Announcement: there is an English version of this forum on Andreas B. schrieb: > Hmm, Du vergisst die Lautsprecher (Hier: Sentry III Nachbau mit > Aktivweiche Class A): Ich habe nur 2 Ascent90 und den TX8050 als Treiber, aber die reichen bestimmt bis an mein Lebensende. Anlagen für viele 10k€ halte ich für unnötig. Ich finde auch, Boxen müssen groß sein. Der Hochtöner ist bei 95cm, also optimale Höhe für Genuß im Sitzen oder Stehen. Ich hatte vorher Regalboxen auf dem Fußboden, das war ein Fehler. Der Sound kam quasi aus dem Keller und die Bässe waren auch nicht so knackig. Der alte Receiver hatte ein Motorpoti, bei geringer Lautstärke war die Einstellung zu nervös, bei hoher Lautstärke zu unempfindlich. Überhaupt kein Vergleich zu der logarithmischen Kennlinie des TX8050. Man merkt schon, daß die AB-Endstufe der TX8050 oben recht warm wird, wenn man mal mehr aufdreht. Der Receiver steht entweder auf Toslink oder Internet-Radio. Alle anderen Eingänge sind unbeschaltet.
Maria S. schrieb: > ie Klassen der Verstärkerschaltungstechnik werden historisch nur > alphabetisch durchnummeriert. Wo haben wir dann das her? Zeige mir mal den Klasse-G und Klasse-I, die ja vor dem H durchnummeriert wurden, deiner Ansicht nach. ??? > einfach das optimale für den jeweiligen Anwendungsfall. Reichlich sinnfrei so ein Satz! Was will uns der Autor damit sagen? Maria S. schrieb: > Diskutiert werden kann hier nur über die Klassen der Schaltungstechnik > und elektrische Messergebnisse. Tun wir ja. Ich tagtäglich sogar. > Eine Beurteilung der Audio Klangqualität > von Verstärkern ist mit den konventionellen Lautsprechern nicht möglich, Hat niemand behauptet. Die Kenntnis des angeschlossenen Lautsprechersystem ist aber unabdingbar, weil darauf der Verstärker angepasst werden muss.
Rolf S. schrieb: > Zeige mir mal den Klasse-G https://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe#G-Verst%C3%A4rker
Rolf S. schrieb: > Zeige mir mal den Klasse-G und Klasse-I, die ja vor dem H > durchnummeriert wurden In welchem Alphabet kommt "I" vor "H"? Hier findet man jedenfalls alle von "A" bis "H" kurz erklärt: https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes
Maria S. schrieb: > Die Klasse D kenne ich von der Industrie und wird dort zum Antrieb von > Maschinen (Motoren, Schweissgeräte, Rüttler etc.) verwendet. Nein. > Der Einsatz für Audio, > vermutlich zuerst im Bereich PA und bei Akkubetrieb kleiner Leistung > durch seine speziellen Vorteile, ist wohl eher ein Abfallprodukt. Auch nein. Oliver
Thomas T. schrieb: > Die Teile heizen im Winter schön den Bunker. Bei den Füßchen (Bild 3) war wohl der Lack aus? Ansonsten aber sauberer Aufbau.
Thomas T. schrieb: > Class-A ist das Wahre, in Form von 2x100W PPP Monoblöcken! Nelson Pass juckt mir auch schon seit Anfang dieses Threads in den Fingern. Der ist letztendlich der lebende Beweis dafür, daß eigentlich jede noch so abstruse Schaltung für high end geeignet ist. Oliver
J. S. schrieb: > Wenn ich mir allerdings den Aufstellungsort ansehe, mit der Schräge an > der Seite, dann kann man davon ausgehen, dass der Raum ein so derart > katastrophal unsymmetrisches Hmmm, aber durch unsymmetrische Wände kann er stehende Wellen sehr gut reduzieren. :-) ciao Marci
Rainer D. schrieb: > Ich hatte vor vielen Jahren Philips Aktivboxen. Die hatten Tonabnehmer > auf den Kalotten und eine Rückführung des Signals zwecks Korrektur. > Sündhaft teuer die Teile. Die sind doch genauso schnell wieder in der Versenkung verschwunden, wie sie hochgehypt wurden. Und alle anderen Systeme mit Rückkopplung vom Lautsprecher auch. Da haben selbst Goldohren keine Vorteile gehört. Oliver
Oliver S. schrieb: > Goldohren Vielleicht gibt es da auch immer weniger. Eine moegliche Ursache siehe: https://www.der-postillon.com/2021/03/ohren-ab.html
J. S. schrieb: > Thomas T. schrieb: >> 2 Mono-Blöcke > > Wenn ich mir allerdings den Aufstellungsort ansehe, mit der Schräge an > der Seite, dann kann man davon ausgehen, dass der Raum ein so derart > katastrophal unsymmetrisches Stereobild erzeugt, dass es nicht einmal > auffallen würde, wenn man einen der Blöcke durch einen TPA ersetzen > würde. Aber es sieht einfach besser aus als so ein vom Handy gespeister winziger Class D Bluetooth Verstärker mit winzigen Satelittenboxen und nem versteckten Subwoofer. Ist wie bei gutem Essen, das Auge will sich auch laben!
Oliver S. schrieb: > Da haben selbst Goldohren keine Vorteile gehört. Doch, Klasse A Studiomonitore waren schon ne Hausnummer für sich!. Nur war eine Trennung vom Verstärker nicht möglich. Und das wollte die Mehrheit!
Rainer D. schrieb: > Ist wie bei gutem Essen, das Auge will sich auch laben! Kommt halt immer darauf an. Früher waren Standlautsprecher auch ein raumbildgebendes Element. Und der dicke Hifi-Turm gehörte in jedes Wohnzimmer. Bei meiner Tante steht immernoch ein Schneider-Turm, der sich problemlos mit einem besseren Multi-Radio ersetzen läße. Heutzutage ist der einfach der Fernseher das bestimmende Element. Da will man neben dem 65" auch noch Standboxen und Verstärkerturm herumstehen haben. Für die meisten ist daher wohl eher entscheidend, dass die Boxen, die man nicht sieht, gut genug klingen sollen. Alle anderen Spielereien, wie Rückkopplung, ist zwar nett, und findet derjenige geil, der dafür ein Schweinegeld ausgegeben hat, und dann ganz ganz fest daran glaubt, dass diese technischen Spielereien einen zugewinn liefern, aber für den Rest ist das nur fancy bullshit. Als (auch) Songwriter weiß ich allerdings, dass man sich als Mensch enorm schnell selbst an den schlechtesten Ton gewöhnt, und man nach kürzester Zeit überhaupt nicht mehr merkt, ob etwas passt, oder nicht. Spätestens dann, wenn man sich seine Produktion am nächsten Tag anhört (die man am Vortag noch absolut geil fand) und dann feststellt "Oh Gott das klingt ja grauenvoll!"). Das schlimme daran ist, dass der akustische Eindruck im Gedächtnis bleibt. Selbst wenn man sich die ersten Tage noch denkt, dass der Sound echt nicht gut ist, passt das Gehirn sich diesem als neues Normal an. Ab da hört man ohnehin nicht mehr, ob der Sound gut/schlecht/brilliant/weihwasser ist.
Rainer D. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Da haben selbst Goldohren keine Vorteile gehört. > > Doch, Klasse A Studiomonitore waren schon ne Hausnummer für sich!. Nur > war eine Trennung vom Verstärker nicht möglich. Und das wollte die > Mehrheit! Ich sag mal, im professionellen Bereich kam es nie auf das an, was die Mehrheit so wollte. Da zählen handfeste Vorteile, und die gab's anscheinend nicht. Daher "waren" und nicht "sind". Oliver
Martin S. schrieb: > Früher waren Standlautsprecher auch ein raumbildgebendes Element. Bei heutigen Wohnungen meistens nicht mehr unterzubringen.
Martin S. schrieb: > Als (auch) Songwriter weiß ich allerdings, Musiker sind für die Beurteilung von Klang am Allerschlechtesten geeignet.
Rolf S. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Als (auch) Songwriter weiß ich allerdings, > > Musiker sind für die Beurteilung von Klang am Allerschlechtesten > geeignet. Musik ist keine Religion. Wer reformieren will, sollte Priester werden.
> Musiker sind für die Beurteilung von Klang am Allerschlechtesten > geeignet. Haeh? Wie? :-DDD Tja, sind halt alle stocktaub... Vanye
Martin S. schrieb: > Musik ist keine Religion. Aber "Audioohilie". Fundstück https://audiobacon.net/2019/11/02/the-jcat-signature-lan-a-1000-ethernet-cable/
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Erinnert mich an die Frage „Können Netzwerkkabel klingen?“ der „Fachzeitschrift“ Stereo (siehe Anhang).😉😊
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Marci W. schrieb: > Hmmm, aber durch unsymmetrische Wände kann er stehende Wellen sehr gut > reduzieren. :-) Das ist ein weit verbreiteter Irrtum! Die Moden bilden sich so oder so anhand der Reflektionslängen, die die Wellen sehen. Die schräge Wand wirft die Wellen nur erst einmal an den Boden, statt direkt zurück. Das ist nur eine andere Richtung. Wie bei einer Spiegelung sieht der Schall trotzdem eine Wand und damit insgesamt einen starren Körper, in dem er sich bewegt. Wenn die Schräge über den gesamten Raum geht, gibt es diesbezüglich keinen Vorteil. Nur für Dachfenster mit Ausschnitt, wo dann ein Teil des Raumes eine andere effektive Länge / Breite hat, als ein anderer, ergeben sich etwas mehr (andere) Moden, die dann weniger Intensität besitzen. Moden auf diese Weise zu unterdrücken, gelingt nur, wenn man praktisch jede Wand mit MLS-Diffusoren ausstattet, also Planken, die in unterschiedlicher Breite und Abstand der Wand den Schall zerstückeln, damit allemöglichen Modenfrequenzen betont werden und die eben jeweils schwach. Das gibt es, wird aber richtig teuer. Um das Problem zunächst zu lindern, müssten die Stereolautsprecher an der schrägen Wand stehen, damit zumindest diese Richtung symmetrisch ist. Da das wahrscheinlich aber eine lange Wand ist, wird das aus anderen Gründen wieder ungünstig. Bei mir im Studio habe ich auch eine Schräge über den Monitoren, sie ist aber die "kurze" Wand, der Raum ist an den Seiten und der Decke behandelt und insgesamt akustisch gedämmt. Den "HIFI"-Klang habe ich daher wie üblich hinten, im "Live End", wobei sich auch dort noch Diffusoren befinden. Das ist vermessen und ausbalanciert. An der Schräge habe ich über den Monitoren zudem weitere Absorber für 30°, die niederfrequenten Diffusschall der Monis fangen und hochfrequenten an die Decke reflektieren. So und nur so habe ich in der Nähe der Stereolautsprecher wirklich ein 1A Stereobild mit sweet spot, wo der Raum praktisch keinen Einfluss nimmt. Der Unterschied zwischen dem behandelten und dem zuvor unbehandelten Raum ist wie €15000-Stereoanlage gegenüber dröhnendem Küchenradio.
Harald K. schrieb: > Durchseuchung mit "Goldohren" Ganz interessant, es gab vor Jahren (kann leider nicht mehr sagen wie lange das her ist) einen Test. Ich glaube Stiftung Warentest war der Initiator. Da hatte man MP3 gegen normal aufgenommene Audios antreten lassen. Und die "Superohren" von den HiFi-Zeitungen, die konnten auch nicht mehr sagen was nun MP3 war oder nicht. Ich habe heute meistens nur die WLAN-Dinger an. Für meine Ohren reicht das völlig.
Martin S. schrieb: > Spätestens dann, wenn man sich seine Produktion am nächsten Tag anhört > (die man am Vortag noch absolut geil fand) und dann feststellt "Oh Gott > das klingt ja grauenvoll!"). Das Phänomen kenne ich als Gitarrist auch. Den einen Tag klingt es gut, den anderen garnicht. Ist nicht die Technik, sondern die persönliche Befindlichkeit. Und ein weiterer Grund, subjektive Klangbeurteilungen nicht allzu ernst zu nehmen.
Frank O. schrieb: > Da hatte man MP3 gegen normal aufgenommene Audios antreten lassen. > Und die "Superohren" von den HiFi-Zeitungen, die konnten auch nicht mehr > sagen was nun MP3 war oder nicht. Das hängt in erster Linie am Material. Wenn da mit Samples und komprimierten Datein aus dem Rechner gearbeitet wird, die nur mit linearen Stereoeffekten / Panning gemischt werden, hat es der Kompressor einfach. Es gibt weder große Phaseneffekte in den Kanälen noch in den Oberwellen. Zudem ist viel Musik ziemlich platt komprimiert. Nimmt man aber sehr dynamisches Material aus klassischen Stereoanordnungen in Multimikrofonie, dann wird da soviel kaputtgerechnet, dass praktisch jeder ungeschulte Anfänger den Unterschied direkt hört und zwar auch absolut entscheiden kann, was das schlechtere ist. Man kann das auch mit einem Synthie generisch herstellen. Auch mit Schlagzeugklängen, speziell Mischungen aus Toms + Becken mit Stützen und Raummikros ist das sehr evident. Trotzdem spielt es eine Rolle, wer da hört: Das Hirn verlernt leider, die Unterschiede zu hören, wenn man sie ihm nicht mehr anbietet, weil man nur noch MP3s hört.
Mark S. schrieb: > sondern die persönliche > Befindlichkeit Nein, das liegt schlichtweg daran, dass das Ohr / Gehirn als störend wahrnehmende Frequenzbereiche herausfiltert und normalisiert. Genauso, wie unsere Augen / Gehirn einen ständigen Weißabgleich macht, und mit der Zeit selbst gräuliches Papier als Weiß gesehen wird. Jeder kennt doch jemanden, der im Auto Treble auf +10 gedreht hat und fragt sich, wie er das nur aushält. Ich hatte im Mazda 6 das Bose Soundsystem und mein erster Eindruck war: Wie kann Bose seinen Namen nur für seinen Rotz-Sound hergeben? Ist mir am Ende gar nicht mehr aufgefallen, bis ich dann im E91 die Anlage angemacht habe, und mir gedacht habe "Ok, krass, das klingt um Welten besser. Der Sound war ja wirklich grauenvoll".
J. S. schrieb: > Nimmt man aber sehr dynamisches Material aus klassischen > Stereoanordnungen in Multimikrofonie, dann wird da soviel > kaputtgerechnet, dass praktisch jeder ungeschulte Anfänger den > Unterschied direkt hört solange er weiß, was er da hört. Weiß ers nicht, gehts so aus, wie die allermeisten Blindtests im Bereich Audio halt ausgehen: Frank O. schrieb: > Da hatte man MP3 gegen normal aufgenommene Audios antreten lassen. > Und die "Superohren" von den HiFi-Zeitungen, die konnten auch nicht mehr > sagen was nun MP3 war oder nicht. Oliver
Rainer D. schrieb: > Doch, Klasse A Studiomonitore waren schon ne Hausnummer für sich! Das ist definitiv so. Als ich meine Sentry III (die ja an sich schon gut sind) auf aktiv Class A umgeruestet hatte war das eine Offenbarung.
J. S. schrieb: > Das Hirn verlernt leider, die Unterschiede zu hören, wenn man sie ihm > nicht mehr anbietet, weil man nur noch MP3s hört. Glaube ich sofort. Auch ganz interessant in dem Zusammenhang. Man hatte einmal einen Versuch gemacht mit einem klassischen Konzert. Einmal die Musiker und einmal für jeden Musiker einen hochwertigen Lautsprecher. Selbst ich konnte den Unterschied hören. Original war deutlich besser.
Frank O. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Durchseuchung mit "Goldohren" > > Ganz interessant, es gab vor Jahren (kann leider nicht mehr sagen wie > lange das her ist) einen Test. Ich glaube Stiftung Warentest war der > Initiator. > Da hatte man MP3 gegen normal aufgenommene Audios antreten lassen. > Und die "Superohren" von den HiFi-Zeitungen, die konnten auch nicht mehr > sagen was nun MP3 war oder nicht. > Ich habe heute meistens nur die WLAN-Dinger an. Für meine Ohren reicht > das völlig. Ich durfte vor vielen Jahren (Anfang der 1980er) mal so ein Goldohr kennen lernen. In unserer Sendezentrale klang alles einwandfrei, die Messgeräte zeigten keine Abweichungen. Ein Goldohr meldete sich mit dem Hinweis, in unserem ausgestrahlten Klassikprogramm sei seit längerem ein dauerhafter etwa 10kHz Ton zu hören. UKW Rundfunk. Er war Musiker und hat es in Tonnoten ausgedückt. Unsere gesamte Ingenieurstruppe hat sich vor die Klasse A Monitore gehockt - und nix festgestellt. Der Mann hat sich hartnäckig immer wieder gemeldet, schliesslich sei er Musiker eines Staatsorchesters, und er wisse was er höre. Ok, wir haben alles was wir hatten an Messequipment herangekarrt und gemessen. Nix. Wandel Und Goltermann entwickelte gerade einen selektiven Pegelmesser, der später als SPM-11 auf den Markt kam. Der wurde samt eines Ing. des Herstellers heran gewunken. Und der konnte tatsächlich im Nutzsignal einen 10kHz Träger bei -32dB feststellen. Das war die Differenzfrequenz des 67kHz Trägers des Verkehrsfunksignals, und eines 57kHz Träger eines neuen Audiodat Messsystems. Es gibt sie also doch, die Goldohren. Und auch klar, die SPM-11 wurden sofort für den Sendebetrieb angeschafft. Meine alten Ohren hören das sowieso nicht mehr. Da reichen auch uralte KlassicRock Videos in der Tube.
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Rainer D. schrieb: > Es gibt sie also doch, die Goldohren Ein Autohändler erzählte mir von einem Kunden, der war Opernsänger, und er reklamierte ständig, dass sein Radio nicht richtig funktioniere. Man hat geprüft und geguckt, aber das Ding lief. Irgendwann kam auf, dass im Radio die Mono/Stereoumschaltung defekt war. Nach dem Tausch war die Welt in Ordnung. Es gibt sie also durchaus. Aber das sind extrem wenige. Dennoch ist es ein Unterschied, ob man einen leisen Pfeifton auf dem Signal hat, der ständig reinbrabbelt, oder ob man 2db mehr Dämpfung bei 13,845 kHz vernehmen können möchte.
Ich hatte mal einen neuen TV, da war auch ein Pfeifton drauf. Er war nur zu hören beim Umschalten des Kanals bzw. bei Lautstärke 0 und auch eine Weile nach dem Ausschalten, bis die Elkos entladen waren. Schon kleinste Aussteuerung oder leise Geräusche überdeckten in völlig. Nach dem Umtausch des Gerätes gegen den gleichen Typ war er weg.
Ich höre immer diesen Ton. Mal lauter mal leiser, aber das liegt wohl am Tinnitus.😆
Moin, es gab früher ein Problem, daß kein Verstärker Konstrukteur im Griff haben konnte: Als Kind empfand ich nämlich das sehr laute 15.625kHz Pfeifen des Fernseh-Zeilentrafos als ausgesprochen unangenehm und ich hielt mich deshalb von dem Teufelsding so weit wie moeglich fern. Ich konnte es einfach nicht ausstehen. Deshalb heißt er ja auch "Fern-Seher";-) Duck und Weg...
Gerhard O. schrieb: > sehr laute 15.625kHz Pfeifen des Fernseh-Zeilentrafos Das war nur bei den Farbfernsehern viel lauter. SW ging viel besser.
Dieter D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> sehr laute 15.625kHz Pfeifen des Fernseh-Zeilentrafos > > Das war nur bei den Farbfernsehern viel lauter. SW ging viel besser. Na. Mir reichte auch unser alter Röhren SW-Empfänger. Meinen Kumpeln machte es interessanterweise fast nichts aus. Weiß auch nicht, warum ich so empfindlich dafür war.
Frank O. schrieb: > Einmal die Musiker und einmal für jeden Musiker einen hochwertigen > Lautsprecher. > Selbst ich konnte den Unterschied hören. > Original war deutlich besser. Ach was?! <SCNR>
Frank O. schrieb: > weil man nur noch MP3s hört. ich denke, die allermeisten Menschen hören die meiste Zeit des Tages "Originalklänge" in bestem "Surround-Sound" (aka. natürliche Umgebungsgeräusche mit den Ohren, ohne Kopfhörer und mp3 dazwischen). Da sehe ich nicht, wie ne halbe Stunde mp3 via Kopfhörer oder Brüllwürfel den Höreindruck ruinieren soll. <drei Fragezeichen> ciao Marci
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Maria S. schrieb: > Die Klasse D kenne ich von der Industrie und wird dort zum Antrieb von > Maschinen (Motoren, Schweissgeräte, Rüttler etc.) verwendet. Diese > Verstärker können Lasten bis unter 1 Ohm treiben. Der Einsatz für Audio, > vermutlich zuerst im Bereich PA und bei Akkubetrieb kleiner Leistung > durch seine speziellen Vorteile, ist wohl eher ein Abfallprodukt. Vermutung oder Wissen? Richtig ist, dass es da Ähnlichkeiten gibt, aber die Anforderungen an das Schaltverhalten eines Digitalverstärkers für Audio sind qualitativ ganz andere, als an eine Motorsteuerung - schon mal frequenzmäßig. Bei einem Motor z.B. sind größere Schwingungen der Regelung kaum ein Problem, solange sie kein relevantes Drehmoment bilden. Etwas "Sound" im Motor interessiert keinen. Beim Lautsprecher ist das tödlich. Gleichwohl sind die Anforderungen an die Halbleiter in Sachen Schaltsymmetrie und Linearität einfach geringer. Der Hauptpunkt ist einfach die sehr geringe Schaltleistung und die niedrigen Kosten für so eine Endstufe, bei gleichzeitig geringem Kühlungs- und Platzbedarf. Wenn du eine 100V-Anlage bauen möchtest, kannst du aus einem 3-Phasensystem, ohne irgendwelche Verrenkungen direkt aus dem Netz auf eine Induktivität schalten und hast immer locker minimal 20V Reserve- egal, wie belastet das Netz ist und welche Oberwellen gerade drauf sind. Das ist unschlagbar einfach und billig.
Thomas R. schrieb: > Ich finde es lustig sich über die Vor- und Nachteile von Class D > auszulassen wenn die meisten Tonstudios mittlerweile auf Digitaltechnik > umgestiegen sind. Also IST das zu verstärkende Signal schon "digital > behandelt" worden, was macht da noch die Wahl der Endstufentechnologie > aus? Das hatten wir aber oben schon geklärt: Das "1-Bit-Audio" DSD arbeitet mit rund 3MHz, respektive einem Equivalent von 16/24Bit und 48kHz. Das 1-Bit-PDM liegt im BEreich einer 100 kHz.
Peter D. schrieb: > Ich hatte mal einen neuen TV, da war auch ein Pfeifton drauf. Ich hab ein Arbeits-Notebook von Dell, da ist ständig was am Pfeifen. Dell hat seine Kerkos überhaupt nicht im Griff. Grauenvoll diese Dinger. Privat wäre das Ding schon am ersten Tag zurück gegangen.
> Dell hat seine Kerkos überhaupt nicht im Griff.
Auch denkbar, dass das irgendwelche Drosseln sind.
Uwe schrieb: >> Dell hat seine Kerkos überhaupt nicht im Griff. > > Auch denkbar, dass das irgendwelche Drosseln sind. Ja klar, oder das. Ist mir als Endkunde allerdings irgendwie egal.
Die Gehäuse der Klasse-D Verstärker, die zur Revision kamen, waren voll Sand oder rostig, sodass ich dem Kunden durchaus glaube, dass diese in der Industrie für Maschinen verwendet werden. 16kW pro Kanal braucht auch keiner im Zimmer. Ein Not-Aus-Schalter und ausschliessliche Aktivierung durch die Maschinensteuerung sind auch keine typischen Elemente für ein Konsumergerät. Am Mischpult habe ich für solche Eskalationen einen MUTE Schalter pro Kanalzug. Dass es Klasse-D Verstärker zum Musik Hören Zuhause gibt, habe ich erst sehr viel später gelesen und auch lange nach dem mir der Einsatz für PA Anlagen bekannt war. Dort werden gerne mehrere Lautsprecher zur Beschallung parallel geschaltet, sodass diese Verstärker auch an 1 Ohm funktionieren müssen. Die Geräte sollen bei der täglichen Arbeit damit, also beim Transport möglichst leicht sein. In erster Linie kenne ich Klasse-D Verstärker als robuste Arbeitstiere. Bei uns Zuhause ist kein technisches Geraffel sichtbar in der Wohnung erwünscht. Daher liegen auch alle Leitungen und Schalter unter Putz. Schon meine Eltern und Grosseltern hatten den Fernseher und Musikanlage hinter einer Schrankwand versteckt eingebaut. Gut dass diese Klasse-D Technik heute so klein ist, wenig Wärme produziert und daher leicht versteckt werden kann. Wenn ich jetzt ein Audio Gerät kaufen würde, gehe ich davon aus, dass dort schon lange aktuelle Klasse-D Verstärker verbaut sind. Mir ist auch nicht bekannt, dass es z.B. im Smartphone oder TV Klasse-A Verstärker gibt. Die Diskussion ist also lediglich Nostalgie.
Maria S. schrieb: > Gut dass diese Klasse-D Technik heute so klein ist, wenig > Wärme produziert und daher leicht versteckt werden kann. Tja wenn es denn so wäre, aber wie ich weiter oben - Beitrag "Re: "Class A/B" versus "Class D" Verstärker für HiFi-Anlagen" - schon schrieb: Pioneer hatte, solange sie noch Class-D AV-Receiver bauten, Lüfter in in diesen, und das ist für Geräte, die keine Störgeräusche produzieren sollen, ein großer Nachteil. > Wenn ich jetzt ein Audio Gerät kaufen würde, gehe > ich davon aus, dass dort schon lange aktuelle Klasse-D > Verstärker verbaut sind. Weil ich das eigentlich auch angenommen hatte, informierte ich mich, und fand zu meiner Überraschung heraus, dass aktuell nur ein einziger Anbieter (JBL seit letztem Monat und wohl noch nicht am Markt lieferbar) AV-Receiver mit Class D Verstärkern anbietet. Genau deshalb gibt es diesen Diskussionsfaden überhaupt.
Lutz V. schrieb: > Weil ich das eigentlich auch angenommen hatte, informierte ich mich, und > fand zu meiner Überraschung heraus, dass aktuell nur ein einziger > Anbieter (JBL seit letztem Monat und wohl noch nicht am Markt lieferbar) > AV-Receiver mit Class D Verstärkern anbietet. Man kann also aus diesem Faden mitnehmen: Klasse D ist entweder so schwer in der Handhabung, dass sich kein Preisvorteil zu einer soliden Klasse A ergibt, oder die Kunden haben so Angst davor, dass sie Energieeffizienzklasse D statt Klasse A bekommen, dass sie das nicht kaufen. Da wären die Hersteller aber auch selbst schuld, weil sie seit Jahrzehnten prominent "Class A" auf die Frontblende schreiben, obwohl es dann nichtmal Klasse A sind. Wie dem auch sei: Je Bumms, desto Wumms.
Der Klasse A Verstärker ist immer noch beim Rauschen besser als der Klasse D Verstärker, wenn man die Mute-Funktion außen vor läßt. Bei digitalen Signalen ist so eine Signalpause im Signal auch ganz einfach zu detektieren.
Martin S. schrieb: > Man kann also aus diesem Faden mitnehmen: Klasse D ist entweder so > schwer in der Handhabung, dass sich kein Preisvorteil zu einer soliden > Klasse A ergibt, Aus der Realität kann man mitnehmen: In professionellen Anwendungen, wo es rein auf Kosten, harte Fakten und Daten ankommt, hat sich Class D vollumfäglich durchgesetzt. Im Heim-Hifi/Hai-Ent, wo es entweder auf "super billigst" oder auf esoterischen Pseudoblödsinn ankommt, wird noch Class A/B eingesetzt. Oliver
Oliver S. schrieb: > In professionellen Anwendungen, ... Dort wird auch immer mehr nur noch der Digitaleingang von Class D verwendet.
"Class A" dürfte noch seltener zu finden sein, als "Class D", da die ein Stromfresser sind. "Class A" hat bei Vollaussteuerung einen Wirkungsgrad von max 50%, d.h. ein 2 * 50W Verstärker muß in Ruhe 200W verheizen. Im HiFi-Bereich findet man daher oft "Class AB". In alten Röhrenradios war noch "Class A" gebräuchlich. Für max 6W am Lautsprecher verheizte die EL84 permanent 18W (Anode + Schirmgitter + Heizfaden).
Oliver S. schrieb: > In professionellen Anwendungen, wo > es rein auf Kosten, harte Fakten und Daten ankommt, hat sich Class D > vollumfäglich durchgesetzt. Der Vorteil ist ein ganz anderer. Hast Du 10 aktive Subs unter der Bühne, und nochmal 10 oder 20 Subs daneben, dann musst du die Leistung dort erstmal hinbringen. Je nach Leistung pro Box oder als Kettenschaltung mehr oder weniger, aber das ist ein enormer Aufwand, wohingegen Du bei aktiven Boxen nur noch das (digitale) Eingangssignal + Spannung brauchst. Spannung ist aber wieder Standard und gibt's billig von der Stange weg. Bei Line-Arrays geht man mittlerweile auch komplett auf Aktivboxen. Auch da hat man wieder nurnoch eine verlustfreie Duchverdrahtung des Signals und einmal Spannung hoch. Und trotzdem sind das immernoch ordentliche Kabelbäume. Niemand will mehr Türme von 4kW+ Endstufen herumstehen haben. Wenn eine Box ausfällt, ist es halt so. Wenn die halben Lautsprecher ausfallen, ist es verdammt ärgerlich. Dazu kommt, dass man den enormen Verbrauchsvorteil von Klasse D mitnimmt. Man hatte ja schon einen enormen Zugewinn, als man die PAR durch LEDs ersetzt hat. Dafür ballert man jetzt massenhaft moving heads auf die Traversen. Dem Veranstalter kommt es halt schon zugute, wenn er die 32A nehmen kann, die hoffentlich irgendwo schon liegen, ohne von den Vertriebsnetzen einen provisorischen Anschluss bereitstellen lassen zu müssen.
Oliver S. schrieb: > Aus der Realität kann man mitnehmen: In professionellen Anwendungen, wo > es rein auf Kosten, harte Fakten und Daten ankommt, Die Realität in der Audiotechnik ist allerdings die, dass die Kosten 90% der Entscheidung machen. Weil es so billig herzustellen ist, gewinnt die digitale Stufe. Nicht weil sie gleich gut oder gar besser ist. Martin S. schrieb: > Dazu kommt, dass man den enormen Verbrauchsvorteil von Klasse D Das ist Punkt 2! >"Class D" Verstärker für HiFi-Anlagen braucht kein Mensch, weil ganz normale A/B-Stufen von der Stange zu 25,- Stückkosten pro Kanal schon locker 100W bringen und mehr kaum ein Lautsprecher-weg benötigt. Mein System ist 3-Kanal und läuft mit 30W+75W + 150 W Subwoofer. Halb aufgedreht ist das schon ohrenbetäubend laut im Wohnzimmer.
HiFi ist kein genormter DIN Qualitäts-Begriff und auch der Nachfolger EN 61305 nicht, sondern nur eine Messmethode. Man kann daher alles, was für Elektroakustik verwendet wird, so bezeichnen. Klasse A hört sich für den Consumer wie "erstklassig" oder Güteklasse A an und wird als Werbeslogan ein Produkt besser verkaufen, wie die Eier auf dem Markt mit der Bezeichnung A. (Mit Consumergeräten wie Heimaudio habe ich nichts am Hut, habe nie so einen Receiver besessen. Daher kann ich dazu nichts beitragen.) Das angeschaffte Produkt muss bei mir nur die notwendigen Anforderungen erfüllen: "Es kommt daher rein auf Kosten, harte Fakten und Daten an." Die Vorgabe der Miniaturisierung zur unsichtbaren Technik im Wohnbereich hatte ich s.o. schon genannt.
Simon R. schrieb: > Die Realität in der Audiotechnik ist allerdings die, dass die Kosten 90% > der Entscheidung machen. Weil es so billig herzustellen ist, gewinnt die > digitale Stufe. Schau in ein beliebiges Standard-Consumergrät, und finde den Fehler... Clasd A/B ist da nicht drin, weil es teurer als Class D ist. Oliver
Maria S. schrieb: > Die Gehäuse der Klasse-D Verstärker, die zur Revision kamen, waren voll > Sand oder rostig, sodass ich dem Kunden durchaus glaube, dass diese in > der Industrie für Maschinen verwendet werden. 16kW pro Kanal braucht > auch keiner im Zimmer. P.A.-Anlagen?
Hat bestimmt noch niemand gepostet: https://www.youtube.com/watch?v=5_NstNrT0xk Schöne Übersicht, worauf es bei Class D ankommt.
Simon R. schrieb: >> youtube link > kommt "INVESTOR" - Werbung! Du meinst Werbung am Anfang des Videos? Sowas seh ich nicht, weil ich Premium hab. Und falls du so eine Werbung siehst, dann weil du dich dafür interessierst, weil die Youtube Werbung in der Regel personalisiert ist 😉
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Class D Endstufen werden unter anderem bei der Audiofirma Revox eingesetzt. Class D Verstärker sind analoge Schaltverstärker, die einige Vorteile gegenüber Class A oder A/B Verstärker haben. Es ist die geringe Verlustleistung, dadurch lassen sich kleine und leistungsfähige Verstärker bauen, Revox M500. Auf der anderen Seite klingen schlecht designte Class D grauenhaft, bei der M500 sind die Endstufen sehr gut konstruiert, das Gerät bietet eine excellente Wiedergabe. Gut, warum werden nicht alle Endstufen als Class D ausgeführt, wenn es doch was taugt? Der Grund ist der Hifi-Fan, der Highender, wie auch immer. Der möchte große "Boliden" sehen, diese klingen ja auch immer sehr gut. Wo Leistung gefordert ist, kommt fast nur noch Class D zum Einsatz.
Martin B. schrieb: > Class D Endstufen werden unter anderem Das was du (3 Beiträge und neu registriert) schreibst, wurde oben schon alles gesagt, nur noch nicht im Bezug auf die Firma, die du hier werbewirksam nennst. Muss ich annehmen, daß du die bewerben möchtest? Wenn, dann erzähle mir mal, was Revox besser macht.
> Wenn, dann erzähle mir mal, was R. besser macht.
Die drucken denn Preis nicht so fett...---
Nebenbei,
wer ein paar k€ o.ä. für einen Verstärker locker machen kann,
den sollten i.d.R. auch die höheren Stromkosten eines
gleich grossen A/B-Verstärkers nicht in die Pleite treiben...
>Kommerziell angeboten fand ich "Class-D"-Verstärker für HiFi-Anlagen >bisher nur von Pioneer - für "mobile Verstärker" (also z.B. >Bluetooth-Boxen oder Autoradios u.ä.) finden sich deutlich mehr. NAD, Nubert, Mytek, NAD, Trinnov, T+A, Revox, McIntosh, Storm, TEAC, Classe... haben mittlerweile alle D-Endstufen im Programm. >Class-D Verstärker sollten prinzipbedingt einen höheren Wirkungsgrad als >Class A/B Verstärker aufweisen, andererseits scheint die Filterung der >unerwünschten hochfrequenten Signalanteile bzw. deren unbeabsichtigte >Versendung als elektro-magnetische Wellen in die Umgebung ebenso wie die >Linearität des Ausgangssignals nicht ganz trivial realisierbar zu sein. Die ersten D-Verstärker hatten oft das Problem das der Tiefpass am Ausgang den Dämpfungsfaktor ruiniert hat, ähnlich wie bei einem (schlechten) Röhrenverstärker. Moderne Konzepte haben mehrstufige Gegenkopplungsnetzwerke und beziehen das Ausgangsfilter in die Schleife mit ein, das reduziert sowohl Ausgangsimpedanz als auch die verbleibenden Störungen. (Die sowieso bei einem guten Konzept weit über 20kHz liegen) Im High End Bereich gibt es da Hypex und Purifi, beide haben sich auf Class-D Endstufen spezialisiert die an den allermeisten A und A/B Konstruktionen messtechnisch komplett vorbei ziehen. Klirr >120dB unter dem Signal, die sind spektral absolut "clean" und zeigen nichtmal die bei AB & A typische 50Hz bzw. 100Hz Störung aus dem Netzteil, SMPS sei dank. Der Vorteil beim Wirkungsgrad ergibt sich bei Class-D allerdings erst dann wenn man höhere Leistung abverlangt, auch einen A/B Verstärker kann man bauen das er wenig Ruhestrom verbraucht. Daheim ist das Thema Wirkungsgrad nicht entscheidend, AB ist deutlich einfacher zu entwickeln als ein guter D Verstärker. (Selbst größen wie NAD, TEAC oder McIntosh verwenden Hypex, ICEpower oder Purifi Module) Ich vermute da liegt auch der Grund warum sich D-Verstärker noch nicht überall verbreitet haben, im HiFi Bereich "steht" man sowieso auch auf fette Endstufen die möglichst noch 40kg wiegen, das ist schwer so jemanden einen <5kg D-Verstärker zu verkaufen. Technisch gibt es keinen Grund mehr AB oder sogar A Endstufen zu bauen. Studiomonitore verwenden mittlerweile oft D-Verstärker, ich denke da an Genelec, Grimm oder Dutch & Dutch.
Da gehe ich mit. Eine weitere Domäne wo Class-D punktet sind Akku-betriebene Geräte. Da möchte man heute keine A-B mehr einbauen, auch nicht welche mit geringem Ruhestrom.
Martin B. schrieb: > Class D Verstärker sind analoge Schaltverstärker, die einige > Vorteile gegenüber Class A oder A/B Verstärker haben. Es ist die geringe > Verlustleistung, dadurch lassen sich kleine und leistungsfähige > Verstärker bauen wow, darauf wäre hier im Forum sicher keiner gekommen.
> Class D Verstärker sind analoge Schaltverstärker, die einige ************************ > Vorteile gegenüber Class A oder A/B Verstärker haben. Auf jeden Fall sind die mindestens so gut, wie: digitale Analogverstärker. Und wenn solche Gerätschaften z.B. nur bescheidene 3000 € kosten (s.o.): das bisschen Knete ist definitiv nachhaltig angelegt, wg. Klima usw.! SCNR
Martin B. schrieb: > Class D Verstärker sind analoge Schaltverstärker, die einige > Vorteile gegenüber Class A oder A/B Verstärker haben. ... Klingt nach ChatGpt, ein wenig um eigenes Geschreibsel ergänzt. Hauptsächlich klingt es wie Werbung. ciao Marci
Jan K. schrieb: > Klirr >120dB unter dem Signal, die sind spektral absolut "clean" Naja, so clean ist das nicht. Class-D haben systembedingt eine endliche Bandbreite, besonders bei hohen Leistungen: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/icepower-2000as2-hv.33809/ Da können auch die anderen nicht zaubern. Du kannst es nur spektral verrauschen um die eindeutigen peaks im Spektrogramm zu unterbinden und damit eventuell das Störsignal mitigieren, aber es bleibt eine digitale Stufe, mit digitalen "Stufen". Es geht freilich besser, als bei dem Beispieldiagramm. Je mehr PAM betrieben wird, desto mehr nähert sich das System einen linearen System. "Hinter sich lassen" sieht aber anders aus. > und zeigen nichtmal die > bei AB & A typische 50Hz bzw. 100Hz Störung aus dem Netzteil, SMPS sei > dank. Wo sollen die auch herkommen? Relevan wären da eher die von irgendwelchen Tonfrequenzen auf dem Netz, aber das ist in der Tat minimal. Lässt sich durch die Dimensionierung und Filterung lösen. Bei Linearstufen allerdings auch!
J. S. schrieb: > Jan K. schrieb: >> Klirr >120dB unter dem Signal, die sind spektral absolut "clean" > Naja, so clean ist das nicht. Class-D haben systembedingt eine endliche > Bandbreite, besonders bei hohen Leistungen: Und AB-Verstärker haben eine unendliche Bandbreite? > aber es bleibt eine digitale > Stufe, mit digitalen "Stufen". Man kann auch die komplette Signalkette betrachten. Da ist dann nur der Lautsprecher das "analoge" Glied in der Kette. Und jedes analoge Glied ist der Kette bewirkt Veränderungen der Signalform. Und das mit Sicherheit mehr als die digitalen Glieder einer Kette, auch wenn da digitale Filter etc. implementiert sind. >> und zeigen nichtmal die >> bei AB & A typische 50Hz bzw. 100Hz Störung aus dem Netzteil, SMPS sei >> dank. > Wo sollen die auch herkommen? Relevan wären da eher die von > irgendwelchen Tonfrequenzen auf dem Netz, aber das ist in der Tat 50 Hz (nebst deren Harmonischen) zählen für mich zu den Tonfrequenzen. Ich bin nicht ganz so tief drin in der Class-D-Technik. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass der 50 Hz-Durchgriff von (ungeregelten) linearen Netzteilen auf das Ausgangssignal bei AB höher ist als bei Class-D Amps mit SMPS. ciao Marci
Andreas B. schrieb: > Eben. Was meinst Du was ich mit "natuerlich" meine? > Mal als Beispiel: Charlie Antolini "Crash". Nie habe ich ein > konserviertes Schlagzeug (egal ob CD/analog oder sonstwas) gehoert, das > sich wirklich so anhoert, als ob er direkt vor Dir spielt. Und ja, ich > weiss wie sich Schlagzeug ohne Anlage anhoert. Ein Zehntel der Fläche aus Pappe klingt nicht so wie die zehnfache Fläche aus Fell, erst recht nicht auf diesen widerlichen weich aufgehängten Hifiboxen.
J. S. schrieb: > aber es bleibt eine digitale Stufe, mit digitalen "Stufen". Ja, das ist das klassische Missverständnis. Class D ist eben kein PWM, und kein volldiskretes System. Bei den üblichen Implementierung schwingt das Ausgangssignal nicht in einem festen Zeitraster, sondern "analog", ohne zeitliches Raster. Oliver
Oliver S. schrieb: > Ja, das ist das klassische Missverständnis. Class D ist eben kein PWM, > und kein volldiskretes System. Bei den üblichen Implementierung schwingt > das Ausgangssignal nicht in einem festen Zeitraster, sondern "analog", > ohne zeitliches Raster. Kann man den 1Bit Datenstrom einer CD direkt in eine Class-D Endstufe geben?
G. K. schrieb: > erst recht nicht auf diesen widerlichen weich > aufgehängten Hifiboxen. Bei meinem Sentry III Nachbau ist nix weich aufgehengt.
Mampf F. schrieb: > Kann man den 1Bit Datenstrom einer CD direkt in eine Class-D Endstufe > geben? Der ist ja wohl zeit-diskret. Abgesehen von der falschen Annahme, dass die class-D-Endstufe einen perfekten D/A Wandler repräsentiert.
Mampf F. schrieb: > Kann man den 1Bit Datenstrom einer CD direkt in eine Class-D Endstufe > geben? Der ist ja wohl zeit-diskret. Abgesehen von der falschen Annahme, dass die class-D-Endstufe einen perfekten D/A Wandler repräsentiert. Wenn sehr genügsam mit Deinen Ansprüchen bist, mag das gehen.
Mampf F. schrieb: > den 1Bit Datenstrom einer CD direkt in eine Class-D Endstufe Magst Du genauer beschreiben, was "direkt" bedeutete? (Und auch, woraus die Endstufe (ich meine jetzt nicht Gate-Treiber) präzise bestünde?)
Oliver S. schrieb: > Bei den üblichen Implementierung schwingt > das Ausgangssignal nicht in einem festen Zeitraster, sondern "analog", > ohne zeitliches Raster. ??? Eine Digitalstufe bleibt immer digital, egal in welchem Zeitraster. Es bleiben immer digitale, gestufte Spannungslevel. Mampf F. schrieb: > Kann man den 1Bit Datenstrom einer CD direkt in eine Class-D Endstufe > geben? Ja sicher kann man das, wenn es ein Analog-CD-Spieler ist. Der gibt nämlich genau das ab. Ein Problem ist allerdings, dass digitale Stufen nicht unbedingt perfekt symmetrisch sind, somit ist das nicht perfekt. In einem CD-Spieler gibt es daher zwei weitere Zwischenstufen: Das eingehende Signal (bei digitalen CDs ohnehin ein PCM) wird gefiltert, bandbegrenzt und auf eine zweite Stufe gegeben, die die digitale Stufe managed. Da greift hauptsächlich eine Signalaufbereitung mit EQ um die Ungenauigkeiten des Class-D auszugleichen. Man kann z.B. die Höhen anheben und nach der Wandlung wieder absenken. Das behebt ein wenig das Problem, dass digitale Verstärker mit den Höhen wachsende Fehler produzieren. Man kann sich das leicht vorstellen, wenn manrechnet, dass 100Hz mit 1MHz sehr viel genauer abgebildet werden kann, als 100kHz, wo die Stufe gerade mal 10mal taktet.
Simon R. schrieb: > Eine Digitalstufe bleibt immer digital, egal in welchem Zeitraster. Es > bleiben immer digitale, gestufte Spannungslevel. Ja, aber es macht einen Unterschied, ob die diskreten Spannungslevel (so viele sinds ja eh nicht) dann zeitdiskret im festem Zeitraster kommen, oder nicht. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Ja, aber es macht einen Unterschied, ob die diskreten Spannungslevel (so > viele sinds ja eh nicht) dann zeitdiskret im festem Zeitraster kommen, > oder nicht. Ja, aber dies ist dann trotzdem nicht "analog". Das ist der völlig falsche Begriff. Was du beschreibst ist eigentlich der Standardfall: Eine selbstschwingende Kippstufe mit Komparator. Dass das scheinbar "analoge" Bauteile sind, ändert nichts am digitalen Charakter ihres Verhaltens. Auch Class-D mit mehreren Stufen bilden das immer noch digital ab. Es wird nur faktisch durch die Rückkoppelung sofort linearisiert, wenn eine der Stufen nicht perfekt schaltet, weil sich dann eben der Umschaltpunkt verschiebt und das Mehrstufensystem um den analogen Sollwert herumregelt.
Ihr (und alle Werbefuzzis dieser Welt) könnt es noch so oft wiederholen, und es bleibt immer noch falsch. Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter Verstärker. Digitale Signale repräsentieren ZAHLEN, keine Spannungen. Diese Zahlen können über D/A-Wandler in analoge Spannungen gewandelt werden.
Simon R. schrieb: > Was du beschreibst ist eigentlich der Standardfall: > Eine selbstschwingende Kippstufe mit Komparator. So ist es. Und das ist nicht das, was man mit „digital“ bezeichnet. Oliver
Mark S. schrieb: > Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter > Verstärker. Wie lautet denn die Definition eines "geschalteten Verstärkers"? (Ernst gemeinte Frage). Ich würde umgangssprachlich den Begriff "digitale"/"analoge" Endstufe einfach so definieren, dass bei einem "analogen" Verstärker die ausgangsseitigen Leistungshalbleiter im linearen Bereich arbeiten, und bei "digitalen" Verstärkern diese Leistungshalbleiter im Gegensatz dazu im Schaltbetrieb gesteuert werden. ciao Marci
Nochmal zum Mitmeißeln, extra für Dich Mark S. schrieb: > Ihr (und alle Werbefuzzis dieser Welt) könnt es noch so oft wiederholen, > und es bleibt immer noch falsch. > Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter > Verstärker. Digitale Signale repräsentieren ZAHLEN, keine Spannungen. > Diese Zahlen können über D/A-Wandler in analoge Spannungen gewandelt > werden.
Marci W. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter >> Verstärker. > > Wie lautet denn die Definition eines "geschalteten Verstärkers"? (Ernst > gemeinte Frage). > Ich würde umgangssprachlich den Begriff "digitale"/"analoge" Endstufe > einfach so definieren, dass bei einem "analogen" Verstärker die > ausgangsseitigen Leistungshalbleiter im linearen Bereich arbeiten, und > bei "digitalen" Verstärkern diese Leistungshalbleiter im Gegensatz dazu > im Schaltbetrieb gesteuert werden. Kein Mensch würde ein Schaltnezteil als digitales Netzteil bezeichnen. Und was anderes ist ein Class-D-Verstärker auch nicht. Oliver
> Kein Mensch würde ein Schaltnezteil als digitales Netzteil bezeichnen.
Doch.
Verkäufer(-iNNen, -exxe etc.), die solche Gurken 'verkaufen'
müssten, würden diese nicht nur als "digital" definieren,
sondern auch noch, -mindestens-,
als "Bio", "nachhaltig" und "CO2-frei". SCNR
Uwe schrieb: >> Kein Mensch würde ein Schaltnezteil als digitales Netzteil > bezeichnen. > > Doch. > > Verkäufer(-iNNen, -exxe etc.), die solche Gurken 'verkaufen' > müssten, würden diese nicht nur als "digital" definieren, > sondern auch noch, -mindestens-, > als "Bio", "nachhaltig" und "CO2-frei". SCNR Glutenfrei!
... und frei von verzehrbaren Inhaltsstoffen
Uwe schrieb: >> Kein Mensch würde ein Schaltnezteil als digitales Netzteil bezeichnen. > > Doch. > > Verkäufer(-iNNen, -exxe etc.), die solche Gurken 'verkaufen' > müssten, würden diese nicht nur als "digital" definieren, > sondern auch noch, -mindestens-, > als "Bio", "nachhaltig" und "CO2-frei". SCNR UND vegan.
Mark S. schrieb: > Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter > Verstärker. Welch eine sinnlose Wortklauberei! Der Begriff digital ist genau dafür eingeführt, was hier beschrieben wird! Wenn du dich ein klein wenig mit Signaltheorie auseinandersetzen würdest, dann wüsstest du, dass jeder Schaltvorgang einen Impuls erzeugt und damit Rechteckoberwellen, die dem Sollsignal überlagert sind. Abgesehen von einigen Schmutzeffekten sind das perfekte, digitale Rechtecke.
Betrifft: > ... Signaltheorie > ... dass jeder Schaltvorgang einen Impuls erzeugt > und damit Rechteckoberwellen, die dem Sollsignal überlagert sind. ... Die sind nicht dem "Sollsignal überlagert"! Diese Oberschwingungen (nicht: -wellen) ergeben zusammen mit der Grundschwingung lediglich ein 'reales' Rechtecksignal. => Ein 'ideales' Rechtecksignal ist hingegen nicht mal mit "unendlich" vielen Oberschwingungen zu erreichen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Ph%C3%A4nomen
Simon R. schrieb: > Wenn du dich ein klein wenig mit Signaltheorie auseinandersetzen > würdest, dann wüsstest du, dass jeder Schaltvorgang einen Impuls erzeugt > und damit Rechteckoberwellen, die dem Sollsignal überlagert sind. > Abgesehen von einigen Schmutzeffekten sind das perfekte, digitale > Rechtecke. Ach was!
Uwe schrieb: >> und damit Rechteckoberwellen, die dem Sollsignal überlagert sind. ... > Die sind nicht dem "Sollsignal überlagert"! Doch sind sie! Der Sprung in den Daten verursacht ein Signal, welches aus zwei Komponenten besteht: Dem, welches dem eigentlichen analogen Sollwert entspricht und das man haben will, sowie der ungewollten Abweichung, welche durch das Schalten selber entsteht, die man nicht haben will. Zieht man Soll und das digitale Ist von einander ab, bekommt man das Fehlersignal, dass es zu filtern und per Regelung auszusteuern gilt. Genau so wird das interpretiert, benannt und auch gemacht, um Regler und Filter auszulegen. BTDT! Und noch eines, wegen: Mark S. schrieb: >> Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter >> Verstärker. Digitale Signale repräsentieren ZAHLEN, keine Spannungen. Die Filter die wir dazu verwenden, sind "digitale" Filter, auch wenn sie nur Zahlen repräsentieren und keine Spannungen! Im Ürigen ist die aussage so auch nicht richtig: Digitale Signale repräsentieren zunächst nur 0/1, weil es logische Signale sind. ZAHLEN werden es erst per Interpretation! Ein Bündel von Signalen muss nicht binär codiert sein, sondern kann auch gewichtete Schaltstufen repräsentieren. Ohne Kenntnis derer sind die "Zahlen" unbekannt. Gleichsam stehen die Zahlen aber in einem direkten Verhältnis zu den Spannungen, damit macht die Umkehrung "ZAHLEN repräsentieren digitale Signale" mehr Sinn. Und jetzt wünsche ich schönes Wochenende bei Worte- und Gedankensortieren. Wer digitale Verstärker noch nicht kennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Class-D-Verst%C3%A4rker "Ein Klasse-D-Verstärker, auch Class-D-Verstärker, schaltender Verstärker, Digitalendstufe oder Digitalverstärker genannt," Du stehst mit deinem Versuch, hier eine Unterscheidung zu sehen, also recht alleine dar :-)
Es dürfte sich herumgesprochen haben, dass in Wikipedia nicht ausschließlich die allein richtige Weisheit verbreitet wird. Die Bezeichnung "Digitalverstärker" für Class-D-amps stößt mir genauso sauer auf wie "Passive Vorverstärker" - gemeint sind Potentiometer. Ändert leider nichts daran, dass dies durch massenhafte Wiederholung in sämtlichen Medien irgendwann fester Sprachgebrauch wird.
Mark S. schrieb: > Es dürfte sich herumgesprochen haben, dass in Wikipedia nicht > ausschließlich die allein richtige Weisheit verbreitet wird. > Die Bezeichnung "Digitalverstärker" für Class-D-amps stößt mir genauso > sauer auf wie "Passive Vorverstärker" - gemeint sind Potentiometer. > Ändert leider nichts daran, dass dies durch massenhafte Wiederholung in > sämtlichen Medien irgendwann fester Sprachgebrauch wird. So wie auch die "Fresnellinse" bei Bewegungsmeldern.
Simon R. schrieb: > Wenn du dich ein klein wenig mit Signaltheorie auseinandersetzen > würdest, dann wüsstest du, dass jeder Schaltvorgang einen Impuls erzeugt > und damit Rechteckoberwellen, die dem Sollsignal überlagert sind. > Abgesehen von einigen Schmutzeffekten sind das perfekte, digitale > Rechtecke. Nö ey, jetz ist's aber bitte bald mal wieder gut hier. ;-) "Digital" hieße - auch laut Wikipedia - Einsen und Nullen. (Periodendauer konstant, Pulsdauer auch - da sollte man allgemein zustimmen können, unabh. von tieferer Kenntnis von Signaltheorie, Modulationsarten zu kennen reichte da.) [Rechteck - und übrigens kein "Push-Pull-Rechteck", einzig unipolar als Darstellung von "EIN/AUS".] Dann aber sind doch mind. die Class-D mit kontinuierlich variabler Pulsdauer (oder eben sogar variabler Puls- und Periodendauer) - imho der Großteil* - ganz_sicher keine "DIGITALverstärker". {*: Mir leider unbekannt, ob es Class-D mit konstanter Puls- und Periodendauer der Fet-Ansteuerung GIBT - wobei ich es bezweifle, wozu ...? Und wolltest Du nun -falls es solche überhaupt gibt- NUR die "Digital-Verstärker" nennen, damit Du überhaupt noch welche so nennen könntest ...? Hoffentlich nicht (/mehr).}
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Alfred B. schrieb: > "Digital" hieße - auch laut Wikipedia - Einsen und Nullen. Schon ~300vC kam man in Indien auf die Idee, dass man aus mehreren dieser Einsen und Nullen Zahlen bilden kann, mit denen man auch Rechnen kann. In Europa dauerte das bis zum Ende des 17. Jhds. (Leibniz). > Periodendauer konstant, Pulsdauer auch Nö. Warum konstant? Es reicht, wenn beide nur diskrete Werte annehmen können, die man durch (digital speicherbare) Zahlen ausdrücken kann. Du denkst vermutlich an den Sonderfall des selbstschwingenden ("analog gesteuerten") Class-D, den man aus einer Handvoll Komparatoren und Op-Amps zusammensetzen kann. Ist außerhalb der Selbstbau-Bastler-Szene seit sicher 20 Jahren nicht mehr sonderlich relevant.
> Schon ~300vC kam man in Indien auf die Idee, dass man aus mehreren > dieser Einsen und Nullen Zahlen bilden kann,... Und die Römer hatten ihre Zahlen wohl noch länger. => "Digital" im Sinne von "unstetig" sind ALLE solche Zahlensysteme.
Mark S. schrieb: > Es dürfte sich herumgesprochen haben, dass in Wikipedia nicht > ausschließlich die allein richtige Weisheit verbreitet wird. Aber Wikipedia ist häufig wohl recht nahe an der "Weisheit" dran. ;-) Mark S. schrieb: > Die Bezeichnung "Digitalverstärker" für Class-D-amps stößt mir genauso > sauer auf... Das allerdings ist wohl noch kein geeignetes Kriterium, um einen Wikipedia-Artikel zu falsifizieren. Simon R. schrieb: > Welch eine sinnlose Wortklauberei! Der Begriff digital ist genau dafür > eingeführt, was hier beschrieben wird! Volle Zustimmung! Nebenbei: meinen die Leute der "Class-D != Digitalverstärker"-Fraktion mit dem Begriff "Digitalverstärker" eine Schaltung, mit der ein digitales Signal verstärkt wird, also so eine Art Repeater? Mir fällt sonst keine geeignete Erklärung dafür ein, was ein "echter" Digitalverstärker machen sollte. Und wie ich schon schrieb: umgangssprachlich werden die meisten Leute mit den Begriffen "Digitalverstärker" und "Analogverstärker" schon das richtige bekommen, wenn sie im Laden danach fragen. ciao Marci
Alfred B. schrieb: > Mir leider unbekannt, ob es Class-D mit konstanter > Puls- und Periodendauer der Fet-Ansteuerung GIBT - wobei > ich es bezweifle, wozu ...? das bezweifle ich auch. Wir sonst ein wenig schwierig, die Ausgangsspannung zu modulieren. ciao Marci
Εrnst B. schrieb: > Alfred B. schrieb: >> "Digital" hieße - auch laut Wikipedia - Einsen und Nullen. So weit paßt(e) es im Prinzip noch. Aber: >> (Periodendauer konstant, Pulsdauer auch. War / ist falsch - ich bitte alle Leser um Entschuldigung. Habe versehentlich völligen Quatsch abgesendet. (Anstatt nur partiellen, wie sonst ... ;-) > Nö. Warum konstant? Es reicht, wenn beide nur diskrete Werte annehmen > können, die man durch (digital speicherbare) Zahlen ausdrücken kann. U. v. a.: Dir vielen lieben Dank für die rasche Korrektur. Anstatt "Periodendauer konstant, Pulsdauer auch ... (etc.)" [was allein eine extrem einfache Realisierung von "digital", 1en und 0en m.o.w. direkt entsprechend, aber sonst nichts, darstellt] und dem ebfs. nutzlosen Rest in runden Klammern hätte ersatzlos die Überleitung hierzu hingehört: Alfred B. schrieb: > [Rechteck - und übrigens kein "Push-Pull-Rechteck", einzig > unipolar als Darstellung von "EIN/AUS".] Hierum war es mir schon bei der Frage an @Mampf gegangen: Klasse D kann ja nicht direkt digitale Signale verarbeiten und was rauskommt ist auch kein Digitalsignal. So daß den Namen "Digitalverstärker" imho eher ein extremst schlauer Kopf so: "Klasse D = Klasse Digital" ... gebildet haben könnte. Was nun weitere extremst schlaue Köpfe wohl ganz einfach (und einfach sinn- wie denkfrei, allerdings schon schön Werbewirksam ...) nur noch fortführten. Oder so. ;) Die Benennung "Digitalverstärker" ist aus sachl./techn. Sicht jdfs. unsinnig.
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Mark S. schrieb: > Ihr (und alle Werbefuzzis dieser Welt) könnt es noch so oft > wiederholen, und es bleibt immer noch falsch. > Ein class-D Amp kein digitalverstärker, sondern ein geschalteter > Verstärker. Digitale Signale repräsentieren ZAHLEN, keine Spannungen. > Diese Zahlen können über D/A-Wandler in analoge Spannungen gewandelt > werden. Du solltest halt einfach mal lesen (z.B. in Wikipedia) was digital und was analog bedeutet.
Michael B. schrieb: > Du solltest halt einfach mal lesen (z.B. in Wikipedia) was digital und > was analog bedeutet. Eben, hat er aber nicht gemacht- obwohl mehrfach gelinkt - auch von mir. Analog wird leider mit Elektrik und Alt gleichgesetzt Digital mit modern und Software
Zu den weiter oben erwähnten, erst seit Juni von JBL angebotenen AV-Receivern für den Heimkino-Markt, die auf Class-D Verstärker setzen, suche ich immer noch aussagekräftige unabhängige Tests. Seit kurzem gibt es erste Videos von Leuten, die Geräte dieser Modellreihe zumindest schonmal bei sich haben, aber außer einem Blick ins Innere der Geräte und einer ausführlichen Aufzählung der features nahm ich leider keine konkreten unabhängigen Messungen der Leistung und Wiedergabequalität wahr: https://www.youtube.com/watch?v=UGnIBzMkAAk https://www.youtube.com/watch?v=h1kLXSDXlNc https://www.youtube.com/watch?v=ml5clZFmE2A (Im Video von "Ripeware Audio" wird kritisiert, dass JBL keine Angaben zu signal-to-noise-ratios macht, und auch nichts über die eingesetzen Digital->Analog Konverter schreibt.) Falls jemand einen unabhängigen Test mit Messwerten kennt, würde ich den gern lesen.
Lutz V. schrieb: > erst seit Juni von JBL angebotenen AV-Receivern Der Harman Kardon Billigkram wird schon seit Jahren kaum noch gekauft, daher setzen sie jetzt auf den Namen. Es ist aber nur eine Name. Das Zeug wird sowohl in China konstruiert, als auch gebaut!
Hallo, Ich habe sehr gute Erfahrung mit Adam Audio T8V, T7V und T5V. Das sind aktive Lautsprecher mit Class D Verstärker. Als beruflicher Musiker höre ich, daß die alle sehr sauber arbeiten, besser als manche mit AB-Verstärker. Bestimmt kann man auch Class D Verstärker besser oder schlechter machen, wie auch alles andere. Ich habe für eine mobile Orgelanlage mit Viscount Cantorum Duo 2x Adam Audio T8V und 2x T5V gekauft, entsprechend Hauptwerk + Pedal und Oberwerk. Später habe ich für eine von meinen Kirchen als externe Lautsprecher für eine el.Orgel 2x Adam Audio T8V und 2x T7V gekauft, entsprechend Hauptwerk + Pedal und Positiv + Schwellwerk (zusammen mit Viscount Cantorum Trio Plus W, das ist die letzte Generation von el.Orgeln, mit Physis). Die Kleineren sind an der Emporebrüstung befestigt. Alles arbeitet klanglich sehr sauber. Das sind eigentlich Monitor-Lautsprecher, die ich für PA benutze. Deshalb mußte ich 35 mm Flansche auf die Lautsprecher selber aufschrauben. Leider sind die aktive Lautsprecher, die als für PA angeboten werden, zu schlecht in Baßbereich: ich brauche es ca. bis 32 Hz. T8V machen das. Und die besten aus dem PA-Bereich haben es erst ab 45 Hz, die meisten aber gar erst ab 70 Hz... Zurück zu Class D Verstärker: heute gibt es (z.B. bei Mouser) IC, die die ganze Arbeit machen, und zwar sehr gut. So wie TPA3126D2, die ich selbst getestet habe (50-W Stereo, Analog-Input, Class-D Audio Amplifier). Einzige Nachteil: nur 0,65 mm zwischen Pins. Aber bei Geschick kann man auch das löten. Mit solchen IC scheint es am sinnvollsten aktive Lautsprecher zu machen. Ich denke, Konzept mit nur einem Verstärker hat heute wenig Sinn, man verteilt Audiosignal besser als symmetrischen Liniensignal. So kann man für Baß und obere Frequenzen separate Verstärker benutzen, das ermöglicht niedrigere Versorgungsspannung und kleinere Verluste zwischen Verstärker und Lautsprecher.
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Marci W. schrieb: > Und AB-Verstärker haben eine unendliche Bandbreite? Nein, aber sie haben nicht die beim Class-D vorbestimmte Bandgrenze, die indirekt durch die maximale Umschaltgeschwindigkeit bedingt ist. Man muss sich ja immer vergegenwärtigen, daß dort mit praktisch maximaler Amplitude umgeschaltet wird und damit ein Filter benötigt wird, der eine gewaltige Sperrdämpfung benötigt, um die noch zu übertragenden Frequenzen von denen durch die Umschaltung erzeugten, zu trennen. Bei entsprechenden Leistungen kommst du mit Umschaltfrequenzen von 200kHz heraus, hast also faktisch 3 Oktaven. Im Kleinsignalbetrieb mit max +/- 15V in analogen Synthesizern male ich dir sofort ein 36dB/oct Filter hin, welches das ausreichend bewerkstelligt. Im Leistungsbetrieb ist das so ohne Weiteres aber nicht möglich. Da kommen dann hoch bestromte Induktvitäten rein. Im Besten Fall wirkt noch die effektive Induktivität des Lautsprechers mit der Rückwirkung der Membran und der Luft sowie deren Trägheit. So richtig gut funzt das aber nur bei Basslautsprechern. Schon die Mitteltöner kriegen höhere Frequenzen ab, brauchen mehr Dämpfung und haben weniger Gegenwirkung. Die Hochtöner in Studiomonitoren übertragen nicht ohne Grund bis 30kHz/40kHz wenn sie impulstreu arbeiten sollen, haben selber aber kaum Masse. Jetzt baust du mal einen passiven Filter, der 50W übertragen kann, ab 40kHz beginnt zu sperren und bei 200 praktisch zu ist, damit der HT nicht als Induktivität misbraucht wird und brutzelt.
Maxim B. schrieb: > IC, die die ganze Arbeit machen, und zwar sehr gut. Das ist eine Frage, was GUT in Zahlen bedeutet. > So wie TPA3126D2, die ich selbst getestet habe Messungen? > 50-W Stereo Für Woofer Faktor 4 zu wenig. Das wäre maximal für eine HT-Stufe ausreichend. Von den Daten, die ich von diesen Chips kenne, ist die Qualität dafür aber zu schlecht.
J. S. schrieb: >> 50-W Stereo > Für Woofer Faktor 4 zu wenig. ADAM Audio T8V: 70 Watt RMS Tieftöner, 20 Watt RMS Hochtöner ADAM Audio T7V: 50 W RMS Tieftöner, 20 W RMS Hochtöner Da ich die für Flansch-Aufschrauben sowieso öffnen sollte, habe ich geschaut: dort steht 1x IC aus der Reihe wie TPA3126D2. Für eine Kirche mit 200 Plätzen reicht völlig aus. Umso mehr für Hausmusik. Kühlkörper habe ich nicht abgenommen, deshalb sicher bin ich nur daß IC zu der Reihe gehört (so wie Pins geschaltet sind). Aber in dieser Reihe gibt es viele IC, die auch unterschiedlich geschaltet sein können. Man kann die ganze Leistung auch für nur einen Kanal summieren. Übrigens, elektrische Leistung ist nicht so maßgebend wie akustische Leistung. Die kann bei gleicher elektrischer Leistung und verschiedenen Lautsprechern um Mehrfaches variieren. J. S. schrieb: >> IC, die die ganze Arbeit machen, und zwar sehr gut. > Das ist eine Frage, was GUT in Zahlen bedeutet. Man hört zwar die harmonischen Verzerrungen nicht besonders gut, dafür aber Intermodulation. Ich schalte Subbaß und Sifflöte ein und spiele. Wenn Sifflöte hörbar mit Subbaß-Takt nicht zittert, ist Qualitätstest bestanden. Sonst wäre Messen von Lautsprechern extrem schwierig, man braucht dafür einen besonderen Raum und besonders qualitative Mikrofone. Aber die Lautsprecher bedienen unseres Gehör, deshalb ist Testen nach dem Gehör angemessen.
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Moin, Im Zusammenhang mit guten Class-D Amps darf die Firma ICEpower nicht unerwähnt bleiben: https://en.m.wikipedia.org/wiki/ICEpower Volmur
Mark S. schrieb: > Persönlich bin ich der Meinung, das Namens- und Markenrechte überhaupt > nicht verkauft werden dürften. D.h. das Recht an einem Namen stirbt, wenn die Firma pleite geht? > Die Veräußerung etablierter > Familienunternehmen an irgendwelche Konsortien in den letzten > Jahrzehnten hat dazu geführt dass ich auf keinen Markennamen noch irgend > etwas gebe. Dann hast du die Mache ja verstanden und handelst richtig. Wenn ich da oben was von Pioneer und JBL lese, dann reicht ein Blick in die Wikipedia, wer da dahinter sitzt und was man davon zu erwarten hat.
Peter D. schrieb: > Nach dem Umtausch des Gerätes gegen den gleichen Typ war er weg. Wie sagt man das beim Geld: Es ist nicht weg, sondern es hat ein anderer. :-) Generell: Richtig gebaute SNTs und Class-D-Amps pfeiffen nicht hörbar. Sie habe nur lautstärkeabhängige Verzerrungen im oberen Spektralbereich, die relevant laut sein können. Diese sind aber nur hörbar, wenn auch Signal anliegt. Leider gibt es aber in der Tat eine ganze Reihe von Class-D Amps auch aus dem HIFI-Bereich, die unangenehmne Pfeifgeräusche abgeben. Aus dem inzwischen abgeschalteten Nubert-Forum war regelmäßig über solche Probleme bei den Nupro-A500 und A700 zu lesen. Grundpiepen von irgendwoher, was sich nicht abschalten oder beheben ließ. Die Ursache wurde wohl nie geklärt. Ich konnte das selber einmal bei einem user hören und habe die Power-Versorgung der Amps im Verdacht. Schaltet man die nämlich weg und betreibt den Kram mit einigen 12V-Auto-Batts in Reihe, ist kein Gefiepe zu vernehmen.
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