werte, mit 100 Ohm allerdings nur 2W.
https://www.reichelt.de/sicherungsdrahtwiderst-nde-c8384.html?ACTION=2&GROUPID=8384&START=0&OFFSET=16

von Frank O. (frank_o)


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Klaus F. schrieb:
> Sie besitzen dann neben ihrem Widerstandswert
> auch ein definiertes Abbrandverhalten bei Überlastung. "

Die anderen sind eben nur "flammhemmend" und haben keinen zugesicherten 
Strom, bei denen sie abbrennen.

von Benno B. (microcoller)


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H. H. schrieb:
> Benno B. schrieb:
>> Kann man denn bei dem Neuen (Bild W-neu) davon ausgehen, dass das kein
>> Sicherungswiderstand ist?
>
> Die allermeisten Hersteller kennzeichnen solche mit einem 5. Band.
>
>
>> Ich könnte den zur Not auch mal zerpflücken.
>
> Am Labornetzteil gezielt aufheizen, bei gut 500mA sollte er innerhalb
> einer Minute unterbrechen. Aber ob du ein LNG bis 50V hast?
Nein, ich habe hier leider nichts mit 50V.

Klaus F. schrieb:
> Thema Sicherungswiderstand :
>
> WIKIPEDIA sagt dazu:
> " Auch Widerstände können als Sicherung spezifiziert sein (sogenannte
> Sicherungswiderstände). Sie besitzen dann neben ihrem Widerstandswert
> auch ein definiertes Abbrandverhalten bei Überlastung. "

Interessant zu wissen wäre dann auch, wie sich ein normaler Widerstand 
in diesem Fall verhalten würde.
Wenn also der IC seinen Dienst versagt, geht das zu Lasten des 
Sicherungswiderstandes, der dann "abbrennt".
Was macht denn dann ein normaler Widerstand? Und können weitere Teile 
beschädigt werden, weil der sich eben nicht so verhält, wie ein 
Sicherungswiderstand?

> Reichelt hat einige Werte, mit 100 Ohm allerdings nur 2W.
> 
https://www.reichelt.de/sicherungsdrahtwiderst-nde-c8384.html?ACTION=2&GROUPID=8384&START=0&OFFSET=16

Ja, da hatte ich auch schon geguckt, bevor ich bei den Chinesen geguckt 
habe.

von Gerald B. (gerald_b)


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Benno B. schrieb:
> Interessant zu wissen wäre dann auch, wie sich ein normaler Widerstand
> in diesem Fall verhalten würde.

"Den Widerstand" gibt es nicht. Kohleschichtwiderstände sollten 
definiert abbrennen. MOX (Metalloxid Widerstände) gehen eben NICHT 
kaputt, sondern glühen lustig vor sich hin. da es ein Oxid ist, 
verbrennt es auch nicht igendwann, wie ein Metall. Metallschicht erhöht 
bei Hitze seinen Widerstand (Glühlampe lässt grüßen). Es kann passieren, 
das er so hochohmig wird das er eben nicht unterbricht. Oder wenn kein 
Sauerstoff dran kommt, dann geht er auch nicht kaputt. Es hängt somit 
nicht nur vom Widerstandsmaterial ab, sondern auch, wie es geschützt 
ist, also ob Luft drankommt.

von Benno B. (microcoller)


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Danke, Gerald B.!
Was bedeutet das für meine aktuelle Konfiguration, wenn der IC mal 
wieder den Geist aufgeben möchte und der Widerstand kein 
Sicherungswiderstand ist, sondern was auch immer?
Welche Szenarien kämen hier in Frage?
Die Maschine steht in der Küche und dort ist auch Sauerstoff. :)

von H. H. (hhinz)


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Tatüü, tataa,....

von Gerald B. (gerald_b)


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Benno B. schrieb:
> Welche Szenarien kämen hier in Frage?

Im besten Fall lötet sich der Widerstand selbst aus und unterbricht so 
den Strom. Anderenfalls kokelt er ein Loch in die Platine.

von Benno B. (microcoller)


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H. H. schrieb:
> Tatüü, tataa,....
Also doch nicht "unkritisch"?

Gerald B. schrieb:
> Benno B. schrieb:
>> Welche Szenarien kämen hier in Frage?
>
> Im besten Fall lötet sich der Widerstand selbst aus und unterbricht so
> den Strom. Anderenfalls kokelt er ein Loch in die Platine.
Meine Befürchtung!
Der originale IC hat schon das Platinengehäuse von innen angekokelt, 
aber mehr ist nicht passiert.
Die Schaltung funktionierte also gut. Deshalb hätte ich es gern wieder 
so, wie es im Original war.

Nun hat sich zu meiner Freude der Verkäufer der Widerstände doch noch 
gemeldet und mir mitgeteilt, dass es sich um Sicherheitswiderstände 
handelt.

Nochmals besten Dank an alle Helfer!

von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Tatüü, tataa,....
> Also doch nicht "unkritisch"?

Der genaue Widerstandswert ist unkritisch.



> Nun hat sich zu meiner Freude der Verkäufer der Widerstände doch noch
> gemeldet und mir mitgeteilt, dass es sich um Sicherheitswiderstände
> handelt.

Er hat dir doch sicher ein Datenblatt geliefert, das dies bestätigt.

von Benno B. (microcoller)


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H. H. schrieb:
> Benno B. schrieb:

> Er hat dir doch sicher ein Datenblatt geliefert, das dies bestätigt.

Nein, bislang nicht, aber vielleicht kommt noch eins.
Ich weiß nur nicht, wie so ein Datenblatt das bestätigen kann. Es muss 
ja nicht zu diesem Widerstand gehören. Es reicht ja, wenn in dem 
Datenblatt die Maße stimmen. Dann muss ich davon ausgehen, dass es auch 
zu dem Widerstand gehört. Oder gibt es noch andere Merkmale? Außerdem 
ist so ein Datenblatt auch ganz schnell nach den eigenen Wünschen 
angepasst, denke ich.
Also mir bleibt wohl nur, zu vertrauen? Wie beim Ali auch.

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


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Benno B. schrieb:
> Also mir bleibt wohl, zu vertrauen?
Oder eine ~0,2A Sicherung in Reihe zu schalten.

von Benno B. (microcoller)


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Danke Wolf17!

Die Idee finde ich gut!
Sie fällt momentan aber erst mal aus verschiedenen Gründen weg:

Ich kenne mich mit Sicherungen auch nicht aus und müsste wieder weiter 
Fragen stellen: Welche nimmt man dafür genau? Usw...
Wahrscheinlich hätte ich so ein Teil auch nicht im Haus und müsste sie 
(wegen der Vertrauenswürdigkeit ;)) für teuer Versand bei reichelt oder 
gar mouser bestellen. Und da kann ich dann ja auch gleich den "echten" 
Sicherungswiderstand besorgen, wenn wieder auf Lager.
Außerdem hat es den Anschein, dass Sicherungswiderstände nicht teurer 
sind als andere, eher billiger. Wenn das der Fall ist, wäre mein 
Verkäufer vielleicht nicht mehr am Markt, wenn er so schlecht 
kalkuliert. Die Kundenzufriedenheit spricht außerdem für ihn. Hier wäre 
wahrscheinlich irgendwann mal so ein Spezi unter den Käufern, der es 
ganz genau wissen will und allein wegen des "fehlenden" 5ten Farbringes 
die Teile mal genauer unter die Lupe genommen hätte. Und wenn es einfach 
nur ein Konkurrent macht, um dem Mitbewerber eine "passende" Bewertung 
zu geben.
Das ist hier offensichtlich nie der Fall gewesen.
Muss alles nichts heißen, aber ich habe diesbezüglich trotzdem kein so 
schlechtes Gefühl.

Deine Idee finde ich trotzdem gut!

von H. H. (hhinz)


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Benno B. schrieb:
> Außerdem hat es den Anschein, dass Sicherungswiderstände nicht teurer
> sind als andere, eher billiger.

Ist nicht so.

von Benno B. (microcoller)


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H. H. schrieb:
> Benno B. schrieb:
>> Außerdem hat es den Anschein, dass Sicherungswiderstände nicht teurer
>> sind als andere, eher billiger.
>
> Ist nicht so.

Stimmt!

Ich hatte mich von dem Vorschaubild bei reichelt, welches ich als 4er 
Pack interpretiert habe, täuschen lassen.
https://www.reichelt.de/sicherungswiderstand-axial-2-0-w-100-ohm-5--vsw-2-0-100-p107442.html?&trstct=pos_0&nbc=1
Ganz schön viel teuer sogar!
Dennoch denke ich, dass sich aus den Reihen der Kunden irgendwann mal 
Unmut bemerkbar gemacht hätte, wenn mit den Teilen irgendwas nicht 
stimmt. Oder eben der Mitbewerber, der einen Kollegen aussortieren 
möchte...
Auf jeden Fall rede ich mir das jetzt mal gern ein, damit ich nicht noch 
einen Sicherungswiderstand besorgen muss. :-)

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