Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Zwei Schütze Parallel, davor eins in Reihe. Wofür?


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von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Moin zusammen,

ich soll aktuell einen Schaltschrank für eine Exzenterpresse 
(Metallverarbeitung) fertig bauen, welcher von der vorherigen Firme zwar 
augenscheinlich fertiggestellt wurde, jedoch ohne Unterlagen und ohne 
diesen anzuschließen. Die Gründe dafür variieren je nachdem welche Seite 
man fragt :-)
Aber egal.
Ich versuche gerade die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt 
seit Stunden den Kopf zermartert wie folgender Sachverhalt zustande kam:

Der Hauptantrieb (Drehstrommotor) wird folgendermaßen angesteuert 
(L1/L2/L3):
Anschluss -> Sicherung -> Motorschutzschalter -> Schütz K1 -> Schütz 
K2&K3 Parallel (Hauptkontakte L1/L2/L3 über Twin-Aderendhülsen 
kombiniert, Schalteingänge jeweils einzeln in die SPS, Rückführkreis in 
Reihe)-> Hauptantrieb.


Erhöhung der Stromstärke macht keinen Sinn, da davor ja ein baugleiches 
einzelnes Schütz (NotAus) sitzt. Ich vermute irgendwas 
sicherheitsrelevantes , da es eigentlich keinen Grund gibt die Schütze 
einzeln zu schalten (oder fällt hier jemanden einer ein?). Die SPS ist 
noch nicht programmiert, man kann es also auch nicht aus dem Programm 
rauslesen...

Aus Jux wird das da nicht drinnen stecken und die Firma wirkt eigentlich 
zu kompetent. Deshalb vermute ich den Fehler bei mir :-)

von Klaus F. (klaus27f)


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Ricardo M. schrieb:
> fertiggestellt wurde, jedoch ohne Unterlagen

Ach, hat also jemand Schütze "freihand" auf Verdacht verdrahtet?
Das glaubst du wohl selbst nicht.


Ricardo M. schrieb:
> die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt
> seit Stunden den Kopf zermartert

Stattdessen hättest du die Zeit nutzen können und den Kollegen der Firma 
ausfindig machen, der das zusammengeklöppelt hat.

von Ralf X. (ralf0815)


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Ricardo M. schrieb:
> Ich versuche gerade die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt
> seit Stunden den Kopf zermartert wie folgender Sachverhalt zustande kam:

Dann hättest Du am Besten mal in der Zeit einen Schaltplan von dem 
vorgefundenen Zustand angefertigt und hier eingestellt.

von Ben (artm)


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Ricardo M. schrieb:
> …, da es eigentlich keinen Grund   gibt die Schütze
> einzeln zu schalten (oder fällt   hier jemanden einer ein?)

Drehrichtung vllt?!.. (stern-dreieck, oder oder ^^)

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Ralf X. schrieb:
> Ricardo M. schrieb:
>> Ich versuche gerade die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt
>> seit Stunden den Kopf zermartert wie folgender Sachverhalt zustande kam:
>
> Dann hättest Du am Besten mal in der Zeit einen Schaltplan von dem
> vorgefundenen Zustand angefertigt und hier eingestellt.

Bin ich gerade noch dran, aber ich glaube das kann man sich auch ganz so 
gut vorstellen, oder? :-)
Aber ja, reiche ich morgen nach. Hab ihn noch nicht fertig gemacht weil 
ich vermutet habe, dass ich etwas übersehe

Ben schrieb:
> Drehrichtung vllt?!.. (stern-dreieck, oder oder ^^)

Nein, leider nicht. Weder Wendeschaltung, noch Stern-Dreieck. Einfach 
stumpf parallel geschaltet ohne Abzweigung oder Ähnliches...

: Bearbeitet durch User
von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Klaus F. schrieb:
> Ricardo M. schrieb:
>> fertiggestellt wurde, jedoch ohne Unterlagen
>
> Ach, hat also jemand Schütze "freihand" auf Verdacht verdrahtet?
> Das glaubst du wohl selbst nicht.
>
>
> Ricardo M. schrieb:
>> die Verdrahtung nachzuvollziehen und habe mir jetzt
>> seit Stunden den Kopf zermartert
>
> Stattdessen hättest du die Zeit nutzen können und den Kollegen der Firma
> ausfindig machen, der das zusammengeklöppelt hat.

Du redest kompletten Stuss. Was glaubst du denn warum man extra jemanden 
Externes beauftragt der den Schaltschrank fertig macht? Bestimmt nicht 
weil alle Parteien kooperativ zusammenarbeiten und ihren Job machen

von Lu (oszi45)


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Eine Schaltskizze wäre nützlich. Schütze einfach parallel? Da kann nur 
die Ansteuerung das Geheimnis lösen? Meine vage Vermutung wäre vorher 
auch Stern/Dreieck/Drehrichtung und Pause gewesen.

von Armin X. (werweiswas)


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Schütz K1 = Steuerspannung/Last ein
Schütz K2 & K3, Ich hätte jetzt eher eine Serienschaltung der Kontakte 
erwartet und zusätzlich über Hilfskontakte eine Überwachung ob VOR dem 
Start BEIDE abgefallen waren..

Beitrag #7696875 wurde vom Autor gelöscht.
von Matthias S. (mat-sche)


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Moin,

Wenn es um Sicherheit gehen sollte, dann müssen die Schütze in Reihe 
sein und eine EDM (Rückführkreis) verbaut haben, abhängig vom benötigten 
SIL Level.

von Christian M. (likeme)


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Ricardo M. schrieb:
> Erhöhung der Stromstärke macht keinen Sinn, da davor ja ein baugleiches
> einzelnes Schütz (NotAus) sitzt.

Hmmm im Fall eines verpappten Schützes kann man den Motor immer noch 
stromlos machen. Sicher ist redundant sicher!

von Motopick (motopick)


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Die Logik dahinter ist einfach:

( A oder B ) und C

A und B sind die parallelgeschalteten Schuetze.
Wofuer A, B und C nun gut sind?.
Das musst du selbst herausfinden.

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Matthias S. schrieb:
> Moin,
>
> Wenn es um Sicherheit gehen sollte, dann müssen die Schütze in Reihe
> sein und eine EDM (Rückführkreis) verbaut haben, abhängig vom benötigten
> SIL Level.

Genau das hab ich mir auch gedacht, ist bei einer Exzenterpresse auch 
definitiv notwendig. Aber das wäre ja auch schon mit zwei schützen in 
Reihe erledigt gewesen und nicht einem Schütz und einem Schützpaar in 
Reihe...

Hier auf jeden Fall mal eine Schnelle Skizze vom Anschluss und ein Bild

PS: K4 kann man aktuell noch ignorieren. Anscheinend wird der Motor 
tatsächlich ohne Stern/Dreieck angelassen

: Bearbeitet durch User
von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Motopick schrieb:
> Die Logik dahinter ist einfach:
>
> ( A oder B ) und C
>
> A und B sind die parallelgeschalteten Schuetze.
> Wofuer A, B und C nun gut sind?.
> Das musst du selbst herausfinden.

Also wenn das eine analoge Schützschaltung wäre, würde das eventuell 
noch Sinn machen, da die Anlage so über zwei verschiedene Instanzen 
gestartet werden kann. Da aber eine SPS das Ganze steuert, ist es ja 
herzlich egal ob jetzt ein oder zwei Ausgänge wann wie wo geschalten 
werden. Da wird B dann quasi zu einem Dont Care :-)
Kann natürlich sein dass die den alten Schaltplan der Presse einfach 
übernommen haben und da war genau so eine analoge Schützschaltung 
vorhanden. Retrofit liegt nicht jedem.

Auch wenn die Chance klein ist, kann es natürlich trotzdem sein dass 
hier Stuss gebaut wurde bzw. ein Azubi sich nicht an den 
Verdrahtungsplan gehalten hat und das eigentlich eine 
Wendeschützschaltung sein soll. Aber eine Exzenterpresse läuft 
normalerweise auch nur in eine Richtung. Grrrrr.

: Bearbeitet durch User
von Funkenschlosser K. (goalgetter)


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Wenn deine Skizze wirklich so stimmen sollte, frage ich mich was das für 
ein Mist, entschuldige bitte meinen Ausdruck, sein soll. 2 unabhängige 
Schaltglieder in Reihe zum Sicheren Abschalten verstehe ich.
Vllt sollte das eine YD-Wende-Schütz werden? Dann verstehe ich den 
riesigen Schützverhau nicht. Kann auch sein der Entwickler einen Fetisch 
hat und gerne Schütze verschwendet…. Dazu am besten die Fragen die die 
sich das ausgedacht haben

von Motopick (motopick)


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Ricardo M. schrieb:

> ... Da wird B dann quasi zu einem Dont Care :-)

Wenn es tatsaechlich so ist: "Brilliant beobachtet"

> Auch wenn die Chance klein ist, kann es natürlich trotzdem sein dass
> hier Stuss gebaut wurde bzw. ein Azubi sich nicht an den
> Verdrahtungsplan gehalten hat und das eigentlich eine
> Wendeschützschaltung sein soll. Aber eine Exzenterpresse läuft
> normalerweise auch nur in eine Richtung. Grrrrr.

Das wusste der Azubi vllt nicht. :)

von Justus S. (jussa)


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Ricardo M. schrieb:

> Auch wenn die Chance klein ist, kann es natürlich trotzdem sein dass
> hier Stuss gebaut wurde bzw. ein Azubi sich nicht an den
> Verdrahtungsplan gehalten hat und das eigentlich eine
> Wendeschützschaltung sein soll. Aber eine Exzenterpresse läuft
> normalerweise auch nur in eine Richtung. Grrrrr.

vielleicht baut die Firma solche Sachen grundsätzlich nach 'ihrem Schema 
F' auf, und wenn dann eben keine Wendeschützschaltung 
gebraucht/erwünscht ist, wird einfach nur die Verkabelung wie bei dir 
geändert...

von Martin (hiru)


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Ricardo M. schrieb:
> Aus Jux wird das da nicht drinnen stecken und die Firma wirkt eigentlich
> zu kompetent.

Was steht denn in der Risikobeurteilung drin?

von Peter D. (peda)


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Im Bild ist nur zu erkennen, daß die Einspeisung (unten) von K2, K3 
parallel ist, die Abgänge (oben) führen getrennt weg.

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Peter D. schrieb:
> Im Bild ist nur zu erkennen, daß die Einspeisung (unten) von K2, K3
> parallel ist, die Abgänge (oben) führen getrennt weg.

Ja korrekt, die beiden Abgänge oben treffen sich an den "unteren 
Kontakten" von K1 wieder. Ich hatte mich auch gefragt warum das 
unterschiedlich verdrahtet wurde.

Eventuell ist das hier wirklich der Grund:

Justus S. schrieb:
> vielleicht baut die Firma solche Sachen grundsätzlich nach 'ihrem Schema
> F' auf, und wenn dann eben keine Wendeschützschaltung
> gebraucht/erwünscht ist, wird einfach nur die Verkabelung wie bei dir
> geändert...

Wäre auch sinnvoll um die Entwicklungskosten günstig zu halten. Die 
Pressen sind ja alle anderes und keiner macht sich den Aufwand den alten 
analogen Schaltschrank zu verstehen bzw. nachzuvollziehen. Da ist es 
wahrscheinlich einfacher/günstiger ein paar Bauteile mehr einzubauen und 
dann eine Standardlösung für viele Anwendungen zu haben. Denn die 
Schützanzahl ist Standard für so eine Maschine mit 
Stern/Dreieck-Schaltung. K1-K3 Hauptantrieb, K4 steuert noch die 
Schmiermittelpumpe.

Martin schrieb:
> Was steht denn in der Risikobeurteilung drin?

Risikobeurteilung in mittelständischen Metallbuden.. Du bist lustig :D 
Gibts nicht. Die werde ich dann noch machen wenn ich den Schaltschrank 
umbaue. Aber im Prinzip sollte alles vorhanden sein um SIL 2 zu 
erreichen

: Bearbeitet durch User
von Harry R. (harry_r2)


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Könnte es mit der Schalthäufigkeit zu tun haben, wird der Motor "oft" 
geschaltet?
Dann:
K1 wird im Normalfall stromlos geschaltet und muss nur im Notfall unter 
Last trennen.
K2 und K3 würden abwechselnd verwendet (oder in abwechelnder Reihenfolge 
mit einer kleinen Verzögerung) und teilen sich die thermische Last des 
Anlaufstroms und den Kontaktabbrand?

Oder ist das eine "morgens an, abends aus" - Presse?

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Harry R. schrieb:
> Könnte es mit der Schalthäufigkeit zu tun haben, wird der Motor "oft"
> geschaltet?
> Dann:
> K1 wird im Normalfall stromlos geschaltet und muss nur im Notfall unter
> Last trennen.
> K2 und K3 würden abwechselnd verwendet (oder in abwechelnder Reihenfolge
> mit einer kleinen Verzögerung) und teilen sich die thermische Last des
> Anlaufstroms und den Kontaktabbrand?
>
> Oder ist das eine "morgens an, abends aus" - Presse?

Genau das hab ich auch schon überlegt. Aber so eine Presse läuft 
normalerweise ein paar Stunden durch. Bzw. der Hauptantrieb mit 
Schwungrad ist ja nochmal über eine Kupplung vom Antriebsstrang 
getrennt. Oft wird die einfach laufen gelassen wenn man zwischendurch 
noch was dran machen muss oder bei Einlegearbeiten 10 min Pause macht.
Kann natürlich sein dass die Firma hier überambitioniert war, der 
Schaltschrank soll dann wieder 20 Jahre halten

Aber ich bin beruhigt dass es keine "Das ist doch logisch, das baut man 
immer ein für XY" Antwort hier gibt. Dachte schon ich bin komplett 
bescheuert :-)

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Es kann sein, daß ein Schütz zum Einschalten durch die SPS dient. Das 2. 
Schütz wird über einen Endlagenschalter geschaltet, so daß die Presse 
sich immer erst in die Ruheposition bewegen muß, auch wenn mittendrin 
abgeschaltet wurde.

Man kennt das auch von Oldtimern, da gab es welche, wo der 
Scheibenwischer irgendwo zufällig stehen blieb.

: Bearbeitet durch User
von Flip B. (frickelfreak)


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Wenn schon 6 Adern aus dem Klemmbrett rausgeführt sind und ein 
Sternpunktschütz vorhanden ist, dann ist das definitiv für Y/D Anlauf 
gedacht und K2 geht (oder sollte gehen, verdrahtungsfehler) auf U2 V2 W2

Schau nochmal nach, ob deine Skizze stimmt oder zieh einmal alle 
leitungen aus dem Kammkanal, so dass man sie nachverfolgen kann.

Welche leistung hat der Antrieb, welchen anschlusswert die Maschine?

: Bearbeitet durch User
von Dietrich L. (dietrichl)


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Wie ist eigentlich die Ansteuerung der Schütze mit der SPS verbunden? 
Vielleicht kann man daraus noch etwas schließen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Da ja die SPS-Software noch nicht fertig ist und keine elektrische 
Verriegelung gegen das gleichzeitige Ansteuern von -K2 und -K3 vorhanden 
ist,  ist der Schaltschrank ggf. so verdrahtet, dass während der 
SPS-Softwareentwicklung kein Feuerwerk entstehen kann Und sobald die 
Software so weit ist, kann das eines der Schütze für die 
Drehrichtungsänderung mit geringem Aufwand umverdrahtet werden.

von Jörg K. (joergk)


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Flip B. schrieb:
> Wenn schon 6 Adern aus dem Klemmbrett rausgeführt sind und ein
> Sternpunktschütz vorhanden ist, dann ist das definitiv für Y/D Anlauf
> gedacht und K2 geht (oder sollte gehen, verdrahtungsfehler) auf U2 V2 W2

So sehe ich das auch. Dann noch eine Brücke zwischen den drei offenen 
Kontakten an K4 und der Ster/Dreieck-Anlauf wie aus dem Bilderbuch ist 
fertig.

von Clemens S. (zoggl)


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Ricardo M. schrieb:
> PS: K4 kann man aktuell noch ignorieren. Anscheinend wird der Motor
> tatsächlich ohne Stern/Dreieck angelassen

Ricardo M. schrieb:
> K4 steuert noch die
> Schmiermittelpumpe.

Jörg K. schrieb:
> So sehe ich das auch. Dann noch eine Brücke zwischen den drei offenen
> Kontakten an K4 und der Ster/Dreieck-Anlauf wie aus dem Bilderbuch ist
> fertig.

oder Ricardo hat einfach irgend ein Symbol aus der Bibliothek genommen 
an dem die Anzahl der Anschlüsse passen und fröhlich irgendetwas gemalt, 
von dem er glaubt dass es schon irgendwie stimmen wird....

sg

von Carypt C. (carypt)


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Aus zB Telefonrelais kennt man die doppelte Kontaktierung um 
zuverlässiger zu schalten. Und ansonsten kommt man sich vor wie in einem 
Test, das zuvor Gelesene zu erinnern. Ja, fail, doppelte Relais, glaube 
ich schon mal gelesen zu haben. Stimmts ???

Wofür steht K ?

: Bearbeitet durch User
von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


Angehängte Dateien:

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So wäre es korrekt, wenn es eine Stern-Dreieck-Schaltung werden/sein 
sollte.


logiker_61

von Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)


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Carypt C. schrieb:
> Wofür steht K ?

K = Schütz/Relais (Bezeichner)
z.Bsp. -K01 oder -K11

Weiteres wäre z.Bsp. X für Klemmleisten/Klemmen, H für 
Leuchtmelder/Signalgeräte oder S füe Eingabegeräte/Taster/Schalter etc.


logiker_61

von Carypt C. (carypt)


Angehängte Dateien:

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Danke. Wohl wie im Anhang

von Philipp K. (philipp_k59)


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Die scheinen ja gegeneinander verriegelt zu sein.. da wäre mal 
interessant welche Schütze gegen welche verriegelt sind.

von Mani W. (e-doc)


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Siegmar H. schrieb:
> So wäre es korrekt, wenn es eine Stern-Dreieck-Schaltung werden/sein
> sollte.

Und Stern/Dreieckumschaltung über ein Zeitrelais...

Ich habe einige Jahre im Schaltschrankbau gearbeitet,
die waren bis zu 12m lang in oft 3 Teilen...

Und es gibt viele Stern/Dreieck, mehrere Schütz parallel, auch mit
der Spule, es kommt halt auf die Anwendung an...

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Clemens S. schrieb:
> oder Ricardo hat einfach irgend ein Symbol aus der Bibliothek genommen
> an dem die Anzahl der Anschlüsse passen und fröhlich irgendetwas gemalt,
> von dem er glaubt dass es schon irgendwie stimmen wird....
>
> sg

ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen 
Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum 
Dummheit zu unterstellen :D
Sorry dass ich nicht direkt mit einem Blick in den Schaltschrank 
gerochen habe wozu alle Schütze verbaut sind, ohne die Presse überhaupt 
einmal gesehen zu haben. Ich sollte mich wohl arbeitslos melden

Da kann man nur hoffen dass du niemals Ausbilder oder Ähnliches wirst.

: Bearbeitet durch User
von Lucky (Gast)


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Ricardo M. schrieb:
> Clemens S. schrieb:
>> oder Ricardo hat einfach irgend ein Symbol aus der Bibliothek genommen
>> an dem die Anzahl der Anschlüsse passen und fröhlich irgendetwas gemalt,
>> von dem er glaubt dass es schon irgendwie stimmen wird....
>>
>> sg
>
> ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen
> Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum
> Dummheit zu unterstellen :D

ist doch ganz einfach, in der realen Welt ein Looser in der virtuellen 
Welt nach 14 Jahren im Forum ist man wer, weil es die meisten hier nach 
ein paar Monaten Leid sind immer diese üblen Beschimpfungen zu ertragen.
Das ist hier schon eine sehr eingeschworene Gemeinschaft, auch mit dem 
Bewertungssystem alles was "Neue" schreiben direkt mal negativ zu 
bewerten.

Da kann man sich dann gegenseitig beistehen, ich denke ich werde mich 
hier auch wieder abmelden, gibt andere Foren mit angenehmeren 
Umgangston.

von Carypt C. (carypt)


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Menschen sind eben unterschiedlich, da kann man nichts machen

von Nevs (noname_user)


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Lucky schrieb:
> ist doch ganz einfach, in der realen Welt ein Looser in der virtuellen
> Welt nach 14 Jahren im Forum ist man wer, weil es die meisten hier nach
> ein paar Monaten Leid sind immer diese üblen Beschimpfungen zu ertragen.
> Das ist hier schon eine sehr eingeschworene Gemeinschaft, auch mit dem
> Bewertungssystem alles was "Neue" schreiben direkt mal negativ zu
> bewerten.
Als Neuling kannst du das noch gar nicht einschätzen, würde ich mal 
behaupten?

> Da kann man sich dann gegenseitig beistehen, ich denke ich werde mich
> hier auch wieder abmelden, gibt andere Foren mit angenehmeren
> Umgangston.
Sag mal Bescheid wenn du ein besseres E-Technik-Forum gefunden hast, die 
sind nämlich alle ähnlich gestrickt. Nur stehen in anderen E-Foren die 
Mods ihren Lieblingen noch näher als hier, u. sperren gleich mal 
Andersdenkende oder besser Argumentierende, damit ihre Schützlingen 
nicht anfangen zu heulen. Hier ist es nur des Gesetz der Ellenbogen, die 
Punkte dienen nur dazu um sich selber seiner Lage klar zu werden, wie 
beliebt man ist u. was hier die Masse so hören will. Vergiss einfach die 
Punkte und such dir das heraus was dir hier hilft. Die persönlichen 
Anfeindungen hier sind nur das Resultat der Punkte und der ganzen Leute 
die hier ihr Ego puschen wollen. Rein fachliche Qualitäten zählen in 
keinen der meisten Foren.

von Nevs (noname_user)


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Ricardo M. schrieb:
> ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen
> Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum
> Dummheit zu unterstellen :D
> Sorry dass ich nicht direkt mit einem Blick in den Schaltschrank
> gerochen habe wozu alle Schütze verbaut sind, ohne die Presse überhaupt
> einmal gesehen zu haben. Ich sollte mich wohl arbeitslos melden
>
> Da kann man nur hoffen dass du niemals Ausbilder oder Ähnliches wirst.

Wenn ich mir deine ganze Fragestellung, das Foto noch dazu ansehe, komme 
ich zu dem gleichen Schluß oder Vermutung wie von Clemens S. (zoggl) 
05.07.2024 13:03.
Und er hat dir nicht Dummheit unterstellt, davon kann ich nichts lesen.
Du bist doch der welcher hier Hilfe sucht, von Leuten die mehr Ahnung 
haben.
Wenn ich vor Ort nicht klar komme frage ich dort nach, nicht in einem 
weit entfernten Forum. Oder bist du dort der ranghöchste Eli und alle 
Anderen haben noch weniger Ahnung als du?
Leute mit fachliche Defiziten sind immer schnell im VerUrteilen ggn. 
Andere mit angeblich sozialen Mankos, dabei liegt das Problem ganz 
offensichtlich erst mal bei dir! Keinen wirklich logischen Plan, und mit 
dem Foto kann man gar nichts anfangen, außer den 3x parallelen unteren 
Zuleitungen und was für tolle Technik verbaut ist. Warum gibt man dir so 
eine Aufgabe, und warum sind da solche komischen Umstände?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Ricardo M. schrieb:
> Hier auf jeden Fall mal eine Schnelle Skizze vom Anschluss und ein Bild
>
> PS: K4 kann man aktuell noch ignorieren. Anscheinend wird der Motor
> tatsächlich ohne Stern/Dreieck angelassen

Ohne den Steuerstromkreis für die Schütze K1, K2, K3 & K4  ist doch 
alles nur "wallahalla". Entscheiden ist doch, wie die Schütze 
angesteuert werden und wie die in der Logik verriegelt oder gesperrt 
werden.
Dass so eine Exzenterpresse einen Schutzkreis hat, dürfe nicht 
überraschen. Entscheiden ist, wie die Gesamtsteuerung interagiert!

Besorg dir die Unterlagen und fang dann erst mal an zu sinnieren.

von Hans (ths23)


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Ricardo M. schrieb:
> Der Hauptantrieb (Drehstrommotor) wird folgendermaßen angesteuert
> (L1/L2/L3):
> Anschluss -> Sicherung -> Motorschutzschalter -> Schütz K1 -> Schütz
> K2&K3 Parallel (Hauptkontakte L1/L2/L3 über Twin-Aderendhülsen
> kombiniert, Schalteingänge jeweils einzeln in die SPS, Rückführkreis in
> Reihe)-> Hauptantrieb.
Es wird wohl eine Stern-Dreieck-Umschaltung sein. Macht man bei 
leistungsstarken Motoren gern, um den Anlaufstrom zu begrenzen, der in 
Sternschaltung geringer ist. Wenn die Nenndrehzahl erreicht ist wird auf 
Dreieck umgeschalten, weil in dieser Betriebsart der Motor mehr Kraft 
hat. Die Steuerung muß dafür sorgen, das beide Relais niemals 
gleichzeitig schalten, weil das zum Kurzschluß führen würde. Bei der 
Umschaltung muß zuerst der Sternschütz abfallen und erst danach darf der 
Dreieckschütz schalten. Meist werden die Schütze gegeneinander 
verriegelt (4. Kontakt am Schütz).
Das von dem Du meinst es sei der Notausschütz wird wohl der Hauptschütz 
sein. Der wird natürlich im Notauskreis liegen und deshalb auch im 
Notfall trennen.
Einschaltreihenfolge ist:
1. Hauptschütz ein
2. Sternschütz ein
3. bei Erreichen Nenndrehzahl Sternschütz aus
4. Dreickschütz ein

Beim Ausschalten Hauptschütz aus, damit fällt auch der Dreieckschütz.

von Hans (ths23)


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Ricardo M. schrieb:
> Hier auf jeden Fall mal eine Schnelle Skizze vom Anschluss und ein Bild

So wie Du das gemalt hast läuft der Motor niemals, weil die Spulen in 
der Luft hängen. K4 muß die Anschlüsse Brücken, dann hätte man Stern.

Wenn was halbwegs Vernünftiges rauskommen soll, dann so wie im Bildle.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang 
wär's korrekt.

von Clemens S. (zoggl)


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Ricardo M. schrieb:
> ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen
> Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum
> Dummheit zu unterstellen

Jetzt pack mal das mimimi wieder ein, zeichne einen vollständigen 
Schaltplan und dir wird geholfen.

Alle Schütze drin, alle Steuerstromkreise und auch die 
Schmiermittelpumpe. Die hängt nämlich sicher nicht am Klemmbrett des 
Hauptantriebes.

Und wenn du den hast, pieps ihn durch und stell ihn hier rein.

Sg

von Nevs (noname_user)


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Hans schrieb:
> Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang
> wär's korrekt.

Nö, war nicht nötig weil die Schaltung kam schon viel eher von ihm
Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)  05.07.2024 14:39

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Hans schrieb:
> Die Steuerung muß dafür sorgen, das beide Relais niemals
> gleichzeitig schalten, weil das zum Kurzschluß führen würde. Bei der
> Umschaltung muß zuerst der Sternschütz abfallen und erst danach darf der
> Dreieckschütz schalten. Meist werden die Schütze gegeneinander
> verriegelt (4. Kontakt am Schütz).

Das wird, wenn man es richtig macht mit fertigen Schützkombinationen 
gemacht, wie es diese fertig von Siemen gibt. Diese sind entweder 
mechanisch verriegelt, oder / und über den jeweiligen Öffner vom anderen 
Sc hütz (21-22).

Natürlich sollte dies auch über die SPS laufen. Eben dann mit Kontakte 
(13/14) des jeweiligen Schützes.

Es wird doch ersichtlich sein, was der Antrieb erfordert, und was alles 
an Sicherheitsketten vorhanden sind/oder sollte.

von Hans (ths23)


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Nevs schrieb:
> Nö, war nicht nötig weil die Schaltung kam schon viel eher von ihm
> Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)  05.07.2024 14:39
Doch war nötig. Fehler korrigiert man einfach wenn man sie bemerkt.

von Hans (ths23)


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Thomas S. schrieb:
> Das wird, wenn man es richtig macht mit fertigen Schützkombinationen
> gemacht, wie es diese fertig von Siemen gibt. Diese sind entweder
> mechanisch verriegelt, oder / und über den jeweiligen Öffner vom anderen
> Sc hütz (21-22).

Was versteht man an
Hans schrieb:
> Meist werden die Schütze gegeneinander
> verriegelt (4. Kontakt am Schütz).
nicht?

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Hans schrieb:
> Was versteht man an
> Hans schrieb:
>> Meist werden die Schütze gegeneinander
>> verriegelt (4. Kontakt am Schütz).
> nicht?

Das es NICHT ausreicht nur über Kontakte, die dann über die SPS laufen, 
es so zu realisieren.

Es ist in der Maschinenbaurichtlinie nicht erlaubt, es NUR über Software 
zu lösen. Es muss mechanisch verriegelt sein.

von Lucky (Gast)


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Nevs schrieb:

>

> nicht anfangen zu heulen. Hier ist es nur des Gesetz der Ellenbogen, die
> Punkte dienen nur dazu um sich selber seiner Lage klar zu werden, wie
> beliebt man ist u. was hier die Masse so hören will. Vergiss einfach die
> Punkte und such dir das heraus was dir hier hilft. Die persönlichen

Genau das wollte ich sagen, die Punkte da steht "lesenswert" drüber, 
sollte also bewerten ob der Artikel fachlich gut oder schlecht ist, ist 
aber tatsächlich die Beliebtheit wo man sich dann gegenseitig beisteht 
wenn jemand Argumente bringt warum manche Aussagen falsch sind.

Es gibt hier ein paar Leute die Ahnung haben und viele die glauben 
Ahnung zu haben und lange dabei sind, wenn man den Letzteren 
widerspricht dann ist man unten durch

Besonders lustig wird es, wenn diese Leute dann vorgeführt werden indem 
dann Neulinge durchaus clevere Fragen stellen wo die sich dann komplett 
verrennen, mag sein das dies Trolle sind, aber nichts desto trotz, die 
Fragen waren gut, die Antworten waren schlecht, wenn dann die Aufklärung 
kam wurden sogar schon Threads gelöscht "weil es ein Troll war". 
Trotzdem waren die Frage interessant und man hätte dies durchaus nicht 
löschen müssen, es sein denn man will bestimmte Leute  schützen

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Clemens S. schrieb:
> Ricardo M. schrieb:
>> ich werde nie verstehen warum die Leute hier teilweise so einen frechen
>> Müll erzählen. Wie eingebildet muss man sein um jedem um sich herum
>> Dummheit zu unterstellen
>
> Jetzt pack mal das mimimi wieder ein, zeichne einen vollständigen
> Schaltplan und dir wird geholfen.
>
> Alle Schütze drin, alle Steuerstromkreise und auch die
> Schmiermittelpumpe. Die hängt nämlich sicher nicht am Klemmbrett des
> Hauptantriebes.
>
> Und wenn du den hast, pieps ihn durch und stell ihn hier rein.
>
> Sg

Nein. Die restlichen Leute haben es bis jetzt auch schon geschafft 
ordentliche Antworten zu liefern trotz meiner rudimentären Skizze (Danke 
dafür an dieser Stelle). Du darfst dich also gerne aus der Diskussion 
entfernen wenn du nicht in der Lage bist auch ohne nette Bildchen dich 
in das Problem einzudenken.
Keine Ahnung warum man einen Schaltplan für so einen simplen Sachverhalt 
braucht. Noch dazu macht es keinen Sinn stundenlang Pläne zu malen nur 
um dann festzustellen dass es eh falsch ist und man alles neu machen 
darf. Schön wenn du so arbeitest, ich muss meine Arbeitsstunden selbst 
rechtfertigen und verdienen.

Zurück zum Sachverhalt:

Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher dass die verbaute Konfiguration 
keinen Sinn macht. Es ist auch eine S7-1200 mit 1212C CPU verbaut an 3 
Erweiterungsmodulen (SM 1223), obwohl die CPU nur max. 2 ansteuern kann. 
Also keine Ahnung was da verdrahtet wurde oder nach welchem Plan. Aber 
so oder so ist es falsch.

Ich werde den Schrank jetzt wohl nochmal komplett neu planen und 
aufbauen :-)
Der Antrieb ist ein 5kW Motor und wurde anscheinend auch vorher schon 
ohne Stern/Dreieck angelassen. Da er ausgekuppelt nur das Schwungrad 
beschleunigen muss, dürfte das sogar problemlos gehen von der 
Stromaufnahme her.
Somit reichen tatsächlich drei Schütze. K1 Hauptschütz, K2 Hauptantrieb, 
K3 Schmiermittelpumpe

Da das dritte I/O-Modul tatsächlich auch verdrahtet war, muss ich jetzt 
mal schauen ob ich mit den beiden verbleibenden hinkomme oder doch die 
CPU tauschen darf. Wird eine knappe Nummer..

Danke auf jeden Fall schon mal für die vielen Tipps und Ideen!

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Thomas S. schrieb:
> Das es NICHT ausreicht nur über Kontakte, die dann über die SPS laufen,
> es so zu realisieren.
Lesen ist wirklich nicht Deine Stärke. Wo habe ich bittschön 
geschrieben, das es über eine SPS oder ähnliches laufen soll? Ich habe 
geschrieben das die Schütze gegeneinander verriegelt werden und das 
hierfür ein 4. Kontakt nötig ist. Die Schütze des TO haben ja den 
hierfür erforderlichen Kontakt auch - könnte sein das sich Siemens bei 
der Konstruktion der Schütze was gedacht hat.
Überhaupt habe ich völlig offen gelassen wie das Ganze überhaupt 
angesteuert werden soll. Eine SPS braucht es an dieser Stelle eigentlich 
gar nicht, das kann man recht einfach klassisch lösen. Als ich gelernt 
habe wie man so etwas macht, gab's noch gar keine SPS.

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Hans schrieb:
> Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang
> wär's korrekt.

So wie der nun umgezeichnet wurde, läuft der Motor warscheinlich. Aber 
zeichnungstechnisch falsch. Gehe davon aus, das es nur wegen dieser 
vorhandenen Zeichnung so aufgezeit wird.

Richtig wäre:
Zuleitung, bzw. kommende Phasen auf 1/3/5
Abgehend auf 2/4/6
Auch wenn dies ein Leitungsmehraufwand im Schaltschrank ist. Ein 
zukünftiger Techniker der da mal ran muss dankt es Dir. Weil er, wenn er 
Erfahrung hat, von bereits erprobten Standard-Schaltungsteilen ausgeht.

Schütze entsprechend verriegeln. Vorrangig mit den Öffnern des jeweilig 
anderen Schützes, sodas bei Fehlfunktion, das andere Schütz nicht 
anziehen kann. Rückmeldung auf die SPS, damit der Leuchtturm evtl. Rot 
anzeigen kann, um einen Fehler zu signalisieren.
Sicherheitsvorhang (Sick z.B.) obligatorisch.

von Ricardo M. (ricardodidneineleven)


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Hans schrieb:
> Eine SPS braucht es an dieser Stelle eigentlich
> gar nicht, das kann man recht einfach klassisch lösen. Als ich gelernt
> habe wie man so etwas macht, gab's noch gar keine SPS.

Das hab ich mir auch gedacht, aber die Komponenten waren jetzt schon von 
der Firma gekauft worden. Eventuell wird das ein Pilotprojekt um 
gleichzeitig noch die Vorschubperipherie (Steuerung der Walzen die das 
Band in die Presse fördern) einzubinden. Oder ich schmeiß die SPS 
komplett raus... Mal schauen :-)

von Carypt C. (carypt)


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Aber es ist, wie in vielen anderen Threads auch, die Eingangsfrage nach 
der Sinnhaftigkeit von 2 parallelen Schützen unbeantwortet. Also mal 
theoretisch, mehr Fragen als Antworten, wozu also lesen. Danke trotzdem 
für das interessante Problem und Rückmeldung.

von Hans (ths23)


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Ricardo M. schrieb:
> Der Antrieb ist ein 5kW Motor und wurde anscheinend auch vorher schon
> ohne Stern/Dreieck angelassen.
Einen Motor in dieser Größenordnung würde ich schon per Stern/Dreieck 
anlassen, weil der Anlaßstrom deutlich geringer ist und man so weniger 
Störungen im Netz hat und es eigentlich kein Mehraufwand ist (die 
erforderlichen Komponenten sind ja vorhanden).
Und um gleich noch einem Blubbern vom Thomas S. vorzubeugen, würde ich 
die Ansteuerung des Sternschützes über 21/22 des Dreieckschützes und die 
Ansteuerung des Dreieckschützes über 21/22 des des Sternschützes führen. 
Damit sind die Schütze gegeneinander verriegelt, d.h. es kann immer nur 
ein Schütz gezogen sein. Ob Du die Ansteuerung der Schütze dann 
klassisch z.B. mit Tastern/Schaltern oder über SPS machst bleibt am Ende 
Dir überlassen. Die Frage ist ob eine SPS in so einer Exzenterpresse 
überhaupt erforderlich ist - hängt am Ende vom Einsatzzweck der Presse 
ab, also ob sie selbständig arbeitet oder in eine Kette integriert ist. 
Bei Letzterem wird's wohl ohne SPS nicht gehen.

von Hans (ths23)


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Thomas S. schrieb:
> So wie der nun umgezeichnet wurde, läuft der Motor warscheinlich. Aber
> zeichnungstechnisch falsch.
Du bist ein richtiger Korinthenkacker. Das war eine Prinzipzeichnung wie 
man so etwas lösen kann. Ich hatte auch keine Lust das neu zu zeichnen 
und habe deshalb einfach die vorhandene Zeichnung genutzt.
Der Motor weis von der Zeichnungsnorm nichts und wird nicht nur 
wahrscheinlich, sondern mit ziemlicher Sicherheit laufen.
Ich habe so etwas vor langer Zeit nicht nur einmal aufgebaut und weis 
wie das funktioniert.
Ist aber auch völlig wurscht was Du hier zu blubbern hast, der TO hat 
mich verstanden was ich ausdrücken wollte und wird es am Ende umsetzen, 
wie es für seine Anwerndung passt. Ich gehe mal davon aus das er vom 
Fach ist und deshalb das ganze auch normgerecht umsetzen wird. Er hat ja 
eigentlich schon die richtigen Schlüsse gezogen, indem er sagt, daß er 
das Teil so wie es ist auseinanderreißen und neu aufbauen wird. Würde 
ich an seiner Stelle genau so machen.

von Jörg K. (joergk)


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Thomas S. schrieb:
> Es ist in der Maschinenbaurichtlinie nicht erlaubt, es NUR über Software
> zu lösen. Es muss mechanisch verriegelt sein.

Wenn Du die EU-Maschinenrichtlinie meinen solltest: Dann wohl in einer 
C-Norm. Auf welche beziehst Du Dich?

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Hans schrieb:
> Im Bildle ist mir leider ein Fehler unterlaufen. So wie jetzt im Anhang
> wär's korrekt.

Dir sind da noch mehr Fehler unterlaufen. Ich würde da mal ganz schnell 
die Klappe halten, und es unterlassen andere anzufahren.
Deine Schaltung ist Mist. Deine Schaltung läuft nicht.

Du kannst Dir Dein Geblubber sparen.

Meine Schaltung im Anhang. Und da macht dann jedes Schütz sinn. Auch das 
erste 'Haupt-Schütz'. Das Hauptschütz könnte man mit Not-Aus Pilztaster 
'fallen' lassen. Und damit wäre der ganze Zauber stromlos.

: Bearbeitet durch User
von Nevs (noname_user)


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Hans schrieb:
> Nevs schrieb:
>> Nö, war nicht nötig weil die Schaltung kam schon viel eher von ihm
>> Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)  05.07.2024 14:39
> Doch war nötig. Fehler korrigiert man einfach wenn man sie bemerkt.

Wenn du an Lese- und Verständnis-Schwäche leidest, und nebenbei dein Ego 
hier noch puschen willst, mach weiter so.
Meine Ansage war ganz anders als deine Antwort. Und sich hier streiten, 
wer besser ist oder Recht hat, der TO zeigt ja schon mal nun im Nachgang 
dass sein Ansatz ganz oben wohl nicht ganz den Effekt brachte wie er nun 
gegengesteuert hat.

von Hans (ths23)


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Thomas S. schrieb:
> Dir sind da noch mehr Fehler unterlaufen.
Ja da muß ich Dir leider recht geben, da habe ich wirklich beim Zeichnen 
nicht aufgepasst und kein Dreieck gebaut.

Thomas S. schrieb:
> Meine Schaltung im Anhang. Und da macht dann jedes Schütz sinn. Auch das
> erste 'Haupt-Schütz'
Jo vor allem K3 vor K2 macht richtig Sinn. Der kommt nach K2, also 
K3(1/3/5) an K2(2/4/6). K2 ist Hauptschütz und trennt damit Motor, K2 
und K3 vom Netz. K1 wäre dann Notaus und zieht sofort beim Einschalten 
des Haupschalters. Im Notfall trennt K1 alles vom Netz.
Bei dem von Dir gezeichneten Plan, würde bei nicht gezogenen K2 immer 
noch Netzspannung am Rest der Schaltung anliegen, wenn K3 gezogen ist. 
So darf es aus Sicherheitsgründen definitiv nicht sein.

von Jens B. (dasjens)


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Warum nicht einfach mal die Funktion die es erfüllen soll ansehen?
Vlt. ist es einfach eine Wendeschützschaltung, oder 
Stern/Dreieckumschaltung mit Verdrahtungsfehler.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Ricardo M. schrieb:
> eine Exzenterpresse läuft NORMALERWEISE auch nur in
> eine Richtung.

OK.

Was ist also bei so einer Exzenterpresse NORMAL(-Betrieb)?

- Gepreßt wird logischerweise am äußersten Punkt. Bzw. eben
  ganz, ganz kurz davor... um ihn nicht zu überschreiten

  (Gelöst wird die Presse durch Weiterdrehen in die selbe
  Richtung, die zuvor die Pressung einleitete - indem halt
  genannter Punkt max. Abstands&Drucks überschritten wird.)

- Ein Preßvorgang entspricht insgesamt einer VOLL-Umdrehung.

So weit, so gut, war vermutlich (fast) allen so weit klar.
Aber: Was ist, wenn dem Preßvorgang mal was dazwischenkommt?


Für "völlig aus dem Spiel" halte also ich die Option einer
Drehrichtungsumkehr nicht.

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


Angehängte Dateien:

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Hans schrieb:
> Thomas S. schrieb:
>> Meine Schaltung im Anhang. Und da macht dann jedes Schütz sinn. Auch das
>> erste 'Haupt-Schütz'
> Jo vor allem K3 vor K2 macht richtig Sinn. Der kommt nach K2, also
> K3(1/3/5) an K2(2/4/6). K2 ist Hauptschütz und trennt damit Motor, K2
> und K3 vom Netz. K1 wäre dann Notaus und zieht sofort beim Einschalten
> des Haupschalters. Im Notfall trennt K1 alles vom Netz.
> Bei dem von Dir gezeichneten Plan, würde bei nicht gezogenen K2 immer
> noch Netzspannung am Rest der Schaltung anliegen, wenn K3 gezogen ist.
> So darf es aus Sicherheitsgründen definitiv nicht sein.

Du kannst anscheinend keine Pläne lesen. Das ist Grundschaltung.
Suche mal bei Tante Gooogle nach: Stern Dreieck, und vergleiche meine 
Schaltung.
Deine Schaltung ist nicht konform.
Und da macht eine Mini-SPS schon sinn, um den Ablauf zu kontrollieren.

Mein K3 ist einfach paralell zu K2. Und so wird es im Schaltschrankbau 
gemacht.

Du hast hier einen Gedankenfehler.

Suche im Web. Habe Ausschnitt angefügt.

von Hans (ths23)


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Thomas S. schrieb:
> Du kannst anscheinend keine Pläne lesen.
Kann ich schon, allerdings ist aus Deinem Plan nicht ersichtlich wie die 
Schütze (von der Ansteuerung her) verschaltet werden. Zudem hast Du auch 
noch einen Fehler in Deinem Plan. Den sieht man allerdings erst, wenn 
man diesen mit den verlinktten Plänen vergleicht. In den verlinkten 
Plänen gibt es das von Dir eingezeichnete K1 gar nicht, das ist dort 
nämlich ein Leitungsschutzschalter und damit sieht der Plan schon ganz 
anders aus.
So wie es von Dir gezeichnet wurde ist K1 oder K2 für die Funktion 
überflüssig. Ich würde da eines weglassen - es machen eben, um es mit 
Deinen Worten auszudrücken, nicht alle Schütze in Deiner Zeichnung Sinn.
Schön das Dir auch Fehler unterlaufen und einfach mal einen 
Leitungsschutzschalter durch eine Schütz ersetzt.

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Hans schrieb:
> So wie es von Dir gezeichnet wurde ist K1 oder K2 für die Funktion
> überflüssig. Ich würde da eines weglassen - es machen eben, um es mit
> Deinen Worten auszudrücken, nicht alle Schütze in Deiner Zeichnung Sinn.

Doch tut es.

Ricardo M. schrieb:
> Erhöhung der Stromstärke macht keinen Sinn, da davor ja ein baugleiches
> einzelnes Schütz (NotAus) sitzt.

Ricardo hat dieses als Not-Aus in Verwendung. Und ist durchaus 
berechtigt, um den Rest stromlos zu bringen.

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