Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, Leute. Ich möchte möglichst "wechselrichter-freundlich" meinen Warmwasserspeicher auf Temperatur halten. Leider hat der Boiler nur eine einphasige Heizpatrone, sonst würde ich einfach die drei Heizwendel in Serie schalten und so die Leistung reduzieren, aber das geht nun mal nicht. Die Absicht ist, auch bei geringem PV-Überschuss noch den WW-Speicher laden, oder zumindest seine Wärmeverluste kompensieren zu können. Der GROWATT Hybrid Wechselrichter (10 kW, 3-phasig) mag ausdrücklich keine Halbwellenbelastung (Haartrockner usw), vermutlich führt diese zu Problemen bei der Leistungsmessung-/Regelung. Deswegen bin ich da lieber etwas vorsichtg. Meine Überlegung zur Realisierung ist folgende: ----------------------------------------------- Die 230V AC zuerst über eine bifilare Entstördrossel (Ferrit-Ring mit zwei Wicklungen für 10-12A) führen (damit das Haus-Netz nicht versaut wird), dann mit einem Brückengleichrichter gleichrichten, ohne irgendwelche Kondensatoren zur Glättung. -> Nun habe ich 100 Hz Halbwellen und bin netzseitig symmetrisch. Diese Halbwellen werden nun mit einem MOSFET (Infineon IPW60R125P6...) in Verbindung mit einem vernünftigen Gatedriver (NSi-6801BD) in (sehr) schmale Streifchen zerhackt, die ich dann an den Heizstab leite. Die Ansteuerung erfolgt mit 10-20 kHz PWM aus einem PIC Controller, der Hardware-PWM erlaubt. Die Frequenz ist also so hoch, dass davon nichts mehr durch die Entstördrossel ins Stromnetz gelangen sollte. Von der Netzseite (und dem Wechselrichter) aus betrachtet sollte eigentlich eine schön symmetrische Last vorliegen. Bei kleinem Duty-Cycle wenig Last, bei großem Duty-Cycle eben mehr, bis zu 2 kW. Der eingeprägte Ripple (der PWM Frequenz) sollte eigentlich von der eingangsseitigen Entstördrossel unterdrückt werden. Nun die Frage(n) an jene, die so etwas bereits gemacht haben: ------------------------------------------------------------- Ist dieser Ansatz eine saubere Lösung? Ist es egal, ob ich eine Entstördrossel (1-phasig), zwei solche Drosseln, oder eine bifilare Drossel nehme? Weitere Entstördrossel(n) am Ausgang (zum Heizelement): Notwendig, sinnvoll, oder zu vermeiden (weil damit aus der ohmschen Last eine tlw. induktive Last wird)? Das Kabel zwischen Elektronik und Heizstab ist höchstens 1m lang. Kann mir bitte jemand einen Vorschlag zur Dimensionierung machen (mit Drosseln hab' ich es nicht so...), oder zumindest verständlich die Auslegung erläutern? Welche PWM-Frequenz ist besser: Eher hoch oder niedrig? Innerhalb welchem Bereich sollte ich mich vorzugsweise bewegen? Hohe Frequenz bedeutet natürlich mehr Verlustleistung am MOSFET, dafür nähere ich mich mit der Last netzseitig betrachtet mehr dem Sinus an, was es dem Wechselrichter leichter machen wird, seine Leistung zu regeln/messen. Niedrige Frequenz führt zu einem deutlichen Ripple (Lastschwankungen), das wird dem Wechselrichter nicht gefallen. Sehr niedrige Frequenz wird zur Impulspaket-Steuerung, die ich unbedingt vermeiden möchte, weil dann immer wieder so viel Last gezogen wird, dass der Wechselrichter bei seiner Leistungsregelung/-messung Probleme bekommen kann. Das kann sogar dazu führen, dass der Wechselrichter verrückt spielt oder den Batterie-Ladevorgang unterbricht. Bitte um Hilfestellung.
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Totes Pferd, satteln sinnlos. Haben schon etliche vor Dir versucht, der Gaul trabt nicht. Nutze die Forensuche, gibt massig an Threads hierzu.
- Motorbetriebener 2kW Spar-Regeltrafo - Fronius Ohmpilot - Heizpatrone mit mehreren Heizwendeln einbauen. Das dürfte alles im Endeffekt preiswerter werden als dein Selbstbau, bis er sicher funktioniert und kein Störsender mehr ist.
Ja, diese Frage taucht wirklich immer wieder auf. Allerdings hat noch niemand einen Transduktor für die Regelung vorgeschlagen ;-)) Bei rein ohmscher Last wäre der perfekt.
Rainer schrieb: > Ich möchte möglichst "wechselrichter-freundlich" meinen > Warmwasserspeicher auf Temperatur halten. Ich nöö, jede Woche denselben Scheiss. 230V~ und (DMX) steuerbaren Sinusdimmer und fertig ist die Laube. Dein grobes Konzept (dem alles was es betriebssicher machen wurde fehlt, wie Kurzschlusserkennung und Überspannungsschutz und Schutz vor durchlegiertem MOSFET) wäre ähnlich, betreibt aber den Heizstab mit Gleichstrom und nutzt nicht 2 antiserielle MOSFETs für geringere Verluste.
Hi, Michael B. (laberkopp) Bin jetzt ein klein wenig irritiert über deine hübsche Liste, weil nichts davon auch nur ansatzweise meine Fragen beantwortet.
Rainer schrieb: > Ich möchte möglichst "wechselrichter-freundlich" meinen > Warmwasserspeicher auf Temperatur halten Ist das basteln das Ziel? Wenn nicht: https://www.ta.co.at/news/es-ist-nicht-egal-welchen-pv-heizstab-sie-verwenden https://www.ta.co.at/x2-energiemanagement/aton-power-to-heat
Udo S. schrieb: > Motorbetriebener 2kW Spar-Regeltrafo Den aber unter den Speicher einbauen, damit die Abwaerme nicht verlorengeht. ;-)
Rainer schrieb: > weil nichts davon auch nur ansatzweise meine Fragen beantwortet. Deine Frage(n) wurde(n) beantwortet: C. D. schrieb: > Totes Pferd, satteln sinnlos. Haben schon etliche vor Dir versucht, > der Gaul trabt nicht.
Hallo, Wolf17. Danke für die Links. Sehr interessant, allerdings gibt es da neben der Implementierbarkeit ein paar Problempunkte, wie z.B. die ausdrückliche Warnung davor, diese Heizstäbe in Frischwasser zu verwenden. Passt nur bedingt in mein System. Die Links von Dir sind durchaus hilfreich, da sie auf die Phasenverschiebung bei Phasenanschnitt aufmerksam machen. Glücklicherweise wollte und will ich es ohnedies nicht so machen. Wenn ich eine PWM Frequenz von z.B. 10 kHz nehme, habe ich 10000/100 = 100 PWM-Zyklen pro Netz-Halbwelle und kann den Ein-Anteil der Zyklen von 0-100% variieren. So belaste ich die ganze Halbwelle immer gleichmäßig, z.B. zu 10%, und nicht wie bei Phasenanschnitt nur am vorderen bzw. hinteren Ende (Stichwort Phasenverschiebung). 10 kHz werden bei einem guten Gate-Driver, der für sehr steile Schaltflanken am MOSFET-Gate sorgt, nicht dazu führen, dass der MOSFET sich zu sehr erwärmt. Zur Filterung in Richtung Stromnetz werde ich es zuerst mit einer einfachen bifilaren 10-16A Entstördrossel versuchen. Falls sie nicht ausreicht, nehme ich einen fertigen Netz-Entstörfilter, die sind deutlich aufwendiger, mit zwei bifilaren Induktivitäten und mehrfachen Cx und Cy. Da sollte eigentlich nichts mehr von den 10 kHz und deren Oberwellen durch kommen. Nochmals danke für die Links!
und um sich den ganzen Schmafu zu sparen gibt es genau dafür die "Schwingungspaketsteuerung" (siehe z.B. Wikipedia); übrigens vorgeschrieben ab einer bestimmten Leistung.
Rainer schrieb: > Phasenverschiebung ... Glücklicherweise wollte und will ich > es ohnedies nicht so machen. Du gast dabei nicht bedacht daß dein L/C Filter, der die PWM glättet, den Wechselrichter mit einer erheblichen Phasenverschiebung belastet. Egal ob dahinter PWM oder etwas anderes kommt. Außerdem rechne dir mal aus, wie groß und teuer deren Bauteile dazu sein müssen. Das Ergebnis könnte dich überraschen. Mit einem kleinen Netzfilter wie man sie aus Waschnaschinen kennt, ist es nicht getan. Das nächste Problem wird sein, dass du damit unfreiwillig einen Störsender betreibst. Ein lösbares Problem, kostet aber. Wahrscheinlich ist es wirtschaftlicher, einen ausreichend starken Wechselrichter samt Pufferaakkus zu verwenden, damit eine ganz normale Regelung mit Wellenpaketen oder ein Zweipunktregler verwendet werden kann. Also genau das, was handelsüblich ist. Was willst du eigentlich mit dem vielen heißen Wasser im Sommer machen? Jeden Monat taucht hier jemand anderes mit deiner Idee (in unterschiedlichen Varianten) auf. Doch keiner hat es durchgezogen. Bedarf ist offenbar vorhanden, dennoch verkauft das niemand. Das wird seinen Grund haben.
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Monk schrieb: > Wahrscheinlich ist es wirtschaftlicher, einen ausreichend starken > Wechselrichter samt Pufferaakkus zu verwenden, damit eine ganz normale > Regelung mit Wellenpaketen oder ein Zweipunktregler verwendet werden > kann. Also genau das, was handelsüblich ist. wofür braucht es da einen Pufferakku ? > Jeden Monat taucht hier jemand anderes mit deiner Idee (in > unterschiedlichen Varianten) auf. Doch keiner hat es durchgezogen. > Bedarf ist offenbar vorhanden, dennoch verkauft das niemand. Das wird > seinen Grund haben. Fronius Ohmpilot ???
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G. H. schrieb: > wofür braucht es da einen Pufferakku ? Damit die Stromversorgung die geforderten 2000W Impulse liefern kann, während die Solarpanels weniger Strom abgeben. Ohne Akkus würde sie in so einem Fall abschalten, also gar nicht heizen. Wenn der Rainer dieses Problem nicht hätte, dann hätte er nicht nach einer Leistungsregelung für seine Heizpatrone gefragt
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Rainer schrieb: > Danke für die Links. Sehr interessant, allerdings gibt es da neben der > Implementierbarkeit ein paar Problempunkte, wie z.B. die ausdrückliche > Warnung davor, diese Heizstäbe in Frischwasser zu verwenden. Passt nur > bedingt in mein System. Hab bei mir auch das ATON System verbaut. Auch im 200L Friwa Boiler. Mit elektrischem Korrosionsschutz kein Problem.
Die einfachste Lösung wäre, Du nimmst einfach einen Wechselrichter, der nur 110V AC (50 oder 60Hz) liefert und schließt den an. 1/4 Leistung und das Problem wäre gelöst.
Du hast einen 10kW Wechselrichter, also mindesten 8 cent Einspeisevergütung. Heizöl z.Zt 1 Euro / Liter , also ca 10 Cent pro kWh. Wärmepumpe bei Sonnenschein einen COP von 5, also 35 Cent gekaufter Strom durch 5 macht 7 cent. Verkauf deinen Strom, damit fährst du am besten.
Monk schrieb: > Damit die Stromversorgung die geforderten 2000W Impulse liefern kann, > während die Solarpanels weniger Strom abgeben. Ohne Akkus würde sie in > so einem Fall abschalten, also gar nicht heizen. > > Wenn der Rainer dieses Problem nicht hätte, dann hätte er nicht nach > einer Leistungsregelung für seine Heizpatrone gefragt oder auch nicht ... So wie er im Eingangsposting schrieb will er eher nur verhindern, dass er mit teurem "Leitungsstrom" aufheizt. Und bei der mittelnden Natur der Smartmeter ist da die Wellenpaketsteuerung, wenn sie im Mittel den "Solarüberschuss" in den Warmwasserbereiter schickt das Mittel der Wahl. Dabei ist es auch egal auf welchen Phasen er einspeist und wo der Heizstab hängt.
G. H. schrieb: > Und bei der mittelnden Natur der > Smartmeter ist da die Wellenpaketsteuerung, wenn sie im Mittel den > "Solarüberschuss" in den Warmwasserbereiter schickt das Mittel der Wahl. Nur kann man praktisch nirgends herausfinden über welches Zeit Intervall "gemittelt" oder besser "saldiert" wird. Das scheint auch abhängig vom verbauten Zähler zu sein. Wenn die Wellenpaketsteuerung ein längeres Intervall hat als der Zähler funktioniert das nicht.
Guten Morgen. Ich glaube, da kommt ein Missverständnis auf, was die Leistung usw. anbelangt, aber auch, was ich genau vor habe... Also nochmals die Erklärung der Situation: Ich habe einen bestehenden WW-Speicher. Dieser hat einen W#rmetauscher für die Zentralheizung (obere Hälfte), einen zweiten für die Solaranlage (Solar-Thermie, untere Hälfte), und eine 2kW Heizpatrone (war vor der Installation der PV eigentlich nur zur Sicherheit, falls die Heizung ausfällt, in halber Höhe, also für die obere Hälfte). -> Da dran wird nichts geändert. Nun kam eine PV-Anlage mit 10kW und 25 kWh Akku dazu. In 2/3 des Jahres habe ich Leistungsüberschuss, im Herbst und Frühling geht es sich mal gerade so aus. Die Situation ist, dass der WW-Speicher einen normalen Temperaturverlust von ca. 5°C/Tag aufweist. Das ist normal und gar nicht mal schlecht. Eine Solarthermie-Anlage heizt bekanntlich erst dann, wenn der Kollektor auf dem Dach wärmer als der WW-Speicher ist. ;) Bei andauerndem schlechterem Wetter macht die Solarthermie also nur eine Vorwärmung der unteren Boilerhälfte, kann aber nicht die gewünschte Endtemperatur von 60°C erreichen. Es kommt also dazu, dass der Speicher u.U. sogar auf die Mindesttemperatur (40°C) abkühlt, das führt dazu, dass sich (auch im Sommer) die Heizung einschaltet, um den Speicher wieder hoch zu heizen. -> Da will ich eingreifen. Mein Ziel ist, den Speicher in der oberen Hälfte zumindest mal so viel elektrisch zu beheizen, dass sein Wärmeverlust ausgeglichen wird. Vielleicht auch mit etwas mehr Leistung, wenn mehr Überschuss da ist, und der Speicher entleert wurde, das aber immer in Abhängigkeit vom Energieüberschuss der PV. WARUM: Ich möchte wirklich nur mit PV-Überschuss den WW-Speicher auf 60°C halten, ohne Strom zuzukaufen oder die Batterien zu belasten. Nun gibt es aber Zeiten, wo der Überschuss weit unter den 2 kW der Heizpatrone liegt. Diese bekiffte Wellenpaketsteuerung ist also hier vollkommen ungeeignet, weil sie bewirkt, dass auch der Batterieblock entladen wird (Energievorrang aus dem Batterieblock vor dem externen Grid). Ich ziehe zwar in Mittel nur z.B. 200 W, das sind aber kurze 2kW Impulse und dazwischen nichts. Ich habe dieses Wochenende darüber gründlich nachgedacht und mich entschlossen, eine PhasenABschnitt Regelung zu bauen. Ist recht überschaubar vom Aufwand. Der Nulldurchgangs-Detektor besteht aus ein paar Bauteilen und löst einen Interrupt präzise im Nulldurchgang aus. Ein PIC Mikrocontroller schaltet den gleichgerichteten Wechselstrom (100 Hz Halbwellen nach Brückengleichrichter) sodann über einen MOSFET für eine gewisse Zeit der Halbwelle ein (ab dem Nulldurchgang), und dann aus. Natürlich symmetrisch, also nur mit langsamen Änderungen der EIN-Dauer). Der Heizstab läuft also mit 100 Hz Gleichstrom-Impulspaketen, die aber sanft anfangen und zieht niemals 2kW. Vorteil: Ich fange im Nulldurchgang an, es gibt also deutlich weniger Störungen, weil es keinen plötzlichen Stromanstieg gibt. Es gibt keine pulsierende Last mit 2kW, sondern eine ruhige, geringe Last. Da ich nicht über ein paar hundert Watt aufdrehen werde, bewirke ich auch keine Phasenverschiebung. Der Heizstab läuft ja im Endeffekt nur mit einem annähernden "Sägezahn" von vielleicht 50-70V aus der steigenden Flanke der Halbwelle. Auch wenn ich nur sehr wenig Überschuss aus der PV erhalte (Spätherbst bis Frühling), kann ich diesen in den WW-Speicher laden. *ohne(!)* dazu das externe Netz oder Batterie zu belasten. Die Batterie ist ohnehin zu dieser Zeit ziemlich am Limit, da will ich nicht auch noch Warmwasser damit erzeugen. Der Heizstab wird nicht so brutal heiß, also verkalkt er deutlich weniger. Eine Drossel wie bei einer Lichtorgel (nur eben für 10 A) wird das bisschen Störung in Richtung Stromnetz sicher ausreichend ausfiltern können. Störsender spiele ich auch nicht, weil die Drähte in einer Mantelleitung (mehradriges Kabel) parallel laufen und aneinander liegen, da hebt sich das EM-Feld größtenteils auf. Und abschließend erspare ich mir das Flackern des Lichts, wie es sehr wohl auftritt, wenn ich 2kW schlagartig einschalte (Stichwort Wellenpaket-Steuerung).
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Rainer schrieb: > Vorteil: > Ich fange im Nulldurchgang an, es gibt also deutlich weniger Störungen, > weil es keinen plötzlichen Stromanstieg gibt. Von Beruf Milchmädchen.
Bei 400 Liter reden wir von 2,5 kWh täglich, also rechne dir mal Aufwand zu Ersparnis aus.
Rüdiger B. schrieb: > Bei 400 Liter reden wir von 2,5 kWh täglich, also rechne dir mal > Aufwand > zu Ersparnis aus. https://www.ingenieur.de/wp-content/uploads/2020/01/HA856-Bild-1.jpg
Rainer schrieb: > Diese bekiffte Wellenpaketsteuerung ist also hier > vollkommen ungeeignet, weil sie bewirkt, dass auch der Batterieblock > entladen wird (Energievorrang aus dem Batterieblock vor dem externen > Grid). Ich ziehe zwar in Mittel nur z.B. 200 W, das sind aber kurze 2kW > Impulse und dazwischen nichts. Dann ist aber deine Steuerung bekifft, die innerhalb von wenigen Halbwellen auf Batterie umschaltet. Normalerweise sollte diese Umschaltung genau aus dem Grund etwaiger Wellen-Paket Steuerungen eine Mindestverzögerung von ein paar Sekunden haben, bzw. den tatsächlichen Bezug aus dem Stromnetz ständig über einige Sekunden saldieren, bevor der Wechselrichter auf Batteriestrom einspeist.
Rainer schrieb: > nd abschließend erspare ich mir das Flackern des Lichts, wie es sehr > wohl auftritt, wenn ich 2kW schlagartig einschalte Ist das eine E-Anlage die in Deutschland installiert ist und im Rahmen der Erweiterung durch die Solaranlage (10kW, 25kWh Akku) auf einen aktuellen Stand der Technik gebracht wurde? Dann kann ich mir Flackern wegen 2kW eigentlich nicht vorstellen.
Schon 100 mal diskutiert. Bau' statt der 2kW-Einphasen-Heizpatrone eine 3-phasige 3kW-Heizpatrone ein. Es gibt relativ einfache Relaisschaltungen, mit denen du diese 3kW in 500W-Schritten schalten kannst. Ohne EMV-Probleme, auch asymmetrische Netzbelastung ist maximal 1kW. Den Rest zur 500W-Schaltstufe kann dein Akku aufnehmen bzw. zur Verfügung stellen, ganz wie du willst. Schwingungspaketsteuerung bringt nichts und ist unzulässig. 2000W zu dimmen ist per Phasen-an/-abschnittsteuerung unzulässig. PWM - wie beschrieben - ist möglich, aber a) technisch anspruchsvoll und b) schon von den Kosten der Bauelemente zur Entstörung unattraktiv. Fertige stufenlos steuerbare PV-Heizregler nutzen, so weit ich das anschauen konnte, auch einen 3-phasigen Heizstab. 2 Phasen werden geschaltet und nur eine Phase hat Elektronik, mit entsprechend weniger Leistung. Wenn man es wirklich selber machen will ist ein fertiger Frequenzumrichter imho die einfachste Lösung.
Rainer schrieb: > Und abschließend erspare ich mir das Flackern des Lichts, wie es sehr > wohl auftritt, wenn ich 2kW schlagartig einschalte Was jede Wasch-/Spül-/Trockenmaschine regelmäßig tut, dazu jeder Herd und jeder Backofen. Da muss es bei dir ja wie in der Disko zugehen. Oliver
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G. H. schrieb: > Und bei der mittelnden Natur der Smartmeter ist da die > Wellenpaketsteuerung, wenn sie im Mittel den "Solarüberschuss" in den > Warmwasserbereiter schickt das Mittel der Wahl. Warum wird hier immer so ein Stuss von offenbar mit der Materie vollkommen Unerfahrenen geschrieben ? Ein Stromzähler mittelt eben NICHT über die Periodendauer einer Wellenpaketsteuerzng (>4s). Und Phasenanschnitt wird nicht gern gesehen. Und Stufenumschaltung ist eher grob. Also Sinusdimmer. Genau das will der TO umsetzen, bloss halt mit Gleichstrom und ohne jede Schutzschaltung. Dabei gibt es das alles fertig.
Rainer schrieb: > (Stichwort Wellenpaket-Steuerung). Wenn die Wandler 230V auf 120/110V bis zu 1000W zwischen 40...80 Euro kosten, da würde ich an Deiner Stelle nichts mehr bauen. Die genormten Anschlussregeln für Niederspannungsnetze in Deutschland (VDE-AR-N 4100) und Österreich (TOR D1 2004) sowie die darauf aufbauenden Technischen Anschlussbedingungen der EVUs (TAB 2007 und TAEV 2016) erlauben die Phasenanschnittsteuerung für Geräte zur Warmwassererzeugung nur bis 200 Watt Leistung. Bei höheren Leistungen wäre eine Oberwellenfilteranlage zu installieren.
Rainer schrieb: > Diese bekiffte Wellenpaketsteuerung ist also hier > vollkommen ungeeignet, weil sie bewirkt, dass auch der Batterieblock > entladen wird (Energievorrang aus dem Batterieblock vor dem externen > Grid). Ich ziehe zwar in Mittel nur z.B. 200 W, das sind aber kurze 2kW > Impulse und dazwischen nichts. Im Mittel werden die Batterien nur mit 200 W entladen. Mit deiner cleveren Leistungsregelung würden die Batterien nicht länger Halten. Warum stören dich Wellenpakete? Elektroherde, Kühlschränke, Mikrowellenherde, Elektroheizungen ... all diese Geräte arbeiten problemlos mit Wellenpaketen. Wenn du willst, kannst du das ja mit einer gewöhnlichen Zero-Cross Schaltung (z.B. MOC3060) kombinieren. > Der Heizstab wird nicht so brutal heiß, also verkalkt > er deutlich weniger Ich kann Problemlos einen Pappbecher voll Wasser auf einer Herdplatte (sogar Gasherd) erwärmen, ohne dass er abfackelt. Das Wasser kühlt seine Oberfläche. Ist das beim Heizstab anders? Wenn ja, sollte man trotzdem durchrechnen (nicht raten), ob sich der Aufwand lohnt. > Und abschließend erspare ich mir das Flackern des Lichts, wie es sehr > wohl auftritt, wenn ich 2kW schlagartig einschalte Dann hast du aber ein ernsthaftes Problem in einer Elektroinstallation. Das darf nicht sein.
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Tilo R. schrieb: > Fertige stufenlos steuerbare PV-Heizregler nutzen, so weit ich das > anschauen konnte, auch einen 3-phasigen Heizstab Hier wurde mal auf einen Heizstab verwiesen, wo 7 Heizwiderstände kombiniert waren, samt steuerbarer Umschalteinrichtung. Das Ding war allerdings unattraktiv teuer.
Dieter D. schrieb: > Bei höheren Leistungen wäre eine Oberwellenfilteranlage zu installieren. Das will er ja prinzipiell machen. Er weiß nur noch nicht, wie teuer das wird.
Monk schrieb: > Warum stören dich Wellenpakete? Du hast NICHTS verstanden. Warum mischt du dich ein in Dinge von denen du nicht die blasseste Ahnung hast ? Kannst du nicht draussen mit den anderen Kindern Fussball spielen ? Es geht um den Stromzähler.
Du hast also auch Solarthermie. Hast mal nachgesehen wie hoch deine Einspeisung an den Tagen war, an denen die Solarthermie nicht gereicht hat? Davon vielleicht 50%, die nutzbar wären. Ich vermute der Nutzen des PV-Heizstabs geht nahe null. Vielleicht 15 Tage im Jahr. Und die Ersparnis von 8ct Einspeisevergütung zu Heizölpreis oder WP ist auch marginal. Max. 2ct/kWh. Rechnet sich bei nur 200€ Investition vielleicht in 30 Jahren, ohne Zinsen. Und nicht zu vergessen: es braucht ne sehr schlaue Einschaltlogik und geeignete Prognosedaten. Sonst heizt der Heizstab im Sommer von 9-12 jeden Tag das Wasser auf, was die Solarthermie den Tag über locker auch geschafft hätte. Da sind schnell an 100 Tagen im Jahr 5 kWh Einspeisung vergeudet und das ganze wird ein deutliches Minusgeschäft.
Strom kann viel mehr machen als nur warm. Mit Strom kann man Stoffe produzieren/abscheiden//umwandeln. Nur mal so als Tip. Um beim Gaul zu bleiben, warum reiten immer alle auf Wärme im Sommer herum?
●DesIntegrator ●. schrieb: > warum reiten immer alle auf Wärme im Sommer herum? Weil sich alle durch die 8ct/kWh beschissen fühlen. Dabei ist das wirtschaftlich betrachtet ein echtes Geschenk. Ich bezahl 40ct, bekomm aber nur 8ct. Den Geiern geb ich gar nichts, nicht mal wenn ichs wegschmeißen muss. So ist da glaub ich die Denke. Dabei sind von den 40ct schon mal 11ct Steuern und Abgaben an den Staat und 11ct für den Netzbetrieb. Strom nur 18ct (der allerdings auch Nachts und im Winter und bei Flaute und bei schlechtem Wetter). Fürs Einspeisen brauch ich das Netz, also kann man eigentlich von den 18ct für Strom die 11ct fürs Netz abziehen. Wären 7ct. Und meistens braucht man den ganzen Strom eh nicht, wenn die PV produziert. Also Wert im Schnitt eher 6ct. Und Kosten für den Netzbetrieb darf man nicht ansetzen, sonst müsste man fürs Einspeisen zahlen (was ja durchaus auf die Kraftwerksbetreiber zutrifft). In den Köpfen ist da halt einscheinend drin: fürs Einspeisen bekomme ich nichts und Gas/Öl sind sehr sehr teuer. Da kommt man wohl auf abstruse Ideen ... Real sinds 8ct fürs Einspeisen und 10ct für Öl/Gas. Also kaum ein Unterschied. In den Köpfen scheint aber Einspeisen 0 und Bezug 40ct (auch für Heizöl) drin zu sein. Faktor 20 daneben ... Für einen 4-Personen-Haushalt werden 3.800 kWh pro Jahr für Warmwasser genannt. Mit den 2ct aus der Differenz Einspeisung/Öl wären 76€ pro Jahr möglich. Allerdings speist die PV eher nur an 200 Tagen / Jahr überhaupt nennenswert ein (>41€). Und mit Akku sinds eher nur 100-150 Tage / Jahr (>20-30€). Hängt natürlich von der Anlagen- und Akkugröße und vom Lastprofil des Haushalts ab. Wenn dann noch - wie hier - ne Solarthermie verbaut ist wirds absoluter Irrsinn. Die deckt ja normalerweise von März-Oktober den WW-Bedarf zu 90%+ ab. Und nach nem Sonnentag langt der Speicher normalerweise auch für einen darauffolgenden trüben Tag. Da bleiben vielleicht 130 Tage / Jahr übrig, an denen überhaupt ein Zuheizen sinnvoll wäre. Die meisten davon im Winter, und in anhaltend trüben Phasen ist eh der Akku leer und hat erst mal Priorität. Bleiben geschätzt weniger als 20 Tage / Jahr übrig. Wären dann mit den vom TE genannten 2.5kWh/Tag, 20 Tagen/Jahr und 2ct/kWh idealerweise ein satter Euro (1€) pro Jahr an Einsparmöglichkeit. Möglicherweise auch 5€/Jahr, wenn man nicht nur die Verluste ausgleicht sondern beim Aufheizen hilft. Andererseits wird ein einfach angesteuerter Heizstab zu nem guten Teil die Solarthermie nutzlos machen. Ich schätze an mind. 50 Tagen / Jahr wird der Heizstab laufen, obwohl die Solarthermie ausreichen würde. Mit 2.5kWh/Tag wären das dann mind. 10€/Jahr verlorene Einspeisevergütung. Den Aufwand, den Energieeintrag über die Solarthermie über die nächsten 1-2-3 Tage abzuschätzen wirst du vermutlich nicht treiben wollen. Ohne den macht das Konzept aber Minus. (Minimum wäre die WW-Solltemperatur für den Heizstab im Tagesverlauf von ca. 11-18 Uhr von 45-60 Grad zu erhöhen, gäbe der Solarthermie zumindest eine gewisse Chance, langt aber vmtl. nicht um zu Sparen) Meine Einschätzung: Wirtschaftlich macht das absolut keinen Sinn, bzw. es wird ein Minusgeschäft alleine wegen der unzureichenden Steuerung / Prognose für den WW-Speicher. Aber an sich finde ich das Thema die überschüssige PV zumindest leidlich sinnvoll zu Nutzen schon interessant. Die Einspeisevergütung ist dafür halt noch - völlig markfremd - viel zu hoch (steinigt mich). Aber bevor die Energieversorger für Stromüberproduktion zahlen müssen wäre es doch sinnvoll Verbraucher zu haben, die den Strom dann abnehmen. Und wenns nichts besseres gibt, dann halt für Warmwasser ... Sollte halt statt Bastellösungen eher ein für alle - auch Mietwohnungen in Städten - geeignetes Konzept sein.
Stephan schrieb: > Meine Einschätzung: Wirtschaftlich macht das absolut keinen Sinn, bzw. > es wird ein Minusgeschäft alleine wegen der unzureichenden Steuerung / > Prognose für den WW-Speicher. die Frage ist: Cui bono, für wen macht es keinen Sinn. Nachdem die großzügig subventionierte Einspeisevergütung von 8ct durch Steuermittel finanziert wird, macht es für mich, als Steuerzahler, durchaus Sinn, wenn Rainer seinen Solarüberfluss verheizt. Egal wie hoch seine Investitionskosten dafür sind. Und wenn seine Selbstbau-Dimmer-Lösung den Radioempfang in 10km Umkreis lahmlegt, ist mir das egal, solange ich nicht in diesen 10km wohne.
Stephan schrieb: > Du hast also auch Solarthermie. > Hast mal nachgesehen wie hoch deine Einspeisung an den Tagen war, an > denen die Solarthermie nicht gereicht hat? > Davon vielleicht 50%, die nutzbar wären. > > Ich vermute der Nutzen des PV-Heizstabs geht nahe null. > Vielleicht 15 Tage im Jahr. > ... > Sonst heizt der Heizstab im Sommer von 9-12 jeden Tag das Wasser auf, > was die Solarthermie den Tag über locker auch geschafft hätte. Da sind > schnell an 100 Tagen im Jahr 5 kWh Einspeisung vergeudet und das ganze > wird ein deutliches Minusgeschäft. Ach ja? Dann pass mal gut auf, bevor Du weitere solche Super-Analysen ablässt: Ich habe als Provisorium(!) den WW-Boiler mit einer Stecker-Schaltuhr angesteckt, die aif 13:00-17:00 Uhr eingestellt ist. (Grund: Hängt ohne Signalisierung von Überschuss am Haus-Netz. Zu frühes Einschalten würde bedeuten, dass der Ladestrom der Batterien zurück ginge, darum lade ich den WW-Speicher erst am Nachmittag, da sind die Batterien schon voll.) Seit Ende April hat es noch nie die Situation gegeben, dass der Boiler mit der Heizung hätte erwärmt werden müssen. Wie war das mit den 15 Tagen pro Jahr ???? Die Solarthermie. wie bereits erwähnt, hat auch dann Nutzen, wenn sie nicht die End-Temperatur erreichen kann. Sie arbeitet im unteren Teil des WW-Speichers und macht dann eben nur eine Vorwärmung des Brauchwassers. Die Solarthermie läuft praktisch jeden Tag von Mai bis Ende Oktober, davon locker 70% der Tage. Was sie Solarthermie einbringt, brauche ich nicht mit der Heizung und/oder PV einzubringen, was deren Nutzung auf einen größeren Zeitraum erweitert. Meine zusätzliche Drosselung der Heizleistung in Form eines besseren Dimmers führt dazu, dass ich auch bei geringem Überschuss noch in der Lage bin, diesen zu nutzen, *ohne dass ich meine Batterien entlade, oder Strom aus dem externen Netz beziehe*. Salopp gesagt: Kleinvieh macht auch Mist. Würde ich irgendeine Form einer Taktung einsetzen, geht das definitiv nicht, weil ich dann bei jedem EIN-Fenster mit 2kW an der Batterie oder dem externen Netz hänge (wenn die Batterie leer ist). Bei PhasenABschnitt-Regelung gibt es keine hohen Stromspitzen, weil ich bei Null anfange und bereits bei 5-10 % der Halbwelle abschalte. Da sind wir noch weit unter den möglichen 10A bei Vollgas. Funkstörungen: Wenn man eine netzseitige Filter einbaut, die die geringe HF kappt, die bei ohmscher Last auftritt, ist das eigentlich unterbunden. Und der effektive Nutz-Strom selbst (also die Netz-Last) ist netzsynchron und 100-200W, das stört auch nicht.
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Εrnst B. schrieb: > Nachdem die großzügig subventionierte Einspeisevergütung von 8ct durch > Steuermittel finanziert wird, macht es für mich, als Steuerzahler, > durchaus Sinn, wenn Rainer seinen Solarüberfluss verheizt. Egal wie hoch > seine Investitionskosten dafür sind. > Und wenn seine Selbstbau-Dimmer-Lösung den Radioempfang in 10km Umkreis > lahmlegt, ist mir das egal, solange ich nicht in diesen 10km wohne. Was ist da subventioniert??? Ach, das war ja sarkastisch gemeint... ROFL Mit Einspeisung Geld zu verdienen war einmal! Jetzt zahlen sie für die Einspeisung weniger, als ich für bezogenen Strom zahle, und zwar deutlich weniger. Da stört nichts. :) Die HF wird abgeblockt (und der ganze Zauber ist in einem Keller installiert), der PhasenABschnitt führt zu sehr geringer und netzsynchroner Last von ein paar hundert Watt (maximal).
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Rainer schrieb: > Was ist da subventioniert??? ROFL > Das war einmal! Jetzt zahlen sie für die Einspeisung weniger, als ich > für bezogenen Strom zahle, und zwar deutlich weniger. Erstmal die Steuern usw. außenvorlassen. Die zahlt der Verbraucher des Stroms. Und dein Nachbar will sicher nicht immer dann 80ct/kWh zahlen wenn zufällig Strom aus deiner Solaranlage zu ihm herüberfließt, weil die Steuern dann doppelt fällig werden, einmal an den Staat und einmal an dich. Und ohne Steuern wird dann auch mit Grundschul-Mathe deutlich, wo die Subventionen liegen, und wo damit den Solar-Einspeisern massiv Geld in den Allerwertesten gepumpt wird. Im Sommer um die Mittagszeit, dann wenn du am meisten einspeist, liegt der Großhandels/Börsenpreis für Strom bei unter 5ct/kWh, teilweise deutlich darunter, manchmal sogar negativ. Diesen günstigen Preis darf der Netzbetreiber nicht nutzen, er muss zuerst alle Solareinspeisungen zu ~8ct einkaufen. Dadurch entgeht dem EVU Gewinn oder es macht sogar Verlust... Damit deswegen der Strompreis nicht für alle steigt, kriegt das EVU die Differenz aus Steuermitteln erstattet. Das ist Geld, mit dem man z.B. mal die maroden Schulen sanieren könnte... Stattdessen wird es an Leute verteilt die es nicht wirklich brauchen, und, wie du, noch nichtmal dankbar dafür sind, dass sie so massiv in die Staats-Schatulle greifen dürfen. Also, tu allen Steuerzahlern einen Gefallen, und verbrate deinen Solarstrom anstatt ihn einzuspeisen.
Stephan schrieb: > Dabei sind von den 40ct schon mal 11ct Steuern und Abgaben an den Staat > und 11ct für den Netzbetrieb. Strom nur 18ct (der allerdings auch Nachts > und im Winter und bei Flaute und bei schlechtem Wetter). Egal aus welchen Anteilen der EVU-Strompreis besteht, der Endpreis halt das, was der Verbraucher effektiv sieht. Und die Installationskosten muss man ja auch über die (UNKLARE) Laufzeit der Anlage einbeziehen. Heutzutage kackt doch eh irgendwas schön teures genauestens durchgestylt kurz nach dem Garantieende ab. Und diese Reparaturen machen dann mögliche Einsparungen zunichte. Da hab ich bei PV immer den Eindruck, dass man froh sein muss, mit "Plus-Minus-Null" da raus zu kommen. Natürlich ist auch viel individuelles dabei: Ich hab hier 2 Kollektoren auf dem Dach, an dem Teil des Daches, der auch im Winter noch einigermassen schattenfrei bleibt. Den Rest könnte man für PV vergessen. Aber die Kollektoren sparen schon ganz gut. Denn Frauen im Haus müssen auch im Sommer immer schön warm duschen. Das hatte man vorher ja feuern müssen.
Denke mal ich werde wieder unseren grünen Bundestagsabgeordneten schreiben und für die Sonnensteuer anfragen. Dazu werde ich noch den Vorschlag machen, dass die Einspeiser noch zusätzlich die durch den Energieversorger abzuführenden Steuern & Gebühren ausbezahlt bekommt, die dieser dann abzuführen hat. Wenn er das nicht macht, wird er wegen Steuerhinterziehung hinter Gitter gesetzt. Das Haus wird eingezogen und wird die Sozialämter neu belegt.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Egal aus welchen Anteilen der EVU-Strompreis besteht, > der Endpreis halt das, was der Verbraucher effektiv sieht. Nur der, der nicht denken und rechnen kann. Die können meist nur dann rechnen wenn es zu Ihrem Vorteil ist.
Udo S. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> Egal aus welchen Anteilen der EVU-Strompreis besteht, >> der Endpreis halt das, was der Verbraucher effektiv sieht. > > Nur der, der nicht denken und rechnen kann. > Die können meist nur dann rechnen wenn es zu Ihrem Vorteil ist. kann ich mich um Anteile des Strompreises herausrechnen?
Udo S. schrieb: > Nur der, der nicht denken und rechnen kann. > Die können meist nur dann rechnen wenn es zu Ihrem Vorteil ist. Der durchschnittliche EPEX Base Preis lag 2023 bei 71,70 Euro/MWh, also bei rund 7,17 ct/kWh und das liegt unter 8ct. Also ist die Vergütung eindeutig überbezahlt. Wenn man noch bedenkt, den Aufwand zur Ausbezahlung der Beiträge, üblich wäre eine Verwaltungspauschale von 15%, wie diese auch Hausverwaltungen berechnen für die Hezkostenabrechnung, dann würde die Überbezahlung noch höher angesetzt werden müssen.
Danke für den Input, wenn auch sehr viel davon nicht hilfreich war. Aber einiges davon hat mir wirklich sehr geholfen. Die Wirtschaftlichkeitsberechnung von weiter oben hat einen kleinen Schönheitsfehler... Mit Öl/Gas muss ich zuerst das Heizungssystem auf Temperatur bringen (also Kessel + Verrohrung bis zum WW-Speicher, natürlich nicht die Heizkörper), um den Speicher aufladen zu können. Auch das braucht Energie, die ich nicht ins Brauchwasser bekomme, sondern zu 100% verliere. Wenn das Wetter im Frühling und Herbst nicht mehr so ganz mitspielt, bedeutet das Auf-/Nachheizen jeden zweiten Tag. Und ja, ich fühle mich mit 7-8 Cent/kWh, die man derzeit in AT bekommt, ausgenommen wie eine Weihnachtsgans, wenn ich gleichzeitig 18 Cent/kWh für bezogene Energie zahlen "darf". Ich werde alles tun um zu vermeiden, dass ich den Strom quasi zuerst verschenke, um ihn dann um teures Geld zurück zu kaufen. Egal, nochmals DANKE. Die Kommentare haben meine ursprüngliche Idee (fein zerschnipselter Halbwellen-Gleichstrom) dahingehend geändert, dass ich nun die weniger aufwendige PhasenABschnittsregelung nehmen werde, die auh weniger Störungspotenzial hat. Jetzt geht es an den Bau derselben, um den Nutzungszeitraum ohne den geringsten Bezug vom Netz zu maximieren. Für die Wirtschaftlichkeitsrechner: Die Elektronik wird auf ca. 60 Euro Materialpreis kommen und ist somit gut investiertes Geld, das sich innerhalb kürzester Zeit amortisiert, da ich keine sonstigen Umbauten (andere Heizregister, teure "Fertiglösungen" oder dgl.) benötige. Alle anderen Ansätze kosten ein Vielfaches mehr, und das ohne nennenswerte Vorteile. Ich betrachte diesen Thread nun als abgeschlossen.
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Rainer schrieb: > Bei PhasenABschnitt-Regelung gibt es keine hohen Stromspitzen, Keine Ahnung, aber eine ganz große Klappe.
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Dieter D. schrieb: > Der durchschnittliche EPEX Base Preis lag 2023 bei 71,70 Euro/MWh, also > bei rund 7,17 ct/kWh und das liegt unter 8ct. Leider speisen Solaranlagen nicht so schön gleichverteilt über Tag und Jahr ein.
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Rainer schrieb: > Ich fange im Nulldurchgang an, es gibt also deutlich weniger Störungen, > weil es keinen plötzlichen Stromanstieg gibt. > Bei PhasenABschnitt-Regelung gibt es keine hohen Stromspitzen, weil > ich bei Null anfange Also wenn ich mir die Zeitverläufe von Phasenabschnitt (grün) und Phasenanschnitt (rot) in der Bildmitte ansehe, erwarte ich eigentlich keinen wesentlichen Unterschied im Störspektrum. Die Signaländerungsgeschwindigkeiten an Vorder- bzw. Rückflanken und Amplituden sind gleich, somit auch die Spektren (bis auf die Phasenlage der Harmonischen). Die Spice-Simulation bestätigt das (rechts im Bild).
H. H. schrieb: > Keine Ahnung, aber eine ganz große Klappe. Jaja. Fertig mit schwurbeln? Für Schwurbler: Rechne dir mal bitte aus, welche Spannung bei 10° Phasenwinkel und 325V Peak anliegen. -> Ich komme auf ca. 56 Volt. Der Widerstand eines 2.3kW / 230V Heizwiderstandes liegt bei ca. 23 Ohm. (deswegen ca., weil der Widerstandswert sich mit der Temperatur nicht linear verhält. Zur Sicherheit rechnen wir mit 20 Ohm. Somit ergibt sich folgendes: Leistung zu diesem Zeitpunkt: 56² / 20 = 156 Watt (Momentanwert!) Stromfluss zu diesem Zeitpunkt: 56 / 20 = 2.8 Ampere (Spitzenwert). Das ist bei Weitem(!) kein nennenswerter Strom. --> Und nun überdenke deine Ansage.
Dieter D. schrieb: > Denke mal ich werde wieder unseren grünen Bundestagsabgeordneten > schreiben und für die Sonnensteuer anfragen. > > Dazu werde ich noch den Vorschlag machen, dass die Einspeiser noch > zusätzlich die durch den Energieversorger abzuführenden Steuern & > Gebühren ausbezahlt bekommt, die dieser dann abzuführen hat. Wenn er das > nicht macht, wird er wegen Steuerhinterziehung hinter Gitter gesetzt. > Das Haus wird eingezogen und wird die Sozialämter neu belegt. Wo ist hier der fachliche Bezug? So ein kleiner grüner Bundestagsabgeordnete glaubt so einen Mist womöglich noch. Ansonsten höre ich hier den puren Neid des Besitzlosen heraus, der maximale Umverteilung der Fleißigen hin zu den Nichtsnutzen im Sinn hat. Haben wir schon genug hier und wird, Gott sei Dank, aus aktueller Erfahrung in Bälde abgewählt werden.
Es ist vollkommen korrekt, dass die beiden Signale theoretisch dasselbe Störspektrum ergeben. Der Punkt ist nur der, dass ich nur den Bereich 0-10° Anschnitt ODER Abschnitt fahre. Also ist da der STROMfluss noch viel geringer, bei dem der Schaltvorgang erfolgt. Wie gesagt, wir reden von 100-200 WATT, die ich mit dem 2000 Watt Heizelement generiere. Somit ist die Seitenlast (Phasenverschiebung) deutlich geringer. Aus rein sportlichen Gründen (ist natürlich Unfug)... Mit einem MOSFET könnte ich das, das Du da so hübsch aufgemalt hast, sogar in Realität nachbauen! Ich nehme nur 0-5°, dafür aber Phasenanschnitt und Phasenabschnitt in derselben Halbwelle. (Addiere also die beiden Schnipsel (rot + grün) und nimm das als Schaltprofil.) So wird zwar der Mist am Stromnetz verdoppelt, bleibt dafür aber von der Last her schön symmetrisch, also keine Phasenverschiebung nach vorne oder hinten. Aber ehrlich, wir reden hier von MINISTRÖMEN, die sogar im zulässigen Bereich für Phasenanschnitt liegen, also sogar ERLAUBT sind. Da zerbreche ich mir wirklich nicht den Kopf damit. HF Störungen zu unterdrücken, ist wichtiger, und das tut eine simple Drossel am Eingang.
Ralf S. schrieb: > Wo ist hier der fachliche Bezug? Dieter schreibt grundsätzlich ohne Bezug zur Realität. @Dieter, was ist dir heute in der S-Bahn eingefallen?
Rainer schrieb: > --> Und nun überdenke deine Ansage. Jetzt halte ich dich für einen kompletten Spinner.
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Rainer schrieb: > Die Solarthermie. wie bereits erwähnt, hat auch dann Nutzen, wenn sie > nicht die End-Temperatur erreichen kann. Sie arbeitet im unteren Teil > des WW-Speichers und macht dann eben nur eine Vorwärmung des > Brauchwassers. Das ist ein sehr guter Punkt, der die elektrische Zuheizung trotz Solarthermie rechtfertigt. > [..] > Bei PhasenABschnitt-Regelung gibt es keine hohen Stromspitzen, weil > ich bei Null anfange und bereits bei 5-10 % der Halbwelle abschalte. Da > sind wir noch weit unter den möglichen 10A bei Vollgas. Für die Oberwellen spielt es praktisch keine Rolle, ob man PhasenAN- oder -ABschnitt macht. Mit PWM bist du vom Prinzip her schon richtig. > Funkstörungen: Wenn man eine netzseitige Filter einbaut, die die geringe > HF kappt, die bei ohmscher Last auftritt, ist das eigentlich > unterbunden. Genau das IST das große Problem. Du hast dann einen lückenden Verbrauch, und den kannst du nur mit einer L-C-Kombination einigermaßen glatt machen, denn irgendwo muss die im L gespeicherte Energie in der Lücke hin. Dass dabei im Strom eine Phasenverschiebung entsteht ist klar, aber vermutlich nicht das Hauptproblem. Das Problem ist, dass ein passendes Filter sehr teuer ist, oder die Oberwellen nicht ausreichend wegfiltert. Professionelle Power-Factor-Correction in Schaltnetzteilen arbeitet daher mit einem Boost (Hochsetzsteller) und der Spulenstrom wird proportional zur Netzspannung gehalten. Dann kommt aber mehr Spannung raus als dein Heizstab verträgt. Klar könnte man da was machen, wird aber noch aufwändiger. Technische Anforderungen für die Oberwellen stehen in der DIN EN 61000-3-2, die ich leider nicht habe. Gefunden habe ich aber ein Papier vom VDE, das den Sachverhalt imho gut beschreibt, der spannende Teil ist Kapitel 3 (ab Seite 23): https://www.vde.com/resource/blob/2113498/f1651a8b6a044d6da6ee821def42ae5c/02-01-technische-regeln-fuer-die-beurteilung-von-netzrueckwirkungen-data.pdf Du kannst ja mal mit LTSpice ein bisschen spielen, wie dein Filter aussehen müsste. Und wenn du ein passendes Filter gefunden hast, die Baukosten nachschlagen... Imho ist eine Relaisschaltung, die einen 3-phasigen Heizstab schaltet, immer noch das Einfachste. Den Heizstab gibt's auch mit 1,5kW. Dann hat ein Heizelement 500W. Mit einer Serienschaltung von 2 Elementen kommst du auf 250W runter und du kannst in 250W-Schritten hochschalten. Für deinen Anwendungsfall vielleicht nicht perfekt, aber sehr nahe am Optimum und garantiert Oberwellenfrei.
Rainer schrieb: > Und ja, ich fühle mich mit 7-8 Cent/kWh, die man derzeit in AT bekommt, > ausgenommen wie eine Weihnachtsgans, wenn ich gleichzeitig 18 Cent/kWh > für bezogene Energie zahlen "darf". > Ich werde alles tun um zu vermeiden, dass ich den Strom quasi zuerst > verschenke, um ihn dann um teures Geld zurück zu kaufen. Dir sollte man mal für ein halbes Jahr incl. Herbst die Stromleitung kappen, dann versteht du vielleicht warum du "mehr" bezahlst als du im Gegenzug bekommst.
Rainer schrieb: > Das ist bei Weitem(!) kein nennenswerter Strom. Die Grenze für 200W gilt für den maximalen Bereich einer Phasenanschnittsteuerung. Die Begründung zieht da nicht man würde das technisch begrenzen um nur einen Teilbereich des Phasenwinkels zu verwenden. Mit einem Oberwellenfilter (also wesentlich mehr als nur eine Drossel) dazwischen sieht das wieder anders aus.
Udo S. schrieb: > - Motorbetriebener 2kW Spar-Regeltrafo > - Fronius Ohmpilot > - Heizpatrone mit mehreren Heizwendeln einbauen. Eine Luftwasserwärmepumpe mit kleiner Leistung parallel zum Solarthermiekollektor würde auch gehen. > Das dürfte alles im Endeffekt preiswerter werden als dein Selbstbau, bis > er sicher funktioniert und kein Störsender mehr ist. Rainer schrieb: > Und abschließend erspare ich mir das Flackern des Lichts, wie es sehr > wohl auftritt, wenn ich 2kW schlagartig einschalte (Stichwort > Wellenpaket-Steuerung). Plan B: Bau eine zusätzliche Heizpatrone mit kleiner Leistung an einem freien Flanschöffnung in dem Boiler ein!
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(...)
C. D. schrieb: > (...) Ralf S. schrieb: > fachliche Bezug? Auswirkungen vom Technik und Folgen auf die Gesellschaft. Vielleicht wird damit das Pferd wieder munter oder lebendig?
Tilo R. schrieb: > Professionelle Power-Factor-Correction in Schaltnetzteilen arbeitet > daher mit einem Boost (Hochsetzsteller) und der Spulenstrom wird > proportional zur Netzspannung gehalten. Dann kommt aber mehr Spannung > raus als dein Heizstab verträgt. Klar könnte man da was machen, wird > aber noch aufwändiger. > > Technische Anforderungen für die Oberwellen stehen in der DIN EN > 61000-3-2, die ich leider nicht habe. > Gefunden habe ich aber ein Papier vom VDE, das den Sachverhalt imho gut > beschreibt, der spannende Teil ist Kapitel 3 (ab Seite 23): > https://www.vde.com/resource/blob/2113498/f1651a8b6a044d6da6ee821def42ae5c/02-01-technische-regeln-fuer-die-beurteilung-von-netzrueckwirkungen-data.pdf Ist das nicht ein wenig Overkill für eine ohmsche 156-Watt-Last?
Nur so zur Info.... Ich habe meinen Entschluss gefasst und werde ihn nicht mehr ändern. Leider vermisse ich eine Möglichkeit, diesen Thread deaktivieren zu können, denn langsam aber sicher wird mir dieser Thread einfach zu blöd. Ob ich da weiter lesen werde, ist mehr als fraglich.
Rainer schrieb: > Ich habe meinen Entschluss gefasst und werde ihn nicht mehr ändern. Du wirst also künftig einfach immer nah im Halteverbot parken, sonst müsstest du ja deine teuren Schuhe mehr verschleißen.
Ralf S. schrieb: > Ist das nicht ein wenig Overkill für eine ohmsche 156-Watt-Last? Es geht um einen 2kW-Heizstab. Vom Netz sieht das nicht mehr nach einer ohmschen Last aus, wenn man eine An/Abschnittsteuerung macht.
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Tilo R. schrieb: > Es geht um einen 2kW-Heizstab. > > Vom Netz sieht das nicht mehr nach einer ohmschen Last aus, wenn man > eine An/Abschnittsteuerung macht. Na, das sehe ich etwas anders. Wenn ich 200 Watt mit einem stinknormalen Dimmer regeln darf(!), und da reden wir somit auch von Phasenanschnitt, wird es wohl keinen Unterschied machen, wie diese 200 W zustande kommen. Beides generiert lückenden Betrieb.
Rainer schrieb: > Würde ich irgendeine Form einer Taktung einsetzen, geht das definitiv > nicht, weil ich dann bei jedem EIN-Fenster mit 2kW an der Batterie oder > dem externen Netz hänge (wenn die Batterie leer ist). ich würde da einfach einen Trafo davor hängen - die Spannung so weit senken das der Heizstab z.B. nur noch 1000W hat Ich habe bei mir einen 3phasigen 6kW-Heizstab verbaut - ihn so beschaltet das er 1 2 3 kW kann Die Erfahrung zeigt - 1 kW ist ausreichend, bei 3kW fängt er bereits zu takten an (Leider ist auch bei mir der Heizstab in halber Höhe verbaut) Mit z.B. so einem Trafo kommst wenn ich mich nicht verrechnet habe auf ca 1000W https://www.digikey.de/de/resources/conversion-calculators/conversion-calculator-ohms
Also verbaue ich einen Trafo mit ein paar gestaffelten Ausgangsspannungen. Bedeutet einen nach Vorgabe gewickelten individuellen Trafo... Schon etwas große Kanone für einen kleinen Spatz. Und dann noch ein paar Relais, um im Notfall auch noch auf 100% gehen zu können (Notbetrieb rein elektrisch), und dann noch dies und das .... Danke für den Vorschlag, aber das ist es nicht...
Rainer schrieb: > Wenn ich 200 Watt mit einem stinknormalen Dimmer regeln darf(!) Vorsicht: Nur klassische "Glühbirnen"-Leuchtmittel. Da war das aus Bestandsschutzgründen noch erlaubt. Inzwischen sind die Glühbirnen verboten, und die Netzbetreiber schmeißen die Glühbirnen-Phasenanschnitts-Klausel aus ihren TABs. Bedeutet: Du darfst garnix mit Phasenanschnitt, wenn du die Stör-Grenzwerte nicht einhältst.
H. H. schrieb: > Mit den Augen eines asozialen Egoisten. Hattu Problem? Muttu aufhören lesen. 200 Watt sind 200 Watt. Und mehr ziehe ich nicht. Wie die zustande kommen, ist rein technisch betrachtet belanglos. Und wenn ich mit 200 Watt darf, was ist da asozial?
Beitrag #7714908 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael B. schrieb: > 230V~ und (DMX) steuerbaren Sinusdimmer und fertig ist die Laube. Im Prinzip richtig. https://www.focon-showtechnic.com/Dimmer/swi108012.aspx Kann max. 3KW, kostet dafür aber auch 'nur' 1075€ Wir sparen. Koste es was es wolle ;-) Rainer schrieb: > Na, das sehe ich etwas anders. Das kann auch jeder sehen wie er will. Das steht jedem frei. Das EVU sieht es auch wieder anders und hat das in die TAB geschrieben. Ob dem Privatmensch tatsächlich eine Strafe bei Mißachtung droht und in welcher Höhe, ist mir nicht bekannt. Sollte es zu einem Entstörungseinsatz vom EVU oder BNA kommen, weil es Beschwerden gibt, wird es sicherlich unangenehm teuer.
Rainer schrieb: > 200 Watt sind 200 Watt. Oha. Psychopath? Mit dem Messer Schnitzel schneiden ist Legal, also darf man damit auch Passanten in der Fußgängerzone abstechen? Fleisch ist Fleisch, dass das eine einem lebenden Menschen gehört ist technisch betrachtet belanglos. Wenn ich Fleisch schneiden darf, was ist da asozial? Mal ehrlich: Wenn schon legal-illegal-scheißegal, dann gibt's Methoden wie du mit weniger Aufwand und Investment bessere Resultate erzielst.
Rainer schrieb: > 200 Watt sind 200 Watt. Und mehr ziehe ich nicht. > Wie die zustande kommen, ist rein technisch betrachtet belanglos. aber nur wenn Du auch vernünftig entstörst.
Rainer schrieb: > das sehe ich etwas anders. Vielleicht solltest du zu Fakten statt Halluzinationen zurückkehren. LTSpice Simulation wurde dir je schon nahe gelegt zum kostenlosen Realitätscheck.
Rainer schrieb: > Wie die zustande kommen, ist rein technisch betrachtet belanglos. Nur dann belanglos, wenn Du ein entsprechendes Oberwellenfilter dazwischen schaltest. Da wird das Ganze leider Dir zu teurer sein.
Rainer schrieb: > was ist da asozial? Nun, ein sozial intelligenter Mensch sucht stets seiner Umwelt möglichst wenig auf den Sack zu gehen und möglichst geringe Ansprüche ihr ggü zu erheben. Könnte man auch mit Charakter umschreiben. Ein asozialer Egoist beansprucht immer was ihm aus seiner Sicht zusteht und klagt das zur Not auch ein. "nach mir die Sintflut" ist hier die Maxime,und jeder, der nicht nach dieser lebt, ist selber schuld wenn er auf der Strecke bleibt. Was man wiederum auch als charakterlos umschreiben könnte und jeden sozialen Gedanken unterminiert. Klar soweit? DerSchmied
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Εrnst B. schrieb: > Rainer schrieb: >> Wenn ich 200 Watt mit einem stinknormalen Dimmer regeln darf(!) > > Vorsicht: Nur klassische "Glühbirnen"-Leuchtmittel. > Da war das aus Bestandsschutzgründen noch erlaubt. > Inzwischen sind die Glühbirnen verboten, und die Netzbetreiber schmeißen > die Glühbirnen-Phasenanschnitts-Klausel aus ihren TABs. > Bedeutet: Du darfst garnix mit Phasenanschnitt, wenn du die > Stör-Grenzwerte nicht einhältst. Nö, Glühbirnen sind überhaupt nicht generell verboten. Sie dürfen nicht mehr verkauft werden. Natürlich darfst du nach wie vor deinen Bestand verbrauchen. Mein Bestand reicht noch 50 Jahre.
Ralf S. schrieb: > Nö, Glühbirnen sind überhaupt nicht generell verboten. Sie dürfen nicht > mehr verkauft werden. gibts mittlerweile LED-Lampen für Backöfen?
●DesIntegrator ●. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Nö, Glühbirnen sind überhaupt nicht generell verboten. Sie dürfen nicht >> mehr verkauft werden. > > gibts mittlerweile LED-Lampen für Backöfen? Es gibt welche für 300°C, aber wie es mit der Lebensdauer aussieht, steht in den Sternen.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Nö, Glühbirnen sind überhaupt nicht generell verboten. Sie dürfen nicht >> mehr verkauft werden. > > gibts mittlerweile LED-Lampen für Backöfen? Im elektrischen Backofen ist der schlechte Wirkungsgrad einer Glühlampe egal.
H. H. schrieb: > Im elektrischen Backofen ist der schlechte Wirkungsgrad einer Glühlampe > egal. Im Gegenteil: wichtig, damit schafft man 35 GradC damit Vorteig aufgeht. So wie in Kühl/Gefrierschränken damit er nicht einfriert.
Rainer schrieb: > Ach ja? Dann pass mal gut auf, bevor Du weitere solche Super-Analysen > ablässt: > Ich habe als Provisorium(!) den WW-Boiler mit einer Stecker-Schaltuhr > angesteckt, die aif 13:00-17:00 Uhr eingestellt ist. > (Grund: Hängt ohne Signalisierung von Überschuss am Haus-Netz. Zu frühes > Einschalten würde bedeuten, dass der Ladestrom der Batterien zurück > ginge, darum lade ich den WW-Speicher erst am Nachmittag, da sind die > Batterien schon voll.) > > Seit Ende April hat es noch nie die Situation gegeben, dass der Boiler > mit der Heizung hätte erwärmt werden müssen. Wie war das mit den 15 > Tagen pro Jahr ???? Dass die PV an weit mehr als 15 Tagen heizen **kann** steht außer Frage. Interessant ist aber nur, an wievielen Tagen die Zusatzheizung auch tatsächlich **notwendig** war, weil die Solarthermie nicht gereicht hätte. Und gleichzeitig muss an diesen Tagen auch noch nennenswert PV-Überschuss vorhanden sein. Und damit bleibt dann nicht mehr viel übrig ... Bei mir waren es im letzten Jahr von Mai-Mitte Oktober genau 5 Tage, an denen ich die Heizung mal fürs WW eingeschaltet habe. In diesem Jahr seit Mai bislang 2 Tage. Und das waren Tage, an denen eine PV vermutlich auch nichts übrig gehabt hätte. Aber hängt natürlich von Speichergröße und Größe/Ausrichtung der Solarthermie ab. Rainer schrieb: > Die Solarthermie. wie bereits erwähnt, hat auch dann Nutzen, wenn sie > nicht die End-Temperatur erreichen kann. Sie arbeitet im unteren Teil > des WW-Speichers und macht dann eben nur eine Vorwärmung des > Brauchwassers. Die Solarthermie läuft praktisch jeden Tag von Mai bis > Ende Oktober, davon locker 70% der Tage. Was sie Solarthermie > einbringt, brauche ich nicht mit der Heizung und/oder PV einzubringen, > was deren Nutzung auf einen größeren Zeitraum erweitert. Wenn du um 13:00 Uhr pauschal anfängst mit PV zuzuheizen, dann arbeitet die Solarthermie regelmäßig mit schlechterer Effizienz auf den dann heißeren Puffer. Und oftmals hätte die Solarthermie alleine die Solltemperatur erreicht. Im Ergebnis hast du dann eine schlechtere Ausbeute bei der Solarthermie und verlorene Einspeisevergütung. Aber nachdem - wie vermutet - die Einspeisevergütung für dich ja eh 0 ist ist es ja egal, ob du einspeist oder nicht. Aber in der Zeit von 13-17 Uhr nicht (oder weniger) einzuspeisen ist eh eine gute Sache. Kostet alle dann weniger Subventionen, weil der Wert des Stroms da typischerweise auch 0 ist. Wesentlich sinnvoller als diese PV-Heizstäbe wäre es, die WW-Solltemperatur an den Tagesablauf anzupassen. Wenn eh keiner badet weil alle in der Arbeit / Schule sind reichen auch 45 Grad. Für die Solarthermie sollte sinnvollerweise eh nur am Nachmittag die WW-Bereitung aktiv sein (bzw. komfortabler Vormittags und Nachts eine niedrigere Temp. fahren). Sonst heizt der Brenner regelmäßig um 5 morgens schon das Wasser auf, was die Sonne den Tag über kostenlos geschafft hätte. Außerdem sind die thermischen Verluste dann geringer. Und das spart dann auch an den Tagen, an denen geheizt werden muss.
Stephan schrieb: > Wesentlich sinnvoller als diese PV-Heizstäbe wäre es, die > WW-Solltemperatur an den Tagesablauf anzupassen. Wenn eh keiner badet > weil alle in der Arbeit / Schule sind reichen auch 45 Grad. Für die > Solarthermie sollte sinnvollerweise eh nur am Nachmittag die > WW-Bereitung aktiv sein (bzw. komfortabler Vormittags und Nachts eine > niedrigere Temp. fahren). Sonst heizt der Brenner regelmäßig um 5 > morgens schon das Wasser auf, was die Sonne den Tag über kostenlos > geschafft hätte. Außerdem sind die thermischen Verluste dann geringer. > Und das spart dann auch an den Tagen, an denen geheizt werden muss. Genau das mit der der Aufheizzeit um 5 Uhr, wenn der Puffer leer ist, ist Unfug. Das habe ich meiner Anlage recht schnell abgewöhnt. Das machen aber viele Anlagen falsch. Gerade wenn über eine Solarthermie-Anlage die maximale Effizienz vorhanden ist, muss man genau da eingreifen. Warum soll über irgendeine andere Quelle zugeheizt werden, wenn um voraussichtlich 09:30 die Solarthermie das ausreichend schaffen wird? Warmwasser wird normal dann gebraucht, wenn jemand im Haus ist, also eher abends. Irgendwie muss man das eben abstimmen. Ansonsten sehe ich die Überlegungen von Rainer so, dass quasi die Übergangszeit optimiert werden soll, also wenn die Solarthermie nicht mehr ausreichend zuarbeitet. Das wird so in der Zeit Feb-April und Oktober-November sein. So schlecht ist der Ansatz nicht, da es lediglich um die Verlustleistung von 5% des Pufferspeichers geht und die ist abhängig vom Delta T. Sehe da erst mal keine Probleme, da sich die Leistungen im unteren Grenzbereich bewegen. Für die Standardleistung wird der Schnickschnack sowieso einfach überbrückt. Dass hier scheinbar manche eine wissenschaftliche Arbeit draus machen wollen oder glauben, dass sie durch Einspeisung anderer selbst mehr bezahlen müssen, ist mir ein Rätsel. Wer sich das Leben als Grüner hier nicht leisten kann, soll halt nach Indien auswandern oder sich ordentliche ausbilden lassen...wir haben in Österreich und Deutschland immer noch eine Leistungsgesellschaft, auch wenn manche scheinbar glauben, dass dem nicht so ist. Nichts für ungut, just my 5 Cents...
Michael B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Im elektrischen Backofen ist der schlechte Wirkungsgrad einer Glühlampe >> egal. > > Im Gegenteil: wichtig, damit schafft man 35 GradC damit Vorteig aufgeht. > > So wie in Kühl/Gefrierschränken damit er nicht einfriert. gibt es Backöfen an denen man nur die Lampe einschalten kann? bei unserm geht die nur an, wenn man den halt einschaltet, aber dann heizt der schon auf kleinster Stufe. Das geht dann auf 50°
Ralf S. schrieb: > Warmwasser wird normal dann gebraucht, wenn jemand im Haus ist, > also eher abends. Oder in der Früh um 4:30, weil noch etwas zu fahren ist und um 6 die Schicht beginnt. Oder um 6:30 für die Kids, die in die Schule müssen. Darür ist es nur notwendig die Restwärem abzuschätzen, ob diese dafür noch reicht im Warmwasserspeicher. Relativ viel Energie braucht das Chemonoiden-Programm, das dafür sorgt das Warmwasser jede Wocher oder höchstens alle zwei Wochen auf deutlich über 60 Grad zu erwärmen.
Dieter D. schrieb: > Oder in der Früh um 4:30, weil noch etwas zu fahren ist und um 6 die > Schicht beginnt. Oder um 6:30 für die Kids, die in die Schule müssen. Ja. Nur ist mit der Sonne da nichts zu wollen. Das muss am Vortag passiert sein. Z.B. Speicher höher aufladen. Bringt aber nur was, wenn die Verluste durch die höhere Temperatur das nicht auffressen. Mit der geringen Differenz zwischen Einspeisevergütung und Brennstoffkosten (auch wenn man die Verluste fürs Aufheizen des Brenners mit einrechnet) ist da mit der PV allerdings auch wenig zu machen. Ne schlaue Steuerung fände ich da weit attraktiver. Wetterdaten, Ertragsprognose, typische Nutzungszeiten, Erkennung ob schon geduscht wurde, ... Da könnte die Speichertemperatur im Schnitt um 10°C niedriger liegen. Damit sowohl weniger Verluste als auch höhere Abdeckung durch die Solarthermie. Zumindest wenn man vorwiegend abends duscht. Die WW-Bereitung möglichst direkt vor / nach dem Heizbetrieb (nur wenn der Speicher nahe an der Mindesttemp. liegt und nur wenig Sonne zu erwarten ist). Also "Heizen, 15 Minuten Pause und dann WW" vermeiden. Ggf. nach der WW-Bereitung heizen, wenn die Einschalttemp. auch noch nicht ganz erreicht ist. An kalten Tagen eher kleine Hysterese für die WW-Bereitung weil die Heizung ja eh oft läuft. An lauwarmen Tagen mehr, um den Brenner nicht unnötig oft zu starten und aufzuheizen. Das Legionellenprogramm kann man sich Mai - September bei Solarthermie eh sparen. Irgendwann in 2 Wochen ist der Speicher eh mal auf 70°+. Da lassen sich bei typischen Anlagen die WW-Kosten um 50% reduzieren. Und das ohne das Problem, dass regelmäßig zu frühes PV-Zuheizen viel mehr Einspeisevergütung verschwendet, als bei den Brennstoffkosten gespart wird. Und wenn man das WW nicht schon morgens auf >55° haben muss schafft die Solarthermie das normalerweise mit sehr hoher Abdeckung. Ich hatte was in der Richtung (aber deutlich abgespeckt, ohne Wetterdaten und gibt auch keine Solarthermie) mal vor 10 Jahren bei meinen Eltern gebastelt. Läuft immer noch wunderbar. Die Steuerung hatte aber auch neben den Sensoren auch altmodische Schalteingänge für Bimetallsensoren, so dass alle Sicherheitsfunktionen unverändert bleiben konnten und nur ein Außenfühler und ein Rücklauffühler dazu kamen. Den Fühler am WW-Speicher konnte ich recyceln. Hintergrund war da aber, eine günstige aber nur mäßig zuverlässige Fernwärmequelle in die bestehende Gasheizung zu integrieren.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > gibt es Backöfen an denen man nur die Lampe einschalten kann Kauf halt nicht immer das billigste...
Michael B. schrieb: > ●DesIntegrator ●. schrieb: >> gibt es Backöfen an denen man nur die Lampe einschalten kann > > Kauf halt nicht immer das billigste... Laber keinen Scheiss! der Ofen war Anno 1995 nicht billig. Lebt heute noch, genauso wie der Ceran-Herd darüber. Das hat neue Systeme schon mehrfach überlebt.
Ralf S. schrieb: > Genau das mit der der Aufheizzeit um 5 Uhr, wenn der Puffer leer ist, > ist Unfug. Das habe ich meiner Anlage recht schnell abgewöhnt. Das > machen aber viele Anlagen falsch. Für Morgens-Warmduscher, und das dürfte die grosse Mehrheit sein, ist dein falsch genau richtig. Mit einer anständig dimensionierten Solaranlage ist der Speicher aber morgens eh nicht leer. Oliver
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