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Forge FPGA, kostenloser eval kites scheint die Forge FPGA's von Renesas sind jetzt endlich da. kostet 1.2USD in kleinen mengen, und unter 0.5USD bei grossen mengen. da machen die werbung für kostenlosen eval kit. Ich bin echt enttäuscht:
Moin, Ist mir ein echtes Raetsel, warum dieser Laden so dick im Geschaeft ist. Und wie entwickel' ich dann fuer/auf den Dingern? Koennen die, solange sie nicht geOTPt sind, beliebig oft extern mit einem Bitstream konfiguriert werden? Gruss WK Ja, Datenblatt Kapitel 8, https://www.renesas.com/us/en/document/dst/slg47910-datasheet?r=25546631, per SPI Flash, per uC und per OTP. Das By Factory ist ein weiteres Zusatzfeature Moin,
Axo. Unfasslich, da gibt's tatsaechlich ein Datenblatt fuer Normalsterbliche. Gruss WK Schade das das Zwergerl kein Multiplizierer/DSP-Bloecke hat. Aber es werden sich ganz sich Anwendungen finden. Ein wenig internen Speicher hat er ja. Und im Gegensatz zur Microchipschen "CLB", ist es ein richtiger FPGA.
An meinem ersten Z80-Board hingen pMOS DRAMs. Die brauchten sogar noch "Leseverstaerker". Rate mal was unangehmer ist. :) scheinen mir die richtige Lösung für so manche Anwendungen, wo mal schnell ein ADC oder ein serieller Datenstrom angeschlossen werden muss, wie z.B. DSD oder PDM und man außer etwas Dezimation nicht viel braucht.
In einer früheren Datenblattversion (2.3 von 2022) waren das noch 1,71 bis 3,6 V und da war auch beschrieben, wie man den OTP-Speicher beschreibt. Vielleicht geht das noch immer so. Offenbar wurde die OTP-Dokumentation nur in ein anderes Dokument ausgelagert: ForgeFPGA Configuration Guide. Yeah, toller OTP Wegwerf-Schrott! OTP ist Scheisse, egal ob in Factory oder einmal zuhause, das Geile an den FPGAs ist doch, dass man da beliebig oft mit spielen kann, ohne dass man den Chip küblisieren muss. Wäre das eine günstige Gelegenheit einmal in FPGA rein zu schnuppern? Aber ich kann so schlecht lügen, wenn ich da jetzt rein schreiben soll, dass ich wer weiß was damit machen will und mindestens 1000 Stück von den Dingern hinterher brauche. Anders gefragt: Womit sollte man anfangen und wie sehen die Kosten aus, wenn man sich mit FPGA beschäftigen will?
OTP ist halt einfach billiger zu implementieren, für diverse Applikationen ist das ganz okay verwende selber einen OTP FPGA und habe damit überhaupt keine Probleme, die werden bespielt bevor sie bestückt werden.
hat dort schon jemals wer ein kostenloses Eval Kit bekommen? Das sieht für mich eher so aus als ob die Daten abgreifen wollen auf Myboard Club (hab das auch einmal versucht aber nie wieder was gehört).
Das VHDL ist ueberall das selbe. :) Insoweit ist die Gelegenheit gegeben. Aber aus eigener Erfahrung mit Renesas-Tools weiss ich, dass manches dort immer recht kompliziert geloest ist. Und die Dokumentation zwar formal richtig, aber wenig huelfreich ist. Warte auf eines der "Promo"-Boards, der sonst namhaften Hersteller. Ich habe vor einigen Jahren mit eben einem solchen Xilinx Board von Avnet (Xilinx® Spartan™-3A Evaluation Kit) angefangen. ISE10.1 gab es gleich auf DVD dazu. Und der grundsaetzliche Workflow, war dann bei Alteras Quartus auch wiederzuerkennen. Der dort verwendete FPGA, ein XC3S400A-4FTG256C, ist aber mit einem 400000 Gatteraequivalent, wesentlich groesser als der Renesaszwerg. Und das wird dir vermutlich schon beim ersten interessanten Projekt das du umsetzen moechtest, auf die Fuesse fallen... Die "kleinsten" FPGA die heute auf solchen zur Lehre bestimmten Boards Verwendung finden, haben ca. 10 k LEs oder mehr. (Max 10M08, Cyclone4 CE6, CE10 oder CE22) Das Avnet Xilinxboard leistet auch heute noch wertvolle Dienste als 32 kanaliger 100/200 MHz Logikanalyzer. Aber ich will dich nicht abhalten. Ein Anfang ist oft ja besser als Warten.
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Danke dir! Das war schon sehr umfangreich. Da ich nicht schlafen konnte, hatte ich einige Videos gesehen. Genau mein Ding. Wird Zeit, dass ich in Rente gehe, damit ich dann Zeit für all die schönen Dinge habe. Aber geht auch nicht, denn ich habe die letzten Monate wieder ein Vermögen ausgebeben. Also muss ich noch ein wenig Kohle ran schaffen. 😳
Die Vermutung, dass man dafuer ein Vermoegen braucht, ist falsch. Selbst die erforderliche Messtechnik, wenn man sie denn braucht, kostet gebraucht gekauft fast nichts mehr. Oder man benutzt die frisch erworbenen Kenntnisse um sie selbst zu bauen. Brauchen wirst du, je nach eigener Voraussetzung, vor allem Zeit. Wer seine Schaltungen selbst entworfen hat, wird weniger brauchen. Der "Informatiker" der alles nur brogrammieren kann oder will, dagegen ewig, weil er es nicht versteht. Findchip findet das Evalboard SLG7EVBFORGE nur fuer ueber 100 Euro...
Zum Glück gehöre ich eher zur anderen Fraktion.😀 Motopick, vielen Dank für deine umfangreichen Ausführungen! Vor allem solche persönlichen Erfahrungen sind wichtig zu hören. Diese ganzen Videos, so gut manche sein mögen, sind trotzdem sie sehr hilfreich sind, die geschönte Wahrheit. Hatte gestern Nacht noch erstmal meinen Segger J-Link upgedated. Bisher noch nie benutzt, aber ich denke bei dem Board, dass ich bestelle habe(keine 10 Euro), kommt der zum Einsatz. Als ich damals angefangen hatte, zu dieser Zeit hatte ich auch den Jagdschein gemacht, da war ich fasziniert von dem Gehörschutz von MSA. Ich wollte damals auch was mit DSP machen. Wie ich gesehen habe, scheint es auch möglich zu sein, digitale Filter damit zu bauen. Das wäre z.B. ein Gebiet, auf welchem ich mich mit FPGA begeben wollte. Und auch alles um Motorsteuerungen und CAN interessiert mich. Das du die Schaltungen, wie beispielsweise bei so einer Logo 8 oder SPS zusammen bauen kannst, das finde ich besonders toll.
Wenn man "Signalverarbeitung" auf einem FPGA machen moechte, ist ein (oder mehrere) DSP zum schnellen Prototyping durchaus huelfreich. Sich mit DSPs zu beschaeftigen, ist also kein Umweg. Nur ist ein DSP von den Resourcen her eben beschraenkt. Fuer das "Ganze Wellnessprogramm", wird man dann doch den FPGA brauchen. Und wenn der zunaechst gewaehlte FPGA nicht gross genug ist, kann man bei FPGA, gegen den Einwurf von $$$, fast beliebig skalieren.
Das ist heute wirklich schon anders, aber immer noch, verglichen mit der nachgebauten Arduino-Hardware und ESPs, immer noch schwindelerregend.
Richtig teuer wird es erst ab einer Million LEs. Fuer die Boards mit Lernzweck, also die mit ca. 10 k LEs, ist man mit unter 100 Euro dabei. Vergleichbare gute/sehr gute "Promo"-Boards fuer weniger als die Haelfte. Kauft man in China, zahlt man zwar wenig, bekommt aber auch nur wenig. Statt 22 k LEs dann eben nur 6 k und einen mitunter fragwuerdigen Aufbau dazu. Da kann dann schon einmal GND auf den Stiftleisten fehlen. Und das Arduinospielzeug taugt weder zum Lernen, noch ist es praktisch passgenau einsetzbar. Entweder fehlen IOs, oder es braucht schlicht zu viel Energie. Es ist kein valider Vergleichsmassstab. Es schafft auch keinen guenstigen geistigen Naehrboden fuer eine Beschaeftigung mit FPGAs. Wenn dir 100 Euro zu viel sind, dann solltest du es vielleicht einfach bleiben lassen.
Das hast du gut gesagt.
Ich gebe schon ne Menge Geld dafür aus. Im letzten Monat waren es bestimmt 1000 Euro (hatte mir erst einen günstigen LA (auf Empfehlung) gekauft und dann einen Saleae, dazu wieder jede Menge Kleinkram). Wenn es sich lohnt, sind auch 500 Euro nicht zu viel.
Alter! Meine Fresse! Ich habe gerade bei AMD gesehen was du meinst. 32K für so Zynq™ UltraScale+™ RFSoC ZCU1285 Characterization Kit. Das sind mal Preise.
Bevor du das bei deinen Hobbybasteleien brauchen wirst, wirst du eher schon Gelegenheit haben, ein "Probeliegen" in der Kiste zu vereinbaren.
Letzterer ist nur ueberteuerter Hippsterschrott. Versuch mit deren Software einmal, ein gespeichertes Capture mit einem aktuellen Capture zu vergleichen. Deren Software erlaubt nicht einmal die Eingabe einer Zeitbasis um die Darstellungen anzugleichen. Fuer so viel $$$ haette man besser solide Technik gekauft. Ein gebrauchtes MSO beispielsweise. Das so einen Saleae bei allen technischen Parametern locker aussticht. Und es gibt auch wirkliche Schnaeppchen. Ein Ebay-Verkaeufer verkaufte vor einigen Jahren mal ein FPGA-basiertes Multiprozessortestsystem. Jedes Modul, und es waren derer Vier, war mit dem jeweils groessten Virtex bestueckt. Kaufpreis eines solchen FPGA bei Digikey damals ueber $ 200000. In der Summe also fast eine Million... Das System fand dann fuer etwas ueber 100 Euro einen Kaeufer...
Naja der RFSoC ist das Material aus dem die Mobilfunk-Basestations sind (enthält einige High-Speed-ADU). Fur den Möchtegern-FPGA-Hacker ist dagegen ein Zybo-Board (Zynq ohne 'Ultrascale' ohne '+' und ohne 'RF' für 150 Ocken im 2nd Hand Stoff für jahrelange Beschäftigung. Oder wenn es mit brauchbaren AD/DA-Wandler sein muß, Red-Pitaya-Board mit jede Menge hintergeworfener Firmware.
Es gibt durchaus Gründe, OTPs zu benutzen: Zunächst einmal wird dadruch verhindert, dass unbefugt andere FW aufgespielt wird. Man kann die Schaltungen auf diese Weise auch individuell und nicht übertragbar branden, was mit den Codierverfahren der Hersteller (AES und USER Codes) nicht 100% funktioniert. Damit lassen sich Funktionsfreigaben für Kunden und Länder regeln. Ein Nutzer, der eine nicht authorisierte FW verwenden wollte, wäre gezwungen, zunächst ein eigenes PCB zu entwickeln, oder zumindest den Chip zu tauschen, statt einfach nur eine unbefugte FW aufzuspielen und die Softsicherungen darum herum zu umgehen. So lässt sich im Weiteren sehr einfach sicherstellen, daß niemand unbemerkt und nicht nachvollziehbar eine SW auf ein selbst entwickeltes PCB mit demselben Chip überträgt, weil der Ursprung nachvollziehbar ist. D.h. eine Firma kann eine Schaltung kopieren, aber sie kann keine anonymisierte FW-Version irgendwoher nehmen und aufspielen. Die Quelle der FW wäre bekannt. Darüber hinaus gibt es noch einen technischen Grund: OTP resultiert ja aus einer technischen Irreversibilität und die bedingt umgekehrt auch eine Stabilität: Die Programmierung geht weniger wahrscheinlich durch Strahlung oder Temperatur verloren, was die Betriebssicherheit für bestimmte Anwendungen erhöht.
Quatsch, war früher mal so, als jeder OTP ne Maske in der FAB hatte oder mit Antifuse etc. Heute ist OTP genauso Flash/EPROM mit isoliertem Gate, wo dir über die Jahre hinweg die Ladung rausleckt, nur fehlt die Logic zum Löschen. Der Rest dient nur, zum Kundschaft ärgern, das sind genau die Produkte, für die ich keinen Rappen liegenlasse würde. Eine Frage mal zu diesem FPGA: Ist der wirklich nur ein einziges Mal programmierbar oder kann man ihn nach mehreren Programmierungen gezielt so sperren, dass er danach nicht mehr programmierbar ist? Wenn ersteres, dann verstehe ich den Sinn eines Eval-Kits nicht so ganz. Ein Programmierfehler und das Ding ist für die Tonne. Das wäre doch nur sinnvoll, wenn man gleich noch 10 FPGAs zum Wechseln mit dazubestellt.
Scheinbar hast du weder das verlinkte Datenblatt, noch die Beitraege hier gelesen.
Es sind laut Beschreibung bei RENESAS (aber nicht laut der Seite, die vorgibt, die Dinger zu verschenken) 10 Chips dabei. Einzeln oder rollenweise kann man sie noch gar nicht kaufen, d.h. derzeit nur zusammen mit einer Entwicklungsplatine. Doch, ich habe es schon gelesen - aber nicht verstanden. Das Datenblatt sagt zwar aus, dass man den FPGA auch über SPI-Flash oder als Slave an einer MCU konfigurieren kann. Aber mir ist nicht klar, ob das Eval-Board diese Möglichkeiten auch unterstützt.
Die Anleitung des Eval-Boards sagt: Driven by the Go Configure Software Hub, the ForgeFPGA Evaluation Board is configured to work with basic FPGA designs and provide such features:
Danke!
Gast
#7701445
Rappen? Bist du Schweizer? Dann wundert mich nichts.
Das weiß ich alles noch gar nicht. Ich will da erstmal rein schnuppern. Und natürlich nicht am Anfang mehrere hundert Euro ausgeben.
https://www.ebay.com/itm/176422139804 Man braucht da beides. Und eine passende (alte) Quartus Version. Das muesste die 13.1 sein. Das Board selbst kostete mal zu guten™ Zeiten 15 Euro. Etwas moderner: https://www.ebay.de/itm/194299009292 Zu dem kann ich nichts sagen.
Danke! Bestellt. Die Software lade ich gerade runter. Würde wenigstens eins mit LED-Display und paar LEDs und Tasten nehmen, mit Pinheader ist gut, wenn man was schnell zusammenwursteln will, aber ohne Display/Tasten etc. ist kacke zum testen/debuggen. https://de.aliexpress.com/item/1005007048249596.html
Mit Ali bin ich so ziemlich auf Kriegsfuß. Die haben mir angeblich ein Arduino uno R4 WiFi geliefert. Damit sind die mit dem Thema fertig. Board kam nie an. Auch die anderen Sachen sind bis jetzt nicht hier.
Naja. Aber auch nur fuer die allerallerersten (Finger-)Uebungen. Und es ist durchaus zumutbar, ein paar Taster nebst Pullup, und einige LEDs nebst Vorwiderstand auf ein Stueck Lochraster zu tackern, und mit dem Board zu verbinden. Spaeter kommt dann vielleicht noch ein R/2R-DA-Wandler, ein ADC, externer RAM oder eine SD-Karte dazu. Die Lochrasterkarte also nicht zu klein waehlen. :) 3 LEDs und einen Taster hat das Board. Und es gibt aus der "Retro-Ecke" einige interessante Projekte dafuer. Bei dem ist einer DIP-Schalter falsch herum beschaltet, der externe Quarzoszillator nicht an die moeglichen Takteingaenge der FPGA-PLL angeschlossen und es ist nur ein Cyclone-1 der ohne (HW-)Multiplizierer daherkommt. Dieses Board wuerde man nach den allerallerersten Schritten also wohl schnell zur Seite legen. Fuer einen NEO430 Softcore reicht es bspw. aber gerade so. P.S.: Der Schaltplan vom Cyc2-Board. Ich hoffe mal, die bauen das noch nach diesem Plan. :)
der Cyclone II auf dem Board wird nur bis einschliesslich 13.0sp1 unterstützt. Ja danke, schrieb Motopick schon. Habe ich gestern Nacht installiert. Das ist jetzt nur mal, um zu sehen, ob ich damit klar komme und das wirklich was für mich ist. Im Moment wusste ich nicht einmal einen Einsatzzweck. Aber wie bekanntlich auch in anderen Sachen, die Ideen wachsen mit den Möglichkeiten Also, wenn ich dann den nächsten Mondrover gebaut habe, seht ihr es als erste😆 Renesas hat versprochen den VCCIO auf 3.3V zu erweitern. Und eventuell commen nächste grössere bauteile mit MTP anstatt OTP
Gast
#7721849
Dafür ist es kostenlos. Was will man erwarten?
Seit unsere Produkte Altera nehmen, sind es mindestens Version 5 Chips. Warum baut ihr mit so alten und exotischen Sachen? Spezialkenntnisse hinsichtlich von Chip-Details die man sich so erarbeitet, sind doch völlig verloren.
Was bitte ist an einem Cyclone2 exotisch? Der hat PLLs, Block-RAM und Hardwaremultiplizierer. Die finden sich auch in Cyclone3, 4, ... wieder. Serien wie Xilinx Spartan-6 waren exotisch. Welche Vorteile bringt ein Cyclone5 einem Einsteiger? Der hat im wesentlichen nur einen ARM als Hilfsmotor mehr. Das macht die Chips und darauf basierende Boards in erster Linie nur teurer und komplexer. Fuer Lern- und Lehrzwecke in Richtung VHDL eher nachrangig. Du gibst das Geld anderer Leute ziemlich freizuegig aus. Welchen Mehrwert erzielen eure Produkte mit "mindestens Version 5 Chips"? In mir bekannten Anwendungen, ist der ARM dann auch nicht gut genug, weil eben kein richtiger Signalprozessor mit einem darauf abgestimmten Befehlssatz und Peripherie. Da sitzen dann eher TMS320 von TI. Wan man mit PLLs, Block-RAM und Multiplizierern anstellen kann, laesst sich auch eher problemlos auf neuere Serien uebertragen, wenn man das als "Spezialkenntnisse hinsichtlich von Chip-Details" ansieht.
Der Preis. Alles was Du schreibst: richtig. Aber eine Sache fehlt: warum sollte man einem Anfänger ein 250€-Board aufschwatzen, wenn er an einem 5€-Board genau dasselbe lernen kann?
Wo hast du denn die 250 Teuronen her? https://www.ebay.com/itm/176422139804 Bei mir steht etwas von EUR 26.99 + EUR 4.99 + EUR 0.98 shipping...
Zeig mal. Und bitte mit einer Softwareumgebung die dem Umfang von Quartus2 auch nahe kommt. Und komm hier nicht mit Lattice an...
Gast
#7722137
Für diesen galt der Teilsatz "alt".
Das ist aber auch nur der Chip mit nichts drum herum.
Aha. Er ist also doch nicht exotisch. Sondern nur "alt".
Dieses "nichts drum herum" maximiert die Anzahl freier und benutzbarer IOs. Das kann man nicht unbedingt als Nachteil ansehen. Wer es dann selbst nicht schafft, ein paar Taster, LEDs, etc anzuschliessen, ist wohl selbst schuld. Und ein Anfaenger wird sicherlich auch nichts mit PCIe, DDRx-RAM, HDMI, USB3 oder 10GE anfangen wollen. Das wird dann schnell doch etwas teuer, und teuer war nicht gewollt. Das hast du sicher uebersehen.
ich hab' mir 'ne Schublade voll von den Cyclone II Boards geholt, als sie noch 4,50€ gekostet haben. Und die lassen sich mit Quartus II beglücken - womit auch sonst?
Die EP2C5T144 Boards waren nie so billig, 15€ mal früher. Die MAXII EPM240 Boards sind so billig, nur bist da mit dem Design sofort am Ende, weil dir die LUTs ausgehen
Fünfzehn, stimmt. ...
Damit duerfte die Preisfrage ja nun geklaert sein. :)
Gast
#7722456
Wollte ich auch gerade schreiben. Sein Beitrag war wohl reine Provokation! Die 4,95 in der Anzeige ist ein Trick. Er bietet einen billigen Programmieradapter an (ok, der ist wirklich billig) aber nach Auswahl der boards, kommen 22,95! Geht nur darum, EBAY-Suchen auszutricksen.
LEDs und Taster, neben UART und I2C sind praktisch in jedem Gerät drin - in jedem Prototypen, den wir bauen. Ein Bastler braucht das noch umsomehr.
Im neuesten Datenblatt (1.03) ist das Maximum für VDDIO nun 3,465 V.
Beitrag #7779584 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7779672 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da wurde der "Recommended Operating" Wert auf den vom "Maximum" gesetzt, typisch ist (immer noch) 2V5. Und es darf nicht mehr als 1 mA fliessen. Also das nennt man wohl "auf Kante genäht".
Angehängte Dateien:
Da bist Du in die falsche Zeile gerutscht: Das ist "Current at Digital Input Pin".
Ich dabei einen User-IO, der als Input konfiguriert wurde, verstanden. Ist etwas anderes gemeint ?
Es ist der maximale Strom durch die eingebauten ESD-Schutzdioden gemeint, für Pins, die als digitaler Eingang konfiguriert sind. Moin,
Also auf 1mV genau spezifiziert. Hut ab! scnr, WK
Ju, 1mV mehr und ... ;-) https://youtu.be/u0XU0TxlCD0?t=558 Ja, das waren noch glückliche Zeiten als man noch ∓ 10% Margin hatte.
Naja, es sind halt 105% von 3,3V.
Jetzt nur noch 5%, reicht aber.
Aber typical operating sind 2V5, nicht 3V3.
Für Stromversorgung, also Konstantpegel ja, bei schnellen Schaltsignalen mit ihren Über- und Unterschwingern verbleibt da schonmal ein ungutes Gefühl - das sind eben 2V5 GPIO's die dem Kunden als ("gradso") 3v3-fähig verkauft werden.
Typical ist halt typical, was so die Meisten machen.
Tja, keine Ahnung warum man das so macht. Warum muss man bei den IOs so dermaßen an der Spannungsfestigkeit sparen? Was gewinnt man damit? Wieviel um^2 IC fläche und wieviel Cent spart das? Oder gibt das der IC-Prozess nicht mehr her, weil der überall gleich ist? Und wann geht so ein "gerade so 3,3V" IO wirklich kaputt? Bei 3,5V? 4V? 5V? Latchup? Die Zahlen werden nur allzuoft von Juristen geschrieben, "das ist rechtlich garantiert, jedes mV drüber verletzt die Nutzungsbedingungen, keine Schadenersatzansprüche". Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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