Announcement: there is an English version of this forum on Vor einer Stunde gab es Nachrichten über geplante Intel Entlassungen um 15% weltweit: https://www.theverge.com/2024/8/1/24210656/intel-is-laying-off-over-10000-employees-and-will-cut-10-billion-in-costs
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Die Entwicklung war in den letzten Tage abzusehen. Wer die Salami nicht bis zu letzten Scheibe genossen hat - und es sind evtl noch Scheiben übrig - ist ein wenig im Vorteil. Die Entlassungen haben zwar nicht nur mit dem aktuellen Raptor Lake Problem zu tun, sondern stecken tiefer, aber geholfen hat das sicherlich nicht. Intel Aussage, wessen Raptor Lake bisher keine Probleme hatte, kriegt mit dem Update auch keine mehr, wirkt interessant. Immerhin ist das erklärtermassen ein Alterungseffekt, bloss halt viel schneller als sowieso einkalkuliert. Und wenn ein Teil noch unterhalb vom Crash rangiert, macht das aus einem Exemplar kurz vor dem Humpeln keinen jungen Hüpfer. Daher wohl die Garantieverlängerung, um Zeit zu gewinnen. Es sei denn, die Dinger sind nun derart gedrosselt, dass keine nennenswerte Alterung mehr zu erwarten ist. Hat jemand schon ein paar Benchmarks vor und nach den Updates gesehen und verglichen? Müsste man eigentlich sehen.
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Ob Deutschland / Sachsen-Anhalt nun wohl freundlich gebeten wird, sich an der Malaise über das bisherige Mass hinaus finanziell zu beteiligen? Weil man sonst in Magdeburg statt eines Werkes blühende Landschaften spriessen lasse?
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Hallo, wer sich Jahrelang auf seiner veralteten CPU Architektur ausruht, sich als Jahrzehntelanger Technologieführer abhängen lässt, die Prozessprobleme Jahrelang nicht in den Griff bekommt, eigentlich bis heute nicht im Griff hat, deswegen gezwungen ist veraltete Fertigungstechnologie immer nur weiter auszureizen, der darf sich nicht wundern, wenn dann noch das Marktumfeld schwächelt, dass einem der Laden um die Ohren fliegt. Geld wurde auch lange Zeit mit Data-Center verdient, scheint auch zu schwächeln, tja wenn dann mehrere Geschäftsfelder schwächeln, dann wird es eng. Früher war das was AMD an Umsatz hatte das was Intel Gewinn machte. Heutzutage hat Intel nicht nur AMD als Konkurrenten. Wenn dazu noch fehlerhafter eigener Microcode Massenweise CPUs beschädigt, Intel kein Umtauschprogramm auf die Beine stellt, wo soll da noch Vertrauen herkommen. Update: Intel gewährt 2 Jahre zusätzliche Garantie. Kommt auch zu spät, weil die das Problem seit 2022 kennen. Davon abgesehen verkackt es Intel seit Jahren Reihenweise, fühlen sich aber noch als Intel als die Größten und raffen es irgendwie nicht, dass der Maschinenraum im Dampfer aus allen Ecken qualmt. Als "Notlösung" hat Intel schon Aufträge an TMSC vergeben, damit überhaupt irgendwas auf aktuellen Niveau gefertigt wird. Nur kann TSMC nicht die Intel Kapazitäten ersetzen. TMSC ist im Grunde mit Apple, nvidia, AMD und Qualcomm ausgebucht bei den Top Technologien, die Intel dringend benötigt. Wer für Konkurrenten nur Spot und Häme übrig hat, den darf man nicht bedauern. Die sollen mal machen und noch weiter leiden.
Na ja, Intel steckt mit seinen Prozessoren in einer Sackgasse und versucht nun erfolgreich wie der Auftragsfertiger TSMC zu werden, mit 10 Milliarden Subvention = Produktionsstätte geschenkt in Magdeburg auch kein Problem. Nur braucht man dafür andere Leute als für Prozessoren. Eigentlich bräuchte man aber Leute wie Noyce und Moore statt BWL Deppen.
Veit D. schrieb: > Intel kein Umtauschprogramm auf die Beine stellt, Um Ersatz analog zu einem Produktrückruf zu versprechen, müsste man in überschaubarer Zeit in ausreichender Stückzahl liefern können. > Update: Intel gewährt 2 Jahre zusätzliche Garantie. In dieser Form ergibt das mehr Sinn. So lange der Kunde kein Problem hat, eilt es nicht. Damit verteilt sich das über einen handhabbareren Zeitraum. Allerdings sind nun PC-Anbieter etwas in Zugzwang, denn die Garantie greift wohl nur bei dem Bezug des Prozessors als Einzelstück. Nicht als Komponente. Es wird auch nicht gerne jeder so ein Teil selbst wechseln wollen, denn ganz so trivial ist das nicht. > fühlen sich aber noch als Intel als die Größten Das ist auch notwendige Strategie. Seit Zen 2 liegt Intel im Bereich Server klar hinten. Das macht sich zwar auch in den Verlaufszahlen bemerkbar, aber nicht in dem zu erwartenden Ausmaß. Viele IT-Kunden kaufen quasi blind Intel Xeons, kämen nie auf die Idee, EPYCs zu kaufen. Würde Intel fehlende Zuversicht ausstrahlen, wäre es damit bald vorbei.
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Michael B. schrieb: > Eigentlich bräuchte man aber Leute wie Noyce und Moore statt BWL Deppen. Man braucht etwas mehr Glück, als sie hatten. Die Malaise begann mit der um Jahre verzögerten Fertigung. Schwer zu sagen, inwieweit fehlende Qualifikation des Personals eine Rolle spielt, oder einfach nur Pech. Im Grenzbereich der Fertigungstechnik ist nicht alles vorhersagbar. Die Probleme mit Raptor Lake ergaben sich, weil Intel deshalb gezwungen war, extrem dicht an die thermische Grenze zu gehen, um einigermassen mitzuhalten. Sehr wenig Sicherheitsmarge. Und dann eben versehentlich etwas über die Grenze hinaus kamen.
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Veit D. schrieb: > Nur kann TSMC > nicht die Intel Kapazitäten ersetzen. TMSC ist im Grunde mit Apple, > nvidia, AMD und Qualcomm ausgebucht bei den Top Technologien Die Abhängigkeit vom technologischen Monopol TSMCs macht mir Sorgen. Weshalb für Häme kein Platz ist. Wir brauchen mehr als einen Anbieter auf Top-Niveau. Samsung kommt auch mehr nicht so ganz mit, will mir scheinen.
(prx) A. K. schrieb: > Die Abhängigkeit vom technologischen Monopol TSMCs macht mir Sorgen. ... insbesondere auch, da China bzgl. Taiwan eine geopolitisch deutlich andere Auffassung vertritt, als ein Großteil der restlichen Welt.
(prx) A. K. schrieb: > extrem dicht an die thermische Grenze zu gehen Kleiner Indikator worum es dabei geht. Zwar nicht von Intel, sondern AMD, aber da habe ich Zahlen und die Physik ist die gleiche: Wenn ich beim Ryzen 7840HS ohne explizit genannte Peak Package Power operiere, lande ich bei den versprochenen 5,1 GHz, und 9,8W beim damit beschäftigten Core. Mit Limit von 80 W geht der Prozessor nur noch bis 4,5 GHz bei 5,5W. Bei 70W sind es 4,2 GHz und 4,4W. 113% Takt erkauft sich mit 178% Watt, unlimited zu 80W 121% Takt erkauft sich mit 223% Watt, unlimited zu 70W. Etwas mehr Takt im Grenzbereich liefert zwar eine gerade mal messbare Steigerung, aber bei mörderisch steigender Belastung.
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Gerhard O. schrieb: > Vor einer Stunde gab es Nachrichten über geplante Intel > Entlassungen um 15% weltweit: Da kann ich jetzt auch nix mehr machen.
die haben doch jetzt ein Mega-Problem: https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/64049-ausfallende-intel-cpus-crash-reports-zeigen-50-prozent-ausfallrate.html Zitat: Die Serveranbieter gehen davon aus, dass 10 bis 25 % aller Prozessoren ersetzt werden müssen, da selbst ein Microcode-Update nur eine Teillösung sein wird. Ein Austausch der ausfallenden 13. Core-Generation gegen eine 14. Core-Generation verschob die Problematik zeitlich nur. Tests, die kurz nach der Installation der Systeme durchgeführt wurden, liefen ohne Fehler durch. Nach einer gewissen Zeit aber eben nicht mehr.
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Heinz R. schrieb: > da selbst ein Microcode-Update nur eine Teillösung sein wird Der Update kann verhindern, dass die allmähliche Beschädigung sich weiter fortsetzt. An bereits bestehendem Schaden ändert sie nichts. So lange dieser Schaden aber unterhalb der Grenze zur Funktionsunfähigkeit liegt, hat sich Intel erst einmal den Arsch gerettet.
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Heinz R. schrieb: > Ein Austausch der ausfallenden 13. Core-Generation > gegen eine 14. Core-Generation Gen 13 und 14 sind beide ähnlich betroffene Raptor Lake Varianten. Erst von Meteor Lake hört man nichts. Das sind zB die völlig neu benannten Ultra 7 155H.
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(prx) A. K. schrieb: > So > lange dieser Schaden aber unterhalb der Grenze zur Funktionsunfähigkeit > liegt, hat sich Intel erst einmal den Arsch gerettet. wo ist die Grenze? Wir verkaufen jedes Jahr mehrere hundert PCs in Installationen - hatten jetzt plötzlich 2 defekte Prozessoren -hatten uns sehr gewundert - es gab nie Probleme mit Prozessoren - der Bericht hat mir die Augen geöffnet Aktuell laufen die Systeme - aber so wi ich es verstehe nicht all zu lange - es wurde ja bisher nichts am Grundproblem geändert?
Heinz R. schrieb: > wo ist die Grenze? Dort wo die Kiste Mist baut. Merkt man meistens deutlich, aber subtiles Fehlverhalten mit Datenfehlern will ich nicht ausschließen. > es wurde ja bisher nichts am Grundproblem geändert? Nach meinem Verständnis schon. Das Management von Taktfrequenz und Versorgungsspannung, und damit der Halbleitertemperatur an kritischen Stellen, wird durch den Update so weit entschärft, dass man weit genug vom schädlichen Bereich entfernt bleibt.
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> geplante Intel Entlassungen um 15% weltweit Fuufzehn Prozent sind jetzt nicht gerade rekordverdächtig, der ewige Widersacher AMD schaffte schon vor Jahren locker 30% : https://winfuture.de/news,72474.html Und beim Weltmarktführer robotron touchierte man erst elegant die 50%-Marke, bevor es dann ins Nirwana ging: https://www.computerwoche.de/a/die-treuhand-beschliesst-die-stillegung-von-robotron,1141898 Commodore International hatte mal alleine in .de 2000 Angestellte, tja vorbei und nahezu vergessen: https://www.heise.de/hintergrund/Vor-30-Jahren-Als-der-C64-und-Amiga-Pionier-Commodore-in-die-Insolvenz-ging-9701705.html
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(prx) A. K. schrieb: > Nach meinem Verständnis schon. Das Management von Taktfrequenz und > Versorgungsspannung, und damit der Halbleitertemperatur an kritischen > Stellen, wird durch den Update so weit entschärft, dass man weit genug > vom schädlichen Bereich entfernt bleibt. es gibt aktuell noch gar kein Update? Wenn es denn mal erscheint muss erst zu HP, Dell und Co
(prx) A. K. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> wo ist die Grenze? > > Dort wo die Kiste Mist baut. Merkt man meistens deutlich, aber subtiles > Fehlverhalten mit Datenfehlern will ich nicht ausschließen An dieser Stelle müsste Intel sich äußern, wollen sie Misstrauen vermeiden. Also ob solche subtilen Fehler auftreten können, ohne dass einem sofort der Bluescreen ins Gesicht springt. Bin bloß nicht sicher, ob sie das selbst zu 100% wissen.
Heinz R. schrieb: > Wir verkaufen jedes Jahr mehrere hundert PCs in Installationen - hatten > jetzt plötzlich 2 defekte Prozessoren -hatten uns sehr gewundert - es > gab nie Probleme mit Prozessoren - der Bericht hat mir die Augen > geöffnet Na ja, mein Northwood, stets gut gekühlt und nicht übermässig gequält, ging eines Tages einfach kaputt, fuhrte Instruktionen erst sporadisch, dann dauerhaft falsch aus, mit Dateninkonsistenzen und Abstürzen. Ein neues Mainboard änderte nichts, es war der Prozessor selbst. Damals hiess es Intel hätte die TDP so hoch gesetzt, dass die erwartete Lebensdauer nur noch 8 Jahre betrug. Die hat er nicht ganz aber fast geschafft. Also so ganz neu ist das nicht. (prx) A. K. schrieb: > Die Abhängigkeit vom technologischen Monopol TSMCs macht mir Sorgen. > Weshalb für Häme kein Platz ist. Wir brauchen mehr als einen Anbieter > auf Top-Niveau. Samsung kommt auch mehr nicht so ganz mit, will mir > scheinen. Na ja, die Maschinen und damit die Chipherstellungstechnologie kommen von ASML & Co., die Chipfertiger benutzen die bloss. Dazu braucht man auch know how, aber für sorgfältig arbeitende Menschen sollte das kein Problem sein. Man muss es halt bezahlen wollen.
Heinz R. schrieb: > es gibt aktuell noch gar kein Update? Wenn sich das nicht nur über einen BIOS Update abwickeln lässt, sondern über einen Microcode-Update, dann landet der unbemerkt im Betriebssystem.
Michael B. schrieb: > die Chipfertiger benutzen die bloss Bissel komplizierter ist das schon noch. :)
> > Na ja, die Maschinen und damit die Chipherstellungstechnologie kommen > von ASML & Co., die Chipfertiger benutzen die bloss. Dazu braucht man > auch know how, aber für sorgfältig arbeitende Menschen sollte das kein > Problem sein. > > Man muss es halt bezahlen wollen. Also statt Entlassungen, die Löhne per obligatorischen Leistungszulage aufblasen um zur Weltspitze aufzuschliessen ??? - Das hat in der DDR auch nicht funktioniert, eher im Gegenteil.
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(prx) A. K. schrieb: > Wenn sich das nicht nur über einen BIOS Update abwickeln lässt, sondern > über einen Microcode-Update, dann landet der unbemerkt im > Betriebssystem. ja, aber es gibt dieses Update aktuell noch nicht Wir hatten Videoserver installiert - nach wenigen Wochen massive Probleme Prozessoren wurden getauscht - alles läuft wieder Aber so wie ich das verstehe werden in paar Wochen die gleichen Probleme wieder auftauchen da auch die neuen Prozessoren defekt sein werden?
Bis zu genauerer Info aus der Ecke würde ich persönlich raten, die in BIOS und anderswo zur Verfügung stehenden Leistungsparameter der Systeme niedriger einzustellen. Ich bin bei Intel nicht ganz up to date, aber mindestens die TDP PL1/PL2 Werte könnten einstellbar sein. Eventuell mehr, wie die genannte Package Power bei AMD. Die TDP ist ja kein Limit, sondern nur eine Zielvorgabe,
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Die Zukunft der Firma wird davon abhängen, ob der Personalabbau in den Bereichen stattfindet, wo nach Quote statt nach Leistung gefördert wurde oder nicht. Das wäre das Wesentliche in einem Satz zusammengefaßt.
Dieter D. schrieb: > Das wäre das Wesentliche in einem Satz zusammengefaßt. Vielleicht sollte es Intels Sache sein, sich auf die Suche nach systemischen Problemen zu begeben. Ohne jede Ahnung davon, wo die Probleme und die Verantwortungen tatsächlich liegen, schon Lösungen entlang der eigenen politischen Reizworte anzubieten, ist nur Hybris.
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Heinz R. schrieb: > ja, aber es gibt dieses Update aktuell noch nicht Schon vor einer Weile war vom BIOS einschlägiger Mainboards die Rede. In denen die Hersteller zwecks imposanter 2% mehr Leistung bei Benchmarks in den Reviews lügen, dass sich die Balken biegen. In der Hoffnung, dass die Not-Drosselung der CPU das Schlimmste verhindert. Da zumindest die ACPI-Werte auslesbar sind, konnte ich das schon früher ansatzweise bewundern. Dieser Salamischeibe der Äußerungen Intels schenke ich daher Glauben. Also wenn es dazu was gibt...
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Uuups. Fast 40 Jahre nach Chernobyl jetzt ein core meltdown bei Intel! Schöner Mist. War aber vermutlich unvermeidlich, im ewigen Rennen um mehr Leistung(sdichte). Daß es Intel getroffen hat, hmmm. Aber vielleicht ein Warnschuß für die Branche und den Rest der Welt, das das ewige höher, schneller, weiter ab und an hinterfragt werden sollte. Wie auch immer die Antwort dann aussieht.
(prx) A. K. schrieb: > Schon vor einer Weile war vom BIOS einschlägiger Mainboards die Rede. In > denen die Hersteller zwecks imposanter 2% mehr Leistung bei Benchmarks > in den Reviews lügen, dass sich die Balken biegen. In der Hoffnung, dass > die Not-Drosselung der CPU das Schlimmste verhindert. Da zumindest die > ACPI-Werte auslesbar sind, konnte ich das schon früher ansatzweise > bewundern. Dieser Salamischeibe der Äußerungen Intels schenke ich daher > Glauben. Klingt nach VW Software ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Etwas mehr Takt im Grenzbereich liefert zwar eine gerade mal messbare > Steigerung, aber bei mörderisch steigender Belastung. Der Nachbrenner, der das Triebwerk verbrennt. Klingt nach IT-Volkssturm. Literaturempfehlung https://www.medimops.de/sten-nadolny-die-entdeckung-der-langsamkeit-taschenbuch-M03492207006.html ;-)
Falk B. schrieb: > Daß es Intel getroffen hat, hmmm. Intel lag hinten. Der Druck, aggressiver vorzugehen, ein höheres Risiko einzugehen, war dementsprechend. AMD hatte das nicht nötig. Das war ziemlich deutlich erkennbar, als Intel mit 250 W Desktop-Boliden kam, um gegen halb so dicke AMDs anzustinken. Und genau diese hat es nun zuerst erwischt. So richtig überrascht bin ich daher nicht. Nur darüber, dass Intel die Latte gerissen hat. Ich hielt sie für dann doch für vorsichtiger.
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(prx) A. K. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Nur kann TSMC >> nicht die Intel Kapazitäten ersetzen. TMSC ist im Grunde mit Apple, >> nvidia, AMD und Qualcomm ausgebucht bei den Top Technologien > > Die Abhängigkeit vom technologischen Monopol TSMCs macht mir Sorgen. > Weshalb für Häme kein Platz ist. Wir brauchen mehr als einen Anbieter > auf Top-Niveau. Samsung kommt auch mehr nicht so ganz mit, will mir > scheinen. Hallo, das mit dem fast Monopol von TSMC mag sein, allerdings nur bei der Top Technologie. Von Samsung hatte ich mal gelesen sie hätten den Wettkampf mit TSMC aufgegeben und dann wieder gelesen sie hätten aufgeschlossen. Im Grunde war Samsung immer dicht an den Fersen von TSMC. Einheitliche Messmethoden gibt es sowieso nicht, von daher erachte ich das als fast Gleichstand mit zeitlichen Unterschied. Was Intel betrifft. Mag sein das der Markt Intel benötigen würde. Von den Stückzahlen und Lieferfähigkeit ja. Für fairen preislichen Wettkampf nein. Vielleicht schon vergessen. Intel hat nie fair gekämpft. Wenn ich mich so erinnere waren da immer illegale Preisabsprachen im Spiel die AMD das Leben damals noch schwerer gemacht haben als denen damals lieb war. AMD hat damals niemand geholfen. Sie mussten sich selbst mit neuen Produkten und Klagen das Wasser unterm Hals halten. Ich kann deswegen bei Intel kein Mitleid zeigen. Geht einfach nicht. Intel hat Qualcomm nicht ernst genommen. ARM allgemein nicht ernst genommen. Intel hat nvidia nicht ernst genommen. Thema "KI" Hardware. Intel hat AMD nicht ernst genommen. Als AMD ihr Chiplet Design vorstellte hat es Intel belächelt und verspottet, weil AMD sinnvollerweise erst gar nicht versucht hat die CPU als einen Die zu fertigen. Ausbeute und Kostengründe. War eine ganz schlaue Entscheidung. Etwas Zeit später macht Intel das in einigen Produkten auch im Chiplet Design. Könnte man zurück lächeln. Macht AMD aber nicht. Zudem AMD weiterhin ihren Ryzen und Co stetig weiterentwickelt was Intel nie in der Form gemacht hat. AMD schöpft nicht ab, ruht sich nicht aus, sie liefern stetig mehr Rechenleistung und erhöhen nicht "nur" den Preis allein. Allein auch durch Apple M CPUs und Qualcomm kann AMD nicht aufhören und Intel auch nicht, ihre "x86" weiterzuentwickeln. Wird sich zeigen wo die Reise damit hingeht. Solange Apple ihre Ms nur bei sich verbaut, ist das noch nicht sooo wild. Da erzeugt Qualcomm mehr Druck. Warum Intel so große Technologieprobleme hat kann ich nicht sagen. Sie haben mit Mühe ihre 10nm zum laufen gebraucht. Das ist aber schon wieder kalter Kaffee. Warum Intel nicht aus dem Knick kommt ist eine gute Frage. Ich meine schlaue Leute wird Intel sicherlich haben. Die Probleme müssen andere Gründe haben. Der fehlerhafte Microcode ist auch eher ein Zeichen von mangelhafter Qualitätskontrolle. Auch die "Korrosion" ist mehr ein Zeichen von mangelnder Qualität wenn das seit 2022 bekannt ist. Das es Korrosionsprobleme in der Fertigung mit Kupfer geben kann (nicht sollte) ist nun kein Geheimnis in der Branche. Aber sobald das detektiert wird müssen umgehend Maßnahmen greifen und das Problem dauerhaft abgestellt. Wenn Intel das schleifen lässt, dann ist das kein guten Zeichen. Die Garantierverlängerung klingt ja auch erstmal schön. Hilft aber praktisch nicht wirklich. Zu Zeiten vom Pentiumbug wurde umgetauscht, gilt übrigens heute noch, ist Lebenslänglich bzw. 50 Jahre, betraf damals allerdings auch weniger CPUs in Summe. Allerdings in Relation zur Größe der Firma sollte sich das nichts nehmen, nur die Zahlen sind größer geworden die in Relation gesetzt werden. Nur was nützt einem eine CPU wo man nicht sofort mitbekommt das er Mist rechnet bevor er ausfällt. Es wird nur auf Zeit gespielt. Im Grunde hat Intel unkontrolliert Schrott produziert und wollen dafür nicht gerade stehen. So sieht es doch praktisch aus.
Veit D. schrieb: > Warum Intel so große Technologieprobleme hat kann ich nicht sagen. Sie > haben mit Mühe ihre 10nm zum laufen gebraucht. Ich habe in Erinnerung, dass es mit dem branchenweiten Umstieg auf EUV Lithographie zu tun hatte. Intel setzte noch auf die bisherige, TSMC bereits auf die neue Technologie. Das war eine Wette mit vorher unklarem Ausgang.
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Veit D. schrieb: > Zu Zeiten vom Pentiumbug wurde umgetauscht Ist nicht ganz vergleichbar. Damals hatte jedes Exemplar den Fehler, alle Käufer einen defekten Prozessor. Der Ersatz hatte den Fehler nicht. Heute funktionieren die meisten Raptor Lake Exemplare weiterhin problemlos, die Frage ist nur, wie lange noch. Den Tausch hinauszuzögern ergibt also Sinn, zumal der Ersatz bis auf den Microcode und das schon länger gelöste Korrosionsproblem nicht besser ist, nur frischer. Ich hatte meinen defekten Pentium allerdings als Trophäe behalten, als Erinnerung an meinen Beitrag zu dem Thema. Der kam erst vor wenigen Jahren bei einer Großputzaktion weg. Auf Zeit gespielt hatte Intel damals übrigens auch. Und die Zeit zwischen eigenem Wissen und öffentlichem Bekanntwerden dazu genutzt, genug fehlerfreie Exemplare zu produzieren, um überhaupt tauschen zu können.
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Nebenbei: AMD hatte anno K6 ebenfalls ein übles Problem. Wessen Gerät mit damals großzügigen 32 MB RAM ausgestattet war, der bekam es mit mehr oder weniger zufällig auftretenden aber statistisch gut reproduzierbaren Operationsfehlern zu tun. Das fiel zunächst denen auf, deren Linux Kernel Compile oft auf die Schnauze flog. Eine zu Intel vergleichbare Umtauschaktion gab es jedoch nicht. Der Bug hatte sogar sehr früh ganz offiziell in den Errata gestanden. Aber so formuliert, dass es harmlos klang. Wer macht schon self modifying Code? Stellte sich aber heraus: jeder, ohne es zu wissen, haufenweise. Weil die Erkennung davon unvollständig ausdekodierte und es daher sehr viele bewusst akzeptierte false positives gab. Diese Feinheit stand da jedoch zunächst nicht drin. Und wenn die Möhre genau dann gelegentlich einen Befehl doppelt ausführte...
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Veit D. schrieb: > weil AMD sinnvollerweise erst gar nicht versucht hat die CPU > als einen Die zu fertigen Es wäre eine Wette auf die eigene Existenz gewesen, und AMD wusste das. Sie konstruierten einen völlig neuen Prozessor für eine Herstellungstechnologie, die noch nicht existierte, deren Ausbeute zu diesem Zeitpunkt völlig in den Sternen stand. Was sie zu diesem Zeitpunkt verkauften, waren unterlegene Gurken. Also setzten sie auf kleine Dies, deren Chancen besser sein würden. Die Fab funktionierte, AMD war gerettet. Intel war umgekehrt davon ausgegangen, dass sie den traditionellen Weg grosser Dies weiter gehen könnten. Und es brannte nicht, denn die zu diesen Zeitpunkt verkauften Prozessoren in alter Fertigung lagen sehr gut im Rennen. Sie hatten also deutlich Puffer für den Übergang, dachten sie. Dass die Wette derart in die Hose ging, und der Puffer nur mit Ach und Krach über die Runden half, war für sie neu. AMD setzte also erfolgreich auf kleine Dies, Intel erfolglos auf grosse. Aber, um die Ironie zu vervollständigen verkauft AMD mittlerweile mit den Phoenix, Hawk Point und nun Strix Point APUs erfolgreich grosse einfach strukturierte Monolithen, während Intel beim Meteor Lake für den gleichen Zielmarkt ein komplexes Sammelsurium aus kleinem Dies zusammensetzt.
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Ich hatte mal ein Buch von Intel gekauft. In dem Buch ging es um HT und Parallelcomputing bzw. -programmierung. In dem Buch wurde teilweise auf ein Quellenverzeichnis verwiesen, welches das Buch nicht hatte, es gab kein Quellenverzeichnis darin. Ein Anruf beim Service, oder ein Schauen auf die zugehörige Internetseite (gab es die überhaupt?) hatte diesbezüglich auch nichts gebracht. Darüber hatte ich mich damals sehr gewundert. Das dürfte so 2008/2010 gewesen sein. Ich meine, sicherlich kein Schwerpunktgebiet - aber gewisse Standards der Sorgfalt hätte man schon erwarten können bzw. einhalten können.
Das Problem ist die Effizienz der Produktion, nicht die Nachfrage. Intel verkauft in allen Segmenten blendend, die Umsätze steigen: "Intel hat das 1. Quartal im Fiskaljahr 2024 zum 30. März abermals mit deutlich steigenden Umsätzen in der Client Computing Group (CCG) abgeschlossen: 31 Prozent mehr Umsatz wurde mit CPUs und Chipsätzen für Desktop-PCs und Notebooks verdient. Weil Intel im Server nur einstellig wuchs, ..." https://www.computerbase.de/2024-04/intels-quartalszahlen-viel-mehr-privatkundenumsatz-ist-nur-eine-seite-der-medaille/ Was nützen aber Einnahmen solange die von laufenden Kosten und Invest-rücklagen ratzfatz aufgefressen werden? Also muss man die laufenden Kosten durch mehr Automatisierung senken und eh schauen, ob Produktion an den Grenzen des physikalischen Machbaren durch den Nutzen noch gerechtfertigt ist. Die meiste Rechenpower wird ohnehin durch popcorn-verschlingende Dauerdaddler vernichtet und die Cloud-Server platzen allein durch Katzenvideos epischer Länge. Auch Autos fahren ohne Glass-Cockpit und Dauer-WhatsUpp-Verbindung für den pubertären Nachwuchs. Wenn die Gesamtproduktion von intel auf Jahre ausfallen würde - keiner außer den Aktionären würde es bemerken. Dann benutzt man eben seine Hardware zehn statt zwei Jahre und freut sich, das die Softwerker endlich anfangen effiziente Programme zu schreiben, statt auf immer schnellere Prozessoren für ausbremsenden Firlefanz zu setzen. PS: Auch diesem Forum täte es gut, sich an der schnelle Funktionalität der Usenet-Zeiten zu orientieren. Heute lädt der Browser für eine Seite mikrocontroller.net mehrere hundert kilobyte, oft für "Features", die wie bspw. das "Lese-Wert System", vom Grossteil als störend oder "für den Arsch" abgelehnt werden.
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Ich hoffe sehr das sich nicht noch herausstellt, daß Intel Mobilprozessoren in irgend einer Weise von dem Thema betroffen sind, das wäre m.M.n. der Supergau. Insbesondere zBooks und dergleichen hätte ich dabei im Hinterkopf, wo es in erster Linie nicht um einen möglichst niedrigen TDP geht.
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Bradward B. schrieb: > Dann benutzt man eben seine Hardware zehn statt zwei Jahre und freut > sich, das die Softwerker endlich anfangen effiziente Programme zu > schreiben, statt auf immer schnellere Prozessoren für ausbremsenden > Firlefanz zu setzen. Wenn's denn mal so wäre, würde ich morgen schon sämtliche Intel FABs sprengen ;-) Solange MASSIG und BILLIG CPU Leistung und Speicher verfügbar ist, werden beide auch massig sinnlos verplempert. Nicht immer, aber oft. https://de.wikipedia.org/wiki/Wirthsches_Gesetz RIP PS: >Auch diesem Forum täte es gut, sich an der schnelle Funktionalität der >Usenet-Zeiten zu orientieren. Heute lädt der Browser für eine Seite >mikrocontroller.net mehrere hundert kilobyte, oft für "Features", die >wie bspw. das "Lese-Wert System", vom Grossteil als störend oder "für >den Arsch" abgelehnt werden. Im Vergleich zu 99% aller Foren und Websites ist das HOCHEFFIZIENT! Was sind heute 1MB für eine Internetseite, wenn jeder Depp einen Gigabit Glasfaseranschluss zu Hause hat?
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Автомат К. schrieb: > Ich hoffe sehr das sich nicht noch herausstellt, daß Intel > Mobilprozessoren in irgend einer Weise von dem Thema betroffen sind, Welche CPU konkret? Bis jetzt stehen nur die 13xxx und 14xxx Typen ab 65W auf der Abschussliste. Die mit Suffix H und HX (noch) nicht.
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Bradward B. schrieb: > die Cloud-Server platzen allein durch Katzenvideos epischer Länge Ein Video von HDD aufs Ethernet Kabel zu streamen erfordert fast keine Rechenpower.
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(prx) A. K. schrieb: > Nebenbei: AMD hatte anno K6 ebenfalls ein übles Problem. Wessen Gerät > mit damals großzügigen 32 MB RAM ausgestattet war, der bekam es mit mehr > oder weniger zufällig auftretenden aber statistisch gut reproduzierbaren > Operationsfehlern zu tun. Das fiel zunächst denen auf, deren Linux > Kernel Compile oft auf die Schnauze flog. Eine zu Intel vergleichbare > Umtauschaktion gab es jedoch nicht. > > Der Bug hatte sogar sehr früh ganz offiziell in den Errata gestanden. > Aber so formuliert, dass es harmlos klang. Wer macht schon self > modifying Code? Stellte sich aber heraus: jeder, ohne es zu wissen, > haufenweise. Weil die Erkennung davon unvollständig ausdekodierte und es > daher sehr viele bewusst akzeptierte false positives gab. *Diese* > Feinheit stand da jedoch zunächst nicht drin. Und wenn die Möhre genau > dann gelegentlich einen Befehl doppelt ausführte... Da hatte ich wohl Glück mit meinem damaligen K6-233 mit 64MB RAM. Der Fehler wurde irgendwann behoben.
Veit D. schrieb: > Da hatte ich wohl Glück mit meinem damaligen K6-233 mit 64MB RAM. Der > Fehler wurde irgendwann behoben. Ich hatte einen mit 32 MB. Damals gab es aber noch etliche andere Sorgen, vor allem auch mit (recht bekannten) Nicht-Intel-Boards, so dass gewisse Feinheiten gar nicht so sehr aufgefallen sind. Die Situation wurde erst ein wenig besser bzw. auch interessanter, als Nvidia mit Chipsätzen für die Boards ankam. Ist die Situation heute so, dass Intel keine Mainboards mehr anbietet, nur noch den aktuellen Chipsatz?
Bradward B. schrieb: > Das Problem ist die Effizienz der Produktion, nicht die Nachfrage. > Intel verkauft in allen Segmenten blendend, die Umsätze steigen: > Was nützen aber Einnahmen solange die von laufenden Kosten und > Invest-rücklagen ratzfatz aufgefressen werden? > Also muss man die laufenden Kosten durch mehr Automatisierung senken und > eh schauen, ob Produktion an den Grenzen des physikalischen Machbaren > durch den Nutzen noch gerechtfertigt ist. Die Automatisierung ist in der Halbleiterbranche das Beste was man sich vorstellen kann. Die ausgelagerte Intel Foundry wird jedoch so schnell nicht ihre Probleme lösen können. Denn nun muss auch Kunde "Intel" den Markt vergleichen und lässt nicht mehr alles bei seiner ehemaligen Foundry fertigen. Wenn die Intel Foundry keine Top Fertigungstechnologie anbieten kann, dann liegt sie noch hinter Samsung. Das bedeutet noch weniger Aufträge, weniger Umsatz, weniger Gewinn und es gibt für die Foundry kein anderes Geschäftsfeld was das kompensieren kann. Geld nachschießen von Mutter Intel ist denke ich auch bald vorbei. Sonst würde die Auslagerung keinen Sinn machen. Für alles was 10nm und gröber ist gibt es eigentlich weltweit genug Kapazitäten und paar kommen noch dazu. Der heiße Scheiß benötigt jedoch das Beste vom Besten was nicht jeder kann. Das die Welt vielleicht nicht immer jeden heißen Scheiß sofort und umfänglich benötigen würde, dass steht auf einem anderen Blatt. Es gibt aber noch andere heiße Eisen abseits von 5, 4 und 3nm. Elektromobilität. Hier sind ganz andere Fertigungstechnologien gefragt. Für kurze Ladezeiten, mit hoher Spannung, viel Strom und wenigen Verlusten in dafür fähige Batterien. Und das alles genauso von allen Beteiligten unter Kostendruck.
Rbx schrieb: > Veit D. schrieb: >> Da hatte ich wohl Glück mit meinem damaligen K6-233 mit 64MB RAM. Der >> Fehler wurde irgendwann behoben. > > Ich hatte einen mit 32 MB. Damals gab es aber noch etliche andere > Sorgen, vor allem auch mit (recht bekannten) Nicht-Intel-Boards, so dass > gewisse Feinheiten gar nicht so sehr aufgefallen sind. > Die Situation wurde erst ein wenig besser bzw. auch interessanter, als > Nvidia mit Chipsätzen für die Boards ankam. > Ist die Situation heute so, dass Intel keine Mainboards mehr anbietet, > nur noch den aktuellen Chipsatz? Mir ist ehrlich gesagt gar nicht bewusst das Intel jemals eigene Mainboards gefertigt hat. Also nicht für Desktop. Sie bieten jedoch Server Mainboards an, nach kurzer Recherche. Ich hatte den K6-233 noch gegen einen K2-350 gewechselt um die Fließkommaschwäche zu kompensieren. Aber das war auch nicht so der Bringer. Die 3DFx Voodoo benötigte Daten. :-) Danach kam Intel ins Haus und seit zwei Jahren ist wieder AMD drin. Habe seit 1997 jeden Umbau notiert. Seitdem ich nicht mehr spiele wird eine GeForce GTX 1060 verschleppt. Soviel dazu. Mehr verrate ich nicht. :-)
Veit D. schrieb: > Mir ist ehrlich gesagt gar nicht bewusst das Intel jemals eigene > Mainboards gefertigt hat. Also nicht für Desktop. Du brauchst ein Update.
> Wenn die Intel Foundry keine Top Fertigungstechnologie > anbieten kann, dann liegt sie noch hinter Samsung. > Das bedeutet noch > weniger Aufträge, weniger Umsatz, weniger Gewinn Nicht unbedingt, es gibt Firmen, die verdienen mit Brot und Butter Technologien sehr gut bspw. Infineon. Von den 8-Bittern, die von maschinen gefertigt werden, die seit jahrzehnten abgeschrieben sind, ganz schweigen. Gerade Privat-bastler kaufen so gut abgehangene Stücke. > Das die Welt vielleicht nicht immer jeden heißen Scheiß sofort und > umfänglich benötigen würde, dass steht auf einem anderen Blatt. > > Es gibt aber noch andere heiße Eisen abseits von 5, 4 und 3nm. > Elektromobilität. Hier sind ganz andere Fertigungstechnologien gefragt. Ich bin gut zu Fuß oder auf dem Rad, Elektromorbidität ist da ein typisches Problem anderer Leute ;-) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hintergr%C3%BCnde_zu_Per_Anhalter_durch_die_Galaxis#Problem-anderer-Leute-Feld
H. H. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Mir ist ehrlich gesagt gar nicht bewusst das Intel jemals eigene >> Mainboards gefertigt hat. Also nicht für Desktop. > > Du brauchst ein Update. Dann lass einmal eine Info fallen.
Während Intel entlässt, fördert der Staat den Bau einer neuen Niederlassung mit 30 Milliarden Euro. Am besten gar nicht drüber nachdenken, das macht nur Falten ins Gesicht.
Veit D. schrieb: > H. H. schrieb: >> Veit D. schrieb: >>> Mir ist ehrlich gesagt gar nicht bewusst das Intel jemals eigene >>> Mainboards gefertigt hat. Also nicht für Desktop. >> >> Du brauchst ein Update. > > Dann lass einmal eine Info fallen. <plong>
Monk schrieb: > Während Intel entlässt, fördert der Staat den Bau einer neuen > Niederlassung mit 30 Milliarden Euro. Es sind nur 10 Milliarden. Das Gesamtinvest von Intel sind 30 Milliarden. Also 10 + 20 Milliarden. Man darf hierbei nicht den Fehler machen und die 30 Milliarden nur auf Fab betrachten. Intel will auch eine Uni bauen usw. Wenn das alles klappt hat das größere Effekte wie man vielleicht denkt. Nur der Parkplatzflächenverschwendung würde ich massiv einschreiten.
Veit D. schrieb: > Wenn das alles klappt hat das größere Effekte wie > man vielleicht denkt. Naja. Dann "denke" mal wirklich und mach ne Rechnung auf. Es sollen 3000 direkte Arbeitsplätze geschaffen werden, mit Zulieferern und Gedöhns spricht man von 10.000! Klingt viel, sind aber aber eine satte MILLION Euro pro Nase. Rechne da mal die Gewinnschwelle aus, aka break even point. https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/magdeburg/intel-chipfabrik-magdeburg-neu-einstellungen-ausweiten-100.html Die DDR wollte auch mal mit Mikroelektronik zu den großen Industrienationen der Welt gehören, hat aber bis zum Schluß damit nur Miese gemacht! Jaja, ich weiß, Äpfel und Birnen.
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Ein kleiner Artikel vom ARD (tagesschau): https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/intel-chipfabrik-magdeburg-100.html Es ist leider so, dass MD nicht gerade ein Technologie-Standort ist (OK, DLR hat dort jetzt ein Drohnen-Zentrum Flugfeld MD-Cochstedt). Zudem ist Intel eine amerikanische Firma, wenn es fuer den Aktienkurs/Shareholder vorteilhafter ist, dass Ding zu zumachen, dann wird Intel das sofort machen. Und die Problematik mit der AfD oder BSW in Sachsen-Anhalt (und der allgemeinen Abwanderung von jungen Personen) laesst sich auch nicht so einfach loesen. Ich habe nie verstanden (wenn Intel schon in D investieren will [das verstehe ich]) dieses Investment nicht in Baden-Wuerttemberg, Bayern oder Sachsen (ja, da gibt es Halbleiter Firmen und Fachpersonal).
Monk schrieb: > Bradward B. schrieb: >> die Cloud-Server platzen allein durch Katzenvideos epischer Länge > > Ein Video von HDD aufs Ethernet Kabel zu streamen erfordert fast keine > Rechenpower. Eines nicht, aber die vielen Millionen pro Stunde läppern sich zusammen und brauchen alle noch Speicher in der Cloud. Obwohl es einige gibt, die sagen, man bräuchte keine Festplatten mehr, weil alles die Cloud speichere und verstehe deshalb nicht, warum für die Serverfarmen (von Telekom, !U1, Strato und wie diese alle sich nennen) noch so viele Festplatten gebraucht werden.
Veit D. schrieb: > Hallo, > > aha, da war mal was, dunkel kann ich mich erinnern. Ist nur ein Beispiel.
Falk B. schrieb: > Die DDR wollte auch mal mit Mikroelektronik zu den großen > Industrienationen der Welt gehören Da hätten sich Jan und Tini sicher riesig drüber gefreut. Über die versteckte Arbeitslosigkeit da konnten die Helden leider wenig berichten. Naja, immerhin hatte AMD ja in Dresden auch seine Spuren hinterlassen und entsprechend für Inspiration gesorgt.
(prx) A. K. schrieb: > Ist nicht ganz vergleichbar. Damals hatte jedes Exemplar den Fehler, > alle Käufer einen defekten Prozessor. Der Ersatz hatte den Fehler nicht. > Heute funktionieren die meisten Raptor Lake Exemplare weiterhin > problemlos, die Frage ist nur, wie lange noch. Gestern gelesen: https://heise.de/-9822480 "ntel will die Garantiezeit seiner Desktop-Prozessoren aus der Familie Raptor Lake um zwei Jahre auf insgesamt fünf Jahre verlängern." "In einem zweiten Forenbeitrag thematisiert Intel das Oxidationsproblem, das bei manchen Core i-13000 auftreten soll und noch viel schnellere Alterungseffekte verursacht. Demnach wusste die Firma schon Ende 2022 von dem Problem." Veit D. schrieb: > Da hatte ich wohl Glück mit meinem damaligen K6-233 mit 64MB RAM. Der > Fehler wurde irgendwann behoben. Das war ein übler Stromfresser, der damals den Wandler auf meinem Mainboard zum Abschalten brachte. Der K6-200 war erheblich bescheidener, ich hatte beide. Auch später, im Vergleich zu Pentiums heizten die AMDs deutlich mehr. Rechenleistung pro Watt schien AMD niemals wichtig gewesen zu sein.
Manfred P. schrieb: > Auch später, im Vergleich zu Pentiums heizten die AMDs deutlich mehr. > Rechenleistung pro Watt schien AMD niemals wichtig gewesen zu sein. War in grauer Vorzeit eindeutig nicht vorrangig. Aber es war eine andere Zeit und andere Prioritäten, von Laptops abgesehen. Intel lag ähnlich, wie die Strom fressenden Pentium 4 bewiesen. Indes brachte gerade die Pleite des Pentium 4 Intel auf die richtige Spur. Zeigte sie doch deutlichst, dass thermische Grenzen von nun an Leistungsfähigkeit bestimmen. Und nun zurück in die Gegenwart. Das Thema Rechenleistung pro Watt hat sich gedreht, und AMD liegt sehr gut. Oft besser als Intel. https://www.phoronix.com/review/amd-ryzen7-7840u/8 https://www.phoronix.com/review/intel-core-ultra-7-155h-linux Einzig im untersten Bereich der Leistung, bei dem, was anfällt, wenn der Rechner bloß auf den Anwender wartet, liegt Intel bei x86 vorne. Intel hat dazu dem Meteor Lake eigens zwei genau und nur dafür konstruierte Kerne spendiert, die auf einem anderen Die platzierten LP E-Cores, und kann deshalb den kompletten davon abgetrennten Prozessor-Die abschalten, wenn nicht benötigt. Ebenso ist die Decodierung von Streaming aus der GPU abgetrennt, weshalb bei Video gucken die GPU abgeschaltet werden kann.
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Manfred P. schrieb: > Demnach wusste die Firma schon Ende 2022 von dem Problem. Es sind zwei verschiedene technische Probleme, und das Oxidationsproblem gilt als gelöst. Das aktuelle Problem der Raptor Lakes ist eine andere Baustelle. "Separately, Intel’s community team also posted a brief update on the via oxidation issue that, although distinct from the current Raptor Lake instability issues, came into question at roughly the same time. Intel has previously stated that that issue is unconnected to the ongoing stability issues, and was fixed back in 2023." https://www.anandtech.com/show/21499/intel-extends-13th-14th-gen-core-retail-cpu-warranties-by-2-years-in-response-to-chip-stability-issues
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Heinz R. schrieb: > ja, aber es gibt dieses Update aktuell noch nicht "That microcode update remains scheduled for mid-August, roughly a couple of weeks from now."
H. H. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Hallo, >> >> aha, da war mal was, dunkel kann ich mich erinnern. > > Ist nur ein Beispiel. Ist mir schon klar. Nur das war einmal. Intel verkauft doch jetzt keine Desktop Mainboards mehr. Ich kann auf deren Seite nichts finden. Sonst hättest du sicherlich kein altes Mainboard verlinkt. Ich sehe nur noch Server Mainboards. Deren Desktop Mainboards waren auch wenig bekannt, da war hier Fujitsu Siemens mehr verbreitet.
Falk B. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Wenn das alles klappt hat das größere Effekte wie >> man vielleicht denkt. > > Naja. Dann "denke" mal wirklich und mach ne Rechnung auf. > Es sollen 3000 direkte Arbeitsplätze geschaffen werden, mit Zulieferern > und Gedöhns spricht man von 10.000! Klingt viel, sind aber aber eine > satte MILLION Euro pro Nase. Rechne da mal die Gewinnschwelle aus, aka > break even point. Zu der Gesamtrechnung gehört noch mehr. Ganz ehrlich, mit DDR und Robotron brauch mir auch niemand mehr um die Ecke kommen. Das ist ja völlig daneben. Entweder man möchte weitgehende Unabhängigkeit in der Fertigung oder nicht. Wenn man das möchte muss man Kohle auf den Tisch legen. Wenn man das nicht will, dann kommt sowas wie Intel eben nicht nach Deutschland. Das ist in anderen Branchen ähnlich. Motto, hätte man damals gewusst ... hätte man mehr Geld in die Hand genommen. Jetzt nimmt man Geld in die Hand und es meckern wieder Leute rum "wie kann man nur" usw. Da sollte man sich endlich einmal entscheiden was man wirklich will. In Summe sind das besser bezahlte Arbeitsplätze wovon die Region Magdeburg ganz sicher profitiert. Die Region Dresden wird schon mit der Ansiedlung von EMSC (TSMS) zu tun haben genügend Fachpersonal ranzubekommen. Zusätzlich mit Intel wäre das eigentlich nicht möglich laut meiner Auffassung. TSMC bringt zu Beginn selbst 300 Leute + Familie mit für den Anfang. Die grübeln zusammen mit der Stadt Dresden darüber wo sie Wohnungen bauen können. Da wird die Region Magdeburg weniger Probleme haben. Das Intel sich für Magdeburg entschieden hat und nicht für Dresden bin ich eigentlich ganz froh darüber. Es wäre aus meiner Sicht der reinste Wahnsinn wenn sich alles auf Region Dresden konzentrieren würde. Dann hätten wir Zustände wie Silicon Valley.
Veit D. schrieb: > Intel verkauft doch jetzt keine > Desktop Mainboards mehr. Seit einigen Jahren. > Deren Desktop Mainboards waren auch wenig bekannt, Nö, die waren bei den üblichen Komponentenhändler ganz normal gelistet.
Veit D. schrieb: > Zu der Gesamtrechnung gehört noch mehr. Ganz ehrlich, mit DDR und > Robotron brauch mir auch niemand mehr um die Ecke kommen. Das ist ja > völlig daneben. Nicht so ganz. Man hat eine Branche, die sicherlich modern und wichtig war, Jahrzehntelang mit Subventionen vollgemumpt und am Ende nur Miese gemacht. Das war schon paradox. Die Halbleiterbranche heute macht nicht nur Miese, die machen meistens schon satt Kohle. Klar haben die auch diverse Probleme mit extrem hohen Investitionskosten, Schweinezyklen etc. Aber es ist schon merkwürdig, daß eine so hochprofitable Branche so dermaßen mit Subventionen vollgepumpt wird. Nicht nur in Deutschland. Am Ende muss einer die Kohle verdienen. Auch China kann nicht endlos seine Industrie subventionieren. > Entweder man möchte weitgehende Unabhängigkeit in der > Fertigung oder nicht. Ach komm, das ist doch ein Märchen. So wenig wie eine Schwalbe einen Sommer macht, so wenig macht auch die größte FAB "weitgehend unabhängig" in der Halbleiterproduktion. Außerdem, wer will schon, daß Deutschland unabhängig wird? Aber das ist jetzt wieder böse Politik. > Wenn man das möchte muss man Kohle auf den Tisch > legen. Du hast immer noch nicht eines Sekunde gerechnet. Das sind alles nur emotionale Stammtischparolen auf höherem Niveau ;-) Da kannst du auch gleich sagen, die Summe ist egal, es ist alternativlos. 8-( > Wenn man das nicht will, dann kommt sowas wie Intel eben nicht > nach Deutschland. Ging bisher auch. > Das ist in anderen Branchen ähnlich. Andere Brachen wandern im Moment stark ab . . . > Motto, hätte man > damals gewusst ... hätte man mehr Geld in die Hand genommen. Jetzt nimmt > man Geld in die Hand und es meckern wieder Leute rum "wie kann man nur" > usw. Da sollte man sich endlich einmal entscheiden was man wirklich > will. In Summe sind das besser bezahlte Arbeitsplätze wovon die Region > Magdeburg ganz sicher profitiert. Ich sehe immer noch keine belastbare Rechnung, nur gefühlte Wahrheiten. > Die Region Dresden wird schon mit der > Ansiedlung von EMSC (TSMS) zu tun haben genügend Fachpersonal > ranzubekommen. Zusätzlich mit Intel wäre das eigentlich nicht möglich > laut meiner Auffassung. TSMC bringt zu Beginn selbst 300 Leute + Familie > mit für den Anfang. Die grübeln zusammen mit der Stadt Dresden darüber > wo sie Wohnungen bauen können. In Prohlis und Gorbitz ist noch Platz, nachdem dort einige Blöcke abgerissen worden sind ;-) > Da wird die Region Magdeburg weniger > Probleme haben. Das Intel sich für Magdeburg entschieden hat und nicht > für Dresden bin ich eigentlich ganz froh darüber. Es wäre aus meiner > Sicht der reinste Wahnsinn wenn sich alles auf Region Dresden > konzentrieren würde. Dann hätten wir Zustände wie Silicon Valley. Wohl wahr. Ein wenig Verteilung ist für alle günstiger. Hat mal einer abgeschätzt, wieviel Subventionen in Dresen in die Halbleiterei geflossen sind? Ja, die macht ordentlich Kohle und einige tausend Leute haben ein recht gutes Auskommen dabei. Trotzdem sollte man da mal versuchen, eine Bilanz aufzustellen. Auch um zu zeigen, welchen REALEN Gewinn solche Subventionen haben. Weil wenn man die Zahlen vollkommen ignoriert, ist man bald im Sozialismus angekommen. Und wie der lief, wissen die allermeisten Mitleser hier . . . (Dor Sozialismus siecht . . .)
Veit D. schrieb: > Zu der Gesamtrechnung gehört noch mehr. Aber um festzustellen, dass die Subventionsspritze masslos überzogen ist, reicht das schon aus. Zumal klar sein durfte, dass Intel nie in Deutschland Steuern zahlen wird, Gewinne werden in die USA verbucht.
Ein wenig interessant ist ja auch https://www.boerse.de/fundamental-analyse/AMD-Aktie/US0079031078 Wie stand AMD eigentlich da, bevor in Dresden was angefangen wurde? (https://oiger.de/2022/02/15/amd-kehrt-nach-dresden-zurueck/182194) Man kann zwar mit gewissen Betrachtungen recht haben: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/intel-chipfabrik-magdeburg-100.html Nur: wenn Intel in Magdeburg was anfängt, ist das nicht weit nach Braunschweig und Wolfsburg. Als ich das letzte mal an der Uni in Magdeburg war, sah die noch ein wenig nach Campingplatz aus. Besonders tiefschürfende Forschung hatte ich da auch nicht vorgefunden. Wäre doch nett, wenn die Magdeburger etwas mehr Geld hätten. Die könnten dann wie die Braunschweiger praktisch jeden Freitag ihre innerstädtischen Autobahnen umdesignen. ;)
Michael B. schrieb: > Zumal klar sein durfte, dass Intel nie in Deutschland Steuern zahlen > wird, Gewinne werden in die USA verbucht. Die Politik rechnet längst nur noch die Steuern jener ernsthaft ein, die ihr Einkommen im Inland versteuern müssen: die Mitarbeiter. Wobei die USA durch Intel selbst auch in besseren Zeiten nicht unbedingt reich werden. Bei effektiv 0,5% Steuersatz bliebt 2021 trotz reichlich Gewinn nicht viel beim Finanzamt hängen. https://www.heise.de/news/Geschaeftszahlen-Intel-kratzt-dank-Steuertricks-an-Rekordgewinn-Aktie-stuerzt-ab-6226260.html
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Rbx schrieb: > Man kann zwar mit gewissen Betrachtungen recht haben: > https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/intel-chipfabrik-magdeburg-100.html WOW! Daß ich der "Lückenpresse" mal zustimmen kann/muss, hätte ich nicht gedacht ;-)
> Wie stand AMD eigentlich da, bevor in Dresden was angefangen wurde? > (https://oiger.de/2022/02/15/amd-kehrt-nach-dresden-zurueck/182194) Wie immer, mitten im Schweinezyklus der Halbleiterindustrie: https://de.wikipedia.org/wiki/Schweinezyklus#Bedeutung Wobei Anfang der Neunziger gleich mehrere Chipbuden in Dresden entstanden. Zum einen Siemic (Siemens-Halbleiterei), die später zu Infineon unfirmiert wurde, dessen defizitätren Speicherabteilung als Quimonda in die Insolvenz ging, nach der große Teile der Ausrüstung nach Russland verscherbelt wurden. Und dann noch ein paar kleine wie ZMD und AMI. Alle rauschten um 2002 in die Dotcom-Blase https://de.wikipedia.org/wiki/Dotcom-Blase, AMD machte in Dresden das DesignCenter zu, überlebte später als "Global foundry". https://www.heise.de/news/AMD-daemmt-Verlust-ein-82277.html https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/chipindustrie-qimonda-koennte-russisch-werden-1.393189
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Rbx schrieb: > Man kann zwar mit gewissen Betrachtungen recht haben: > https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/intel-chipfabrik-magdeburg-100.html Es ist wahr, dass ein 1 Industriearbeitsplatz 1.7 zusaetzliche Arbeitsplaetze schafft (zusaetzlicher Einzelhandel, Ausbildung, Infrastruktur). Allerdings gilt das, und nur dann, wenn Du eine stabile Infrastruktur hast. Und in Europa hast Du z.Z. alles moegliche aber keine Stabilitaet (das liegt mal nicht an der Ampel). Gerade bei amerikanischen Firmen (die dann mit grossen Subventionen gekoedert werden) frage ich mich was passiert, wenn der naechste groesse Fisch (oder die gruenere Wiese) kommt. Und das Portefeuille von Intel scheint, zumindest wg. Magdeburg, zu sehr auf "High Performance Computing" zu setzen. Aber vielleicht bin ich zu sehr negativ besetzt wg. Intel und meinen persoenlichen Erfahrungen. > Nur: wenn Intel in Magdeburg was anfängt, ist das nicht weit nach > Braunschweig und Wolfsburg. > Als ich das letzte mal an der Uni in Magdeburg war, sah die noch ein > wenig nach Campingplatz aus. > Besonders tiefschürfende Forschung hatte ich da auch nicht vorgefunden. Immerhin hat das Halbleiter-Institut der TU Braunschweig den Turnaround geschafft und jetzt sehr gute (lokale) Verbindungen (Exzellenz-Cluster mit Hannover und PTB). Hat aber ca. 10 - 15 Jahre gedauert und auch Glueck bei der Wahl des Institutsleiter (mal eben einen Uni-Studiengang gruenden mit vorhandene Uni-Kollegen: reines Stechen und Hauen). > Wäre doch nett, wenn die Magdeburger etwas mehr Geld hätten. Die könnten > dann wie die Braunschweiger praktisch jeden Freitag ihre > innerstädtischen Autobahnen umdesignen. ;) Leider sind ja Forschungsmittel in D Mittel, die man eben mal schnell kuerzen kann (nicht nur Bundesmittel, bei den Laendern ist das gleiche). Und da Sachsen-Anhalt auch sparen muss, wird das fuer die Uni MD auch nicht einfach (fuer Drittmittel musst Du immer die Infrastruktur bereitstellen). Genug gejammert.
Falk B. schrieb:
Wenn man bei allen die Sinnfrage stellt ist man ganz schnell im
Mittelalter. Dann gehen wir wieder jagen, Holz hacken und leben in
Höhlen. Möchte man das?
Man kann die Unabhängigkeit verringern wenn man die Industrien lokal
hat. Komplett unabhängig kann man nicht werden, weil die Lieferketten
dennoch verteilt bleiben. Aber man kann das Restrisiko eines
Totalausfalles minimieren, wenn man bestimmte Länder ausschließen kann.
Die Grundsatzfrage lautet. Ist man bereit die Abhängigkeit zu
reduzieren. Wenn ja, wieviel will man dafür bezahlen. Ab hier beginnt
das Pokerspiel.
Wegen deiner Frage. Ich bin kein Finanz-Steuer-Subvention-Fachmann. Aber
rechne doch mal die Summe der Lohnsteuer nur von den geplanten 3000
Intel Mitarbeitern. Diese Summen verbleiben in den Wohnorten der
Mitarbeiter. Da reden wir nur von der Lohnsteuer. Vom Netto bleibt auch
was vor Ort hängen. Einkäufe usw. Dazu kommen die anderen 10.000 und
mehr Arbeitsplätze die keine Subvention bekommen. Dann kann man die
Lohnsteuer von 13.000 Leuten ansetzen.
Klar sind die 10 Milliarden für Intel immer noch viel und deutlich mehr
was Global Foundry, Bosch und Infineon bekommen haben pro Arbeitsplatz
betrachtet. Aber man muss immer bei der ersten Frage anfangen. Will man
das und wenn ja für wieviel. Das darüber eine wilde Diskussion entsteht
ist klar. Was soll ich dazu noch sagen?
Das Deutschland generell und allgemein von Importen abhängig ist, zeigt
schon das die Grundsatzfrage an vielen Orten in der Form eigentlich
nicht gestellt werden muss, weil die Antwort schon fest steht.
Kritik hier und da ja, aber ich kann diese negative Grundeinstellung
ehrlich gesagt nicht verstehen. In diesem Forum haben doch die meisten
Leute mit Halbleiterprodukten zu tun. Jetzt nicht unbedingt von Intel,
aber doch schon mit dem was Global Foundry, Bosch und Infineon
herstellt. Mit diesen Produkten entwickeln Leute aus diesem Forum
weitere Produkte. Wenn die Lieferung von den Halbleiterprodukten
Probleme hat, hat auch das Endprodukt ein Problem und ganz am Ende
vielleicht auch der Arbeitsplatz des Entwicklers. Vielleicht sollte man
auch etwas in größeren Dimensionen denken.
Bradward B. schrieb: > Siemic (Siemens-Halbleiterei) > Quimonda - SIMEC ... Siemens Microelectronics Center - Qimonda Soviel Zeit muss sein. ;-)
Veit D. schrieb: > Falk B. schrieb: > > Wenn man bei allen die Sinnfrage stellt ist man ganz schnell im > Mittelalter. Dann gehen wir wieder jagen, Holz hacken und leben in > Höhlen. Möchte man das? Du weichst schon wieder aus. Langsam wird es langweilig. > Man kann die Unabhängigkeit verringern wenn man die Industrien lokal > hat. Das sind keine Staatsbetriebe! (Gott sei Dank!) Wohl aber ein GROßER Haufen STAATSGELD! All das steht erstaunlich direkt, wenn auch sehr sanft formuliert im Artikel! https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/intel-chipfabrik-magdeburg-100.html > Komplett unabhängig kann man nicht werden, weil die Lieferketten > dennoch verteilt bleiben. Aber man kann das Restrisiko eines > Totalausfalles minimieren, wenn man bestimmte Länder ausschließen kann. > Die Grundsatzfrage lautet. Ist man bereit die Abhängigkeit zu > reduzieren. Wenn ja, wieviel will man dafür bezahlen. Ab hier beginnt > das Pokerspiel. So wie das des Herrn Habeck? "Lieber voll ins Risiko, vielleicht gelingt es ja auch." > Wegen deiner Frage. Ich bin kein Finanz-Steuer-Subvention-Fachmann. Aber > rechne doch mal die Summe der Lohnsteuer nur von den geplanten 3000 > Intel Mitarbeitern. Nö, rechne DU erstmal! Ich HAB was vorgerechnet! Im OPTIMISTISCHEN Fall, daß aus 3000 direkten Intel-Jobs (die mal sicher NICHT alle die absolute High Tec und damit oberste Gehaltsklasse sind), 10.000 Gesamtjobs werden, sind es immer noch 1 MILLION EURO Pro Nase! Da muss du LANGE Steuern zahlen, bis du bei Null, geschweige denn im Plus bist! > Diese Summen verbleiben in den Wohnorten der > Mitarbeiter. Da reden wir nur von der Lohnsteuer. Vom Netto bleibt auch > was vor Ort hängen. WIEVIEL? RECHNE ES VOR! > Einkäufe usw. Dazu kommen die anderen 10.000 und > mehr Arbeitsplätze die keine Subvention bekommen. Es gibt keine ZUSÄTZLICHEN 10.000 Arbeitsplätze, BESTENFALLS 10.000 in Summe, spricht 7000 extra! > Dann kann man die > Lohnsteuer von 13.000 Leuten ansetzen. Wird immer besser! Na dann setz mal an! Wenn wir mal einfach 1000 Euro Pro Nase und Monat ansetzen, braucht es "nur" 1000 Monate, sprich 83,3 Jahre, um die 1 Million Investitionskosten reinzuholen. Und das ist +/- Null, sprich Gewinnschwelle. ;-) > Klar sind die 10 Milliarden für Intel immer noch viel und deutlich mehr > was Global Foundry, Bosch und Infineon bekommen haben pro Arbeitsplatz > betrachtet. Ich hab mal was von um die 250 Millionen für AMD gehört. Stimmt die Zahl? Das sind 2,5% des Intel-Zuschusses! > Aber man muss immer bei der ersten Frage anfangen. Will man > das und wenn ja für wieviel. Das darüber eine wilde Diskussion entsteht > ist klar. Was soll ich dazu noch sagen? Wie wärs mal, nicht sich immer im Kreis zu drehen und mal ein paar Zahlen zu nennen? Eine einfache Abschätzung reicht für den Anfang! > Kritik hier und da ja, aber ich kann diese negative Grundeinstellung > ehrlich gesagt nicht verstehen. Tja, so wie es um deine Grundrechenfähigkeiten bestellt ist, ist das verständlich. Denn der gefühlte Gewinn ist deutlich höher als der reale. Das Problem gibts auch bei praktisch allen anderen Themen, sei es E-Autos, Klima und sonstwas. Kritisch rechnen können und WOLLEN die Allerwenigsten! > In diesem Forum haben doch die meisten > Leute mit Halbleiterprodukten zu tun. Was sie in einen Interessenskonflikt bringt. Wer will schon Netzbeschmutzer sein? > Jetzt nicht unbedingt von Intel, > aber doch schon mit dem was Global Foundry, Bosch und Infineon > herstellt. Mit diesen Produkten entwickeln Leute aus diesem Forum > weitere Produkte. Wenn die Lieferung von den Halbleiterprodukten > Probleme hat, hat auch das Endprodukt ein Problem und ganz am Ende > vielleicht auch der Arbeitsplatz des Entwicklers. Vielleicht sollte man > auch etwas in größeren Dimensionen denken. Jaja, das Gefühl mal wieder. Hier geht es um knallharte, ökomomische Realitäten, nicht um Wohlfühlen. Die Welt hat keinen Mangel an IC-Produktionskapazitäten, wohl aber endlose Konsumgier. Schau dir mal die Berg- und Talfahrten der Branche in den letzten 25 Jahren an, auch aber nicht nur beim Thema Speicher. Wenn nicht durch was auch immer die nächste GRo?E Welle des Konsums losgetreten wird, kacken die Hersteller ab, denn die Kapazitäten sind riesig. Also noch mehr Gigybytes und Gigahertz für immer fragwürdigere "Apps".
Hallo Falk, was soll ich sagen? Es wird doch alles zerredet. 1:3 wird nicht funktionieren. Sind eher 1:4. Das heißt 4 externe Mitarbeiter arbeiten für einen internen Mitarbeiter. Deswegen sind die 13.000 nicht falsch. Setzen wir einmal eine eher niedrige Durchschnittslohnsteuer von 400 €uro an. Wird sicherlich zu niedrig sein. Bei extern sollte man nicht nur an die "Putzfrau" denken. Da sind auch jede Menge Ingenieursstellen dabei, allein schon der Service der Anlagenhersteller. 400 * 13.000 = 5,2 Millionen €uro 5,2 Millionen €uro * 12 = 62,4 Millionen pro Jahr 1000 / 62,4 Millionen = 16 Jahre > Ich hab mal was von um die 250 Millionen für AMD gehört. > Stimmt die Zahl? Das sind 2,5% des Intel-Zuschusses! Du nimmst eine nackte Zahl ohne jeden Invest Bezug. Wird ja immer besser. ;-) Damals waren das wohl 262 Millionen bei Gesamt 2,2 Milliarden. Aber das war ein anderer Weltpolitischer Zeitpunkt. Man kann vergleichen Intel - 10 Milliarden - Gesamt 30 Milliarden EMSC - 5 Milliarden - Gesamt 10 Milliarden Infineon "Anbau" - 1 Milliarde - Gesamt 5 Milliarden Bosch - 200 Millionen - Gesamt 1 Milliarde Und wenn du schon politisch wirst. Denk mal darüber nach wie es zu dem EU Chip Akt gekommen ist. Zum Spass hat man das nicht gemacht. Hätte man sich alles sparen können, wenn die Welt nicht so verrückt wäre.
Veit D. schrieb: > Hallo Falk, > > was soll ich sagen? Es wird doch alles zerredet. > > 1:3 wird nicht funktionieren. Sind eher 1:4. Das heißt 4 externe > Mitarbeiter arbeiten für einen internen Mitarbeiter. Deswegen sind die > 13.000 nicht falsch. Woher kommt dein Optimismus? Wo sind deine Belege, daß das schonmal so gelaufen ist? Außerdem ist es nur 1:3, denn es sind 3000 interne + 3*3000 ~10.000 Externe. 1:4 wären dann 15.000 in Summe. ;-) > Setzen wir einmal eine eher niedrige Durchschnittslohnsteuer von 400 > €uro an. Wird sicherlich zu niedrig sein. Bei extern sollte man nicht > nur an die "Putzfrau" denken. Da sind auch jede Menge Ingenieursstellen > dabei, allein schon der Service der Anlagenhersteller. > > 400 * 13.000 = 5,2 Millionen €uro > 5,2 Millionen €uro * 12 = 62,4 Millionen pro Jahr > 1000 / 62,4 Millionen = 16 Jahre Da fehlt ne Null mein Lieber (Ich war im Mathe-Leistungskurs!) ;-) >> Ich hab mal was von um die 250 Millionen für AMD gehört. >> Stimmt die Zahl? Das sind 2,5% des Intel-Zuschusses! > Du nimmst eine nackte Zahl ohne jeden Invest Bezug. Wird ja immer > besser. ;-) Damals waren das wohl 262 Millionen bei Gesamt 2,2 > Milliarden. OMG! Ist ja WIRKLICH ein gigantischer Unterschied zwischen 250 und 262 Millionen. Das sind oben 12% der Gesamtsumme als Zuschuß, bei Intel mit 10Mrd/30Mrd = 33%! bei mehr als zehnfacher Investitionssumme! > Intel - 10 Milliarden - Gesamt 30 Milliarden 33% > EMSC - 5 Milliarden - Gesamt 10 Milliarden 50% > Infineon "Anbau" - 1 Milliarde - Gesamt 5 Milliarden 20% > Bosch - 200 Millionen - Gesamt 1 Milliarde 20%
Hallo Falk, den Mathe Leistungskurs würde ich an deiner Stelle wiederholen. Ich hatte mich nicht über deine 250 Millionen als Zahl beschwert. Mir fehlte die Relation zum Invest. Zum Rest, glaub was du möchtest.
Veit D. schrieb: > den Mathe Leistungskurs würde ich an deiner Stelle wiederholen. OMG! > 1000 / 62,4 Millionen = 16 Jahre 10 Mrd. sind 10.000 Mio. In Worten: zehntausend! Grüßle, Volker
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Volker B. schrieb: >> 1000 / 62,4 Millionen = 16 Jahre > > 10 Mrd. sind 10.000 Mio. Na wenigstens einer, der es sieht. Mal als Vergleich. Als 2099 die Lehmann Brother Pleite mit 660 Milliarden Dollar passierte, kann man sich 660 Milliarden Dollar so vorstellen. Wenn man mit Geldscheinen 1 Million auf 1m Wegstrecke packt, sind 660 Milliarden die Entfernung München Hamburg . . .
Falk B. schrieb: > Wenn man mit Geldscheinen 1 Million auf 1m Wegstrecke packt, sind 660 > Milliarden die Entfernung München Hamburg . . . Das Geld liegt auf der Straße. Man muss es nur aufheben.
Dieter D. schrieb: > Das Geld liegt auf der Straße. Man muss es nur aufheben. Seltsam nur, dass es so wenige machen. Vielleicht zu faul, sich zu bücken?
Volker B. schrieb: > Veit D. schrieb: > >> den Mathe Leistungskurs würde ich an deiner Stelle wiederholen. > > OMG! > >> 1000 / 62,4 Millionen = 16 Jahre > > 10 Mrd. sind 10.000 Mio. In Worten: zehntausend! > > Grüßle, > Volker Upps, hatte ich doch eine Null vergessen. Entschuldigung.
(prx) A. K. schrieb: > Seltsam nur, dass es so wenige machen. > Vielleicht zu faul, sich zu bücken? Abwarten. Vielleicht gibt es von den diskutierenden Experten noch Tips dazu zu lesen. Die Hoffnung stirbt zuletzt, wie ein bekanntes Sprichtwort sagt.
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Bearbeitet durch User
H. H. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Intel verkauft doch jetzt keine >> Desktop Mainboards mehr. > > Seit einigen Jahren. > >> Deren Desktop Mainboards waren auch wenig bekannt, Intel hat mal praktisch für jeden neuen Chipsatz von ihnen ein Musterdesign entworfen und verkauft. Das war vllt. nicht beim Kistenschieber um die Ecke erhältlich, aber in besser versorgten Läden zu bekommen. Billig war das aber nicht.
(prx) A. K. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Das Geld liegt auf der Straße. Man muss es nur aufheben. > > Seltsam nur, dass es so wenige machen. > Vielleicht zu faul, sich zu bücken? Deichkind - Denken Sie groß
Dieter D. schrieb: > Die Hoffnung stirbt zuletzt, wie ein bekanntes Sprichtwort sagt. "...aber sie stirbt!" (Nico Semsrott)
Matthias S. schrieb: > Intel hat mal praktisch für jeden neuen Chipsatz von ihnen ein > Musterdesign entworfen und verkauft. Das war vllt. nicht beim > Kistenschieber um die Ecke erhältlich, aber in besser versorgten Läden > zu bekommen. Billig war das aber nicht. Ich hatte mal ein Intel D865GBF + Pentium 4 (glaube 1GHz): Grottenteuer, aber war sehr gut (2003). Gekauft hatte ich es bei Transtec (RIP). Gruesse
Michael B. schrieb: > Zumal klar sein durfte, dass Intel nie in Deutschland Steuern zahlen > wird, Gewinne werden in die USA verbucht. Und die Mitarbeiter dort zahlen keine Steuern und SV-Beiträge? Spannend. Ich finde das immer lustig, wenn Menschen auf "Gesamtrechnungen" verweisen, dann aber keine anstellen können. Schade.
Veit D. schrieb: > was soll ich sagen? Es wird doch alles zerredet. Ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck, daß Falk noch offen gegenüber Fakten oder Berechnungen ist. Er ist in seiner eigenen Welt und jeder der widerspricht ist ein Feind.
Sheeva P. schrieb: > Ehrlich gesagt habe ich nicht den Eindruck, daß Falk noch offen > gegenüber Fakten oder Berechnungen ist. Er ist in seiner eigenen Welt > und jeder der widerspricht ist ein Feind. Oh, was für ein Schätzer vor dem Herrn. Ich bin auf DEINE Rechnung gespannt. Nicht nur leere Worthülsen! Deine "Fakten" sind nur allzuoft Meinungen . . . Nicht nur beim schon verblassenden Thema Corona . . .
Falk B. schrieb: > Oh, was für ein Schätzer vor dem Herrn. Ich bin auf DEINE Rechnung > gespannt. Nicht nur leere Worthülsen! Deine "Fakten" sind nur allzuoft > Meinungen . . . Ach, weißt Du... wenn Du ein Interesse daran gehabt hättest, Dich seriös zu informieren, dann hättest Du längst -- wie ich -- gelesen, daß China auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. Und solange Du das einfach nicht weißt (oder ignorierst), disqualifiziert Dich das für jedwede auch nur halbwegs seriöse Diskussion. > Nicht nur beim schon verblassenden Thema Corona . . . Willst Du das trotz des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes noch einmal aufrollen? Echt jetzt?
Sheeva P. schrieb: > Ach, weißt Du... wenn Du ein Interesse daran gehabt hättest, Dich seriös > zu informieren, dann hättest Du längst -- wie ich -- gelesen, daß China > auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. Soso? Welche denn? Wie viele? Mit welcher Kapazität und Leistung? Du bist immer noch der Worthülsenkönig! > Und solange > Du das einfach nicht weißt (oder ignorierst), disqualifiziert Dich das > für jedwede auch nur halbwegs seriöse Diskussion. Jaja, jammern und schmollen sind deine Kernkompetenz. Immer weiter so!
Sheeva P. schrieb: > daß China auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. Dort kommen im Konzept Batteriespeicher vor, sowie auch EFuels für Gastürbinen und Dieselgeneratoren.
Falk B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ach, weißt Du... wenn Du ein Interesse daran gehabt hättest, Dich seriös >> zu informieren, dann hättest Du längst -- wie ich -- gelesen, daß China >> auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. > > Soso? Welche denn? Wie viele? Mit welcher Kapazität und Leistung? > Du bist immer noch der Worthülsenkönig! Hast Du denn kein Internet? Meine Güte.. Du bist ja hier derjenige, der allen erzählt, wie doof sie alle sind... Schau, wenn Du was behauptest, dann ist es Deine Hausaufgabe, es zu belegen. Nicht meiner. Good luck. > jammern und schmollen sind deine Kernkompetenz. Tatsächlich? Ach. Wenn ich das richtig sehe, bis Du doch der kleine Held, der sich ständig über "alle doof außer ich" beschwert.
Dieter D. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> daß China auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. > > Dort kommen im Konzept Batteriespeicher vor, sowie auch EFuels für > Gastürbinen und Dieselgeneratoren. Ja, und Salze, sogar thermochemische Wärmespeicher wie die Natronlokomotive oder andere Konzepte wie die Dampfspeicherlokomotive. Na und?
Sheeva P. schrieb: > Na und? Weil die Führung des Landes die Vorteile der Diversität in der Energieversorgung und bei den Energieverbrauchern verstanden hat. Das soll das nicht durch Verbote gefährdet werden.
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Sheeva P. schrieb: > Ach, weißt Du... wenn Du ein Interesse daran gehabt hättest, Dich seriös > zu informieren, dann hättest Du längst -- wie ich -- gelesen, daß China > auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. Schade, daß du dich nicht an die Quelle erinnern kannst, wir würden uns auch gern seriös informieren.
Icke ®. schrieb: > Schade, daß du dich nicht an die Quelle erinnern kannst Quellenangaben sind immer gut. Der Speicherausbau in China ist allerdings ein alter Hut, beinahe Allgemeinwissen. Google ist voll davon, z.B. https://www.heise.de/news/China-nimmt-10-MWh-Natrium-Ionen-Batteriespeicher-in-Betrieb-9718712.html
Rainer Z. schrieb: > Quellenangaben sind immer gut. Richtig, Quellenangaben vermeiden den Eindruck des Hörensagens. > z.B. > https://www.heise.de/news/China-nimmt-10-MWh-Natrium-Ionen-Batteriespeicher-in-Betrieb-9718712.html Eine beeindruckende Kapazität. Laut Wiki verbrauchte China 2022 8539,7TWh Elektroenergie. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrizit%C3%A4t/Tabellen_und_Grafiken#Verbrauch Gemittelt ergibt sich ein Tagesbedarf von ~23,4TWh oder 23400GWh oder 23400000MWh. Dieser Batteriespeicher allein deckt also schon 0,0000427% des chinesischen Tagesbedarfs. "Die Gesamtkapazität aller bisherigen Anlagen betrage 35,3 Millionen kWh." Alle zusammen bringen es auf 1,47%, dann müssen nur noch 68x soviele gebaut werden, um einen Tag Dunkelflaute zu überbrücken.
@Icke: ..."Alle zusammen bringen es auf 1,47%, dann müssen nur noch 68x soviele gebaut werden, um einen Tag Dunkelflaute zu überbrücken" AKW sind tot. Es lebe das AKW! Das Problem mit der Energieversorgung ist, daß die meisten Verbraucher es gedankenlos als selbstverständlich voraussetzen, ohne sich darüber Gedanken zu machen. IT und die Wirtschaft ist gewohnt, sich fortwährend mit stetig wachsenden Energiebedarf von der öffentlichen Stromversorgung nehmen zu können. KI und Co. Und seiner Kommerzialisierung tut ihr übriges, uns an die Wand zu fahren. Und da redet man von Null Kohlenstoff Modernisierung. Finde ich irgendwie lächerlich, wenn man es nicht einmal schafft den Verbrauch zu stabilisieren und dafür planen zu können. Wir werden wahrscheinlich so weitermachen, bis es auf der Erde nicht mehr angenehm ist zu leben. Es läßt sich nicht über Nacht ein Prozess umkrempeln bzw. rückläufig zu machen, von dem das moderne Leben und Wirtschaft seit vielen Jahrzehnten hoffnungslos abhängig ist. Ein radikales Ändern würde vorher ungesehene Erdstöße der Zivilisation verursachen die in ein Chaos gleiten würden. Die Frage ist, haben wir noch genug Zeit uns für ein mehr bescheidenes und rücksichtsvolles Existieren umzustellen? Ich glaube es nicht. Umstände werden uns aber höchstwahrscheinlich zwingen. Ich sehe ziemlich schwarz für die Menschheit mit nur einem blauen Auge davon zu kommen. Wir sind am Kreuzweg angekommen. Werden wir weise wählen? Nun sind wir hier, wo wir sind. Duck und weg...
Wenn man die Energieversorgung an die sich ändernden Umstände anpasst, entstehen Einrichtungen, wie man sie früher nicht kannte. Darunter Kurzzeitspeicher, die ihren eigenen Sinn haben können.
Gerhard O. schrieb: > Das Problem mit der Energieversorgung ist, daß die meisten Verbraucher > es gedankenlos als selbstverständlich voraussetzen, ohne sich darüber > Gedanken zu machen. Und wenn sie darüber nachdenken, dann allzu oft im Rahmen der Denkweise der Vergangenheit. Eine sich ändernde Welt verwirrt, zumal man selten das gesamte Bild sieht, nur Facetten.
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Icke ®. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ach, weißt Du... wenn Du ein Interesse daran gehabt hättest, Dich seriös >> zu informieren, dann hättest Du längst -- wie ich -- gelesen, daß China >> auch den Ausbau von Speichern sehr umfangreich vorantreibt. > > Schade, daß du dich nicht an die Quelle erinnern kannst, wir würden uns > auch gern seriös informieren. Entschuldige bitte, ich war davon ausgegangen, daß die Nutzer dieses Forums imstande wären, eine Internetsuchmaschine zu benutzen. Mein Fehler, ich bitte um Verzeihung und Vergebung. Hier hast Du die ersten fünf Links, die mir eine bekannte Internetsuchmaschine ausgibt, wenn ich dort nach "china erneuerbare energien speicher" suche, viel Spaß beim Lesen: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/china-eroeffnet-weltgroessten-natrium-ionen-stromspeicher/ https://table.media/climate/analyse/kaum-genutzte-energiespeicher-verteuern-chinas-energiewende/ https://www.golem.de/news/erneuerbare-energien-china-baut-1-800-hektar-grosses-schwimmendes-solarkraftwerk-2405-185327.html https://www.sonnenseite.com/de/energie/china-gigantischer-solarausbau-bringt-die-energiewende-voran/ https://www.elektronikpraxis.de/vanadium-redox-flow-akkus-energiehunger-china-vorteile-a-ebf4434572b588cd08ba81bfef78dad3/ Wenn ich noch mehr für Dich googeln darf, dann laß es mich bitte wissen. :-)
Icke ®. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> https://www.heise.de/news/China-nimmt-10-MWh-Natrium-Ionen-Batteriespeicher-in-Betrieb-9718712.html > > Eine beeindruckende Kapazität. Laut Wiki verbrauchte China 2022 > 8539,7TWh Elektroenergie. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrizit%C3%A4t/Tabellen_und_Grafiken#Verbrauch > > Gemittelt ergibt sich ein Tagesbedarf von ~23,4TWh oder 23400GWh oder > 23400000MWh. Dieser Batteriespeicher allein deckt also schon 0,0000427% > des chinesischen Tagesbedarfs. Aus einer Meldung über einen Speicher gleich auf die gesamte Kapazität zu schließen und sich dann lustig zu machen, ist echt mal ein richtig seriöser Diskussionsstil, wow... da merkt man richtig, wie ernst es Dir ist. Aber natürlich hab' ich wieder einmal für Dich gegoogelt, dabei finden sich allerdings leider widersprüchliche Aussagen wie "2023 wurde eine Kapazität von 31,39 Gigawatt (GWh) an neuen Energiespeichersystemen installiert." [1]. Achtung: über die Seriosität der Webseite und ihrer Datenquellen läßt sich zweifellos streiten. Tatsache ist jedoch, daß auch China die Notwendigkeiten erkannt zu haben scheint, sich in regenerativen Energien zu engagieren und dazu auch Speicherkapazitäten zu benötigen. Denn, unglaublich: auch in China scheint nachts keine Sonne und manchmal gibt es Flauten. Nun sind aber auch die Chinesen nicht blöd und wissen: je größer der Anteil regenerativer Energieerzeugung im Land an dessen Stromverbrauch wird, desto notwendiger werden entsprechende Speicherkapazitäten. Da scheinen sie jetzt deutlich dran zu ziehen, scheint mir. [1] https://www.cash-online.de/a/china-markt-fuer-energiespeicher-waechst-um-260-prozent-675762/
Mit Intel hat das ja alles nichts mehr zu tun.
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