Ich hoffe die Geschichte mit den 8-Zoll Disketten ist eine Ente: https://www.youtube.com/watch?v=3AytjZGJCPk
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Alex schrieb: > Ich hoffe die Geschichte mit den 8-Zoll Disketten ist eine Ente: > https://www.youtube.com/watch?v=3AytjZGJCPk Das mit den Disketten ging doch überall übern Ticker. Oliver
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Alex schrieb: > Ich hoffe die Geschichte mit den 8-Zoll Disketten ist eine Ente: > https://www.youtube.com/watch?v=3AytjZGJCPk Die F123 ist 30 Jahre alt. Und der Typ hetzt doch nur rum. Wichtigtuer, Click-Fischer... Übrigens gehört sowas maximal ins Offtopic-Forum, besser noch /dev/null
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Rahul D. schrieb: >> Ich hoffe die Geschichte mit den 8-Zoll Disketten ist eine Ente: >> https://www.youtube.com/watch?v=3AytjZGJCPk > > Die F123 ist 30 Jahre alt. Vor 30 Jahren war es 1994. Da waren 8 Zoll Floppy schon LANGE Alteisen! Auch 5,1/4! Klar, das Militär ebenso wie die Raumfahr nutzt immer ältere Technik als gerade brandaktuell ist. Aber . . . > Und der Typ hetzt doch nur rum. Wichtigtuer, Click-Fischer... Mag sein, aber das Grundproblem verschwindet davon nicht. Am Ende ist unsere Marine sowieso nur ein arbeitsloser Rettungsschwimmerverein . . .
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Rahul D. schrieb: > Die F123 ist 30 Jahre alt. Das ist ja kein Grund die Technik nicht auf einen halbwegs aktuellen Stand zu halten. Interessant wäre zu wissen ob die Navigations- Kommunikations- und Waffentechnik auch noch aus 1970 stammt und zu welchen Systemen diese Disketten gehören.
Alex schrieb: > Das ist ja kein Grund die Technik nicht auf einen halbwegs aktuellen > Stand zu halten. Auf aktuellem Stand halten kostet Geld. Viel Geld. Und bekanntlich hat die Bundeswehr davon stets zu wenig.
(prx) A. K. schrieb: > Auf aktuellem Stand halten kostet Geld. Viel Geld. Und bekanntlich hat > die Bundeswehr davon stets zu wenig. Am besten den alten Marinehafen in Skapa Flow wieder aufmachen und kostensparend ankern!
Falk B. schrieb: > Auch 5,1/4! Klar, das Militär ebenso wie die Raumfahr nutzt immer ältere > Technik als gerade brandaktuell ist. Aber . . . Dann möchtest du bestimmt auch nicht mit demm Jumbo Jet oder anderen Boeing-Flugzeugen fliegen. Die Technik da drin ist auch nicht wirklich jünger. Die Testsysteme laufen auch teilweise noch mit Floppy-Disk (nicht mehr unbedingt 8", doch noch 5 1/4"). Was passiert, wenn man hippen Kram verwenden will, sieht mal ja an der B737max oder an den Deutschen Korvetten. Fortschritt und Militär braucht schon seine Zeit. 8"-Disketten waren schon vor gut 40 Jahren aus der Mode. so ein Laufwerk hat ein Mitschüler damals als "Melkmaschine" "erraten" - das war in der oberen Hälfte der 1980er.
Rahul D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Auch 5,1/4! Klar, das Militär ebenso wie die Raumfahr nutzt immer ältere >> Technik als gerade brandaktuell ist. Aber . . . > > Dann möchtest du bestimmt auch nicht mit demm Jumbo Jet oder anderen > Boeing-Flugzeugen fliegen. Die Technik da drin ist auch nicht wirklich > jünger. > Die Testsysteme laufen auch teilweise noch mit Floppy-Disk (nicht mehr > unbedingt 8", doch noch 5 1/4"). 3,5" > Was passiert, wenn man hippen Kram verwenden will, sieht mal ja an der > B737max oder an den Deutschen Korvetten. Ersteres hat mit hippem Kram wenig zu tun, eher mit Schlamperei. > Fortschritt und Militär braucht schon seine Zeit. Ausrede für alten Schrott! Gerade das Militär drängt immer zum neuestem kram, zumindest was die Forschung angeht. Der Drohnenkrieg in der Ostukrainie ist das aktuelle Beispiel! Die Bundeswehr ist ein lahmer, überflüssiger Verein, der nur dazu dient, die Illusion von Verteidigungsfähigkeit zu erzeugen. Gesellschaftpolitischer Selbstbetrug und eine nette Geldvernichtungsmaschine. Naja, Verteilungsmaschine, denn weg ist es ja nicht, es hat nur jemand anderes. https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/sondervermoegen-ruestung-inflation-101.html https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-05/bundeswehr-sondervermoegen-militaer-investitionen 13 Mrd. für Tilgung und Zinzen? Da macht sehr wehrhaft! ;-) "100 Milliarden Euro als Sondervermögen kündigte der Bundeskanzler an. Damit sollte die Unterfinanzierung von Heer, Marine und Luftwaffe der Vergangenheit angehören. Doch nun ist das Geld verplant, und trotzdem klaffen bei den Streitkräften weiterhin "Fähigkeitslücken", wie Politiker und Militärs fatale Ausstattungsmängel gern nennen. " Ein Faß ohne Boden.
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Wenn man den Militärkram auch nur auf dem vorletzten Stand der Technik halten wollte, dann wäre er permanent im Umbau und nie einsatzfähig.
Militär, war und ist nie eine sinnvolle Investition. Es ist eine reine Geldverbrennungsmaschinerie. Und Abschreckung gleich null. Und zum Thema F123. Laut Wiki: "Die Fregatten des Typs F123 wurden in den 1980er-Jahren als Ersatz für die veralteten Zerstörer der Klasse 101A (Hamburg-Klasse) geplant." 1994 war die in Dienst stellung.
Die Fregatte "Sachsen"? Nee, mal ehrlich - bei sowas darf man nicht vergessen, daß das hoch spezialisierte Gerätschaften sind, die man nicht eben mal so nebenbei austauscht. Gerade bei der grundlegenden Feuerleittechnik ist die Technik irgendwann "gut genug". Die Rakete muss das Ziel treffen und das möglichst zuverlässig. Fortschritte machen dann nur noch auf der Kommunikationsebene Sinn, evtl. Automatisierung (wobei ich das bei Waffensystem sehr kritisch sehe, sowas geht früher oder später immer nach hinten los), Aufklärung, Gegenmaßnahmen und Gegen-Gegenmaßnahmen (Störsicherheit). Wenn ich als Feuerleitoffizier einer Fregatte möchte, daß z.B. irgendwelche Panzer am Strand verschwinden, dann ist mir egal, ob ich dafür 'ne 8-Zoll-Diskette einlegen oder salopp gesagt einen USB-Stick einstecken muss - falls solche Kommandos nicht sowieso schon längere Zeit über irgendwelche Satelliten-Uplinks übertragen werden. Wichtig ist nur, daß die Panzer auch wirklich verschwinden, alles andere spielt eine eher untergeordnete Rolle.
Ben B. schrieb: > Nee, mal ehrlich - bei sowas darf man nicht vergessen, daß das hoch > spezialisierte Gerätschaften sind, die man nicht eben mal so nebenbei > austauscht. Gerade bei der grundlegenden Feuerleittechnik ist die > Technik irgendwann "gut genug". Irgendwann ist die Technik eben nicht mehr gut genug. Spanabhebende Datenverarbeitung funktioniert nicht beliebig lang. Wir reden hier von fast 50 Jahren in Salzluft. Ja, ich habe als Student für DM 5000 2 Elcomatic 8"-Drives gekauft, die ersten DS/DD die tatsächlich auf Dauer funktioniert haben. Hat weh getan, aber mein Z80 war damit fit für den Nebenjob. Dann kam irgendwann ein AT (Bulletboard-286, von 8 auf 10 MHz gedopt, 70 MB Fujitsu) und da waren die 8"-Dinger weg. Ist ja nicht so, als ob das Interface groß anders gewesen wäre. Und jetzt gibt es schon jahrelang Drives, die sehen von vorne wie ein Sockel für einen USB-Stick aus und von hinten wie ein Adaptec-Kabel. Da erzählt mir doch keiner, dass das Millionen kostet um das auszutauschen. Tja, die Klo-Brille wurde leider durch Intensivsitzen zerstört. Kostet nun mal 6000 EUR dank der System-Gastronomie unserer Korvette. Wir haben uns aber gekümmert und einen Beratervertrag zur Vermeidung von Bohnen in unserer Kombüse aufgesetzt. Gerhard H
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Mirko schrieb: > Militär, war und ist nie eine sinnvolle Investition. Es ist eine reine > Geldverbrennungsmaschinerie. Wenn wir's nicht verbrennen, dann tut's eben Putler für uns. Dann lieber bei uns verbrennen, auch nicht beim großen Bruder. Wir können selber Flugzeuge etc. (Also technisch. Zulassungsmäßig ist was anderes. Man könnte ja mal Zivilisten evakuieren müssen und das geht überhauptgarnicht ohne zusätzliche zivile Zulassung. Warum erinnert mich das an A400M? ) > Und Abschreckung gleich null. Da blamiert sich gerade Putler. Egal ob Wagner-Aufmarsch oder die UKs. Bei einem BIP wie Italien oder Portugal kann man eben nicht auf Weltmacht machen. Die Italiener schaffen das BIP mit der Hälfte der Leute. Genug. Gerhard H
Gerhard H. schrieb: > Und jetzt gibt es schon jahrelang Drives, die sehen von vorne wie > ein Sockel für einen USB-Stick aus und von hinten wie ein Adaptec-Kabel. > Da erzählt mir doch keiner, dass das Millionen kostet um das > auszutauschen. Nicht die Hardware kostet die Millionen, sondern der Prozess zur Zertifizierung.
Alex schrieb: > Das ist ja kein Grund die Technik nicht auf einen halbwegs aktuellen > Stand zu halten Never change a running Syszzem. Ich finde es gut, dass die Bundeswehr nach wie vor 50 Jahre alte Laster und Panzer nutzt. Man muss nicht jede Woche ne neue Sau durchs Dorf treiben. Aber wenn die Marine ein Schiff nach Somalia entsendet, um Angriffe auf (nicht nur deutsche) Handelsschiffe zu unterbinden, dann ist es eine traurige Lachnummer wenn die nach einer abgewehrten Rakete nach Hause fahren wegen Munitionsmangel und die anderen vor allem USA, den Rest überlassen.
Rainer W. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Und jetzt gibt es schon jahrelang Drives, die sehen von vorne wie >> ein Sockel für einen USB-Stick aus und von hinten wie ein Adaptec-Kabel. >> Da erzählt mir doch keiner, dass das Millionen kostet um das >> auszutauschen. > > Nicht die Hardware kostet die Millionen, sondern der Prozess zur > Zertifizierung. Also bitte, wenn man das auf'm Hinterhof in China entwickeln kann, dann sollte man hierzulande auch entscheiden können ob das was taugt. Ohne Millionen. Oder von mir aus auch nachimplementieren nach MIL-883-C oder was 30 Jahre später gerade als akzeptiert gilt. Erinnert mich verschärft an die EuroHawk-Drone, an der ich mal mitarbeiten durfte. Als das halbwegs fertig war und die Millionen versenkt, da fiel doch glatt auf, dass sowas ohne Pilot der da rausguckt im deutschen Luftraum ganz & gar völlig unmöglich war. Die Ukrainer zeigen gerade wie's geht, wenn das Problem auf den Nägeln brennt. Gerhard H. ed: grammar
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Was die Bundeswehr und ihre ablehnende Haltung zu mancher Technik angeht, muss man jetzt abwarten... da dreht sich ja gerade der Wind. Der Krieg in der Ukraine zeigt, wie mächtig selbst kleine Drohnen auf dem Schlachtfeld eingesetzt werden können und man wird die Augen nicht davor verschließen können. Es ist deutlich geworden, daß sich eine brauchbare Armee heute mit sowas auseinandersetzen muss, und zwar in beide Richtungen: Selbst welche haben und einsetzen können, wie auch gegnerische Drohnen in großer Anzahl zuverlässig bekämpfen zu können. Panzer... die sind eine sehr essentielle Waffe, vor allem offensive Waffe, ohne die sich keine Gebiete einnehmen lassen. Defensiv sehen Panzer heute schlechter aus als vor 40..50 Jahren. Damals hat man noch sehr oft Panzer gegen Panzer gekämpft und daher waren besonders flache Weiterentwicklungen mit niedrigem Profil und hoher Durchschlagskraft sinnvoll. Heute relativiert sich das, weil Panzer gegen eine gute Luftwaffe sehr schlecht aussehen. Sie können mit Ausnahme des speziell darauf ausgelegten Flakpanzers - der ja heute auch schon am Aussterben ist - mit ihrer Hauptbewaffnung nichts dagegen machen (man könnte nur paar Raketen hoch schießen) und gegen Drohnen bzw. praktisch sind das ja ferngesteuerte Lenkwaffen, sehen sie richtig schlecht aus. Ganz besonders, wenn diese Technik in den nächsten Jahren noch weiterentwickelt wird. Da bringen auch hochmoderne Panzer nichts, die würden nicht deutlich besser abschneiden als die vorhandenen "alten" Modelle, die ja auch schon die eine oder andere Kampfwertsteigerung hinter sich haben. Einsätze der Bundeswehr... Naja, man weiß eigentlich, daß die Bundeswehr durchaus kann wenn sie will, aber oft nicht darf. In vielen Konflikten der letzten 20 Jahre oder auch schon in Jugoslawien hatte sie den Ruf, daß sie zwar lange braucht bis sie schießt - aber wenn sie schießt, dann richtig. Militäreinsätze sind nun mal leider meistens eine sehr dreckige und hässliche Sache, die in der Regenbogenpresse keine Bilder von grünen Blümchenwiesen produziert. Aber wie man gesehen hat, geht es manchmal nicht anders. Ob man sich an solchen Sachen wie dem Irakkrieg oder Afghanistan beteiligen muss mal dahingestellt (wobei man immer bedenken muss, daß sowas wie die NATO nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten mit sich bringt), aber die Einsätze gegen den IS oder die Bekämpfung moderner Piraten zum Schutz unserer Handelsschiffe ist verdammt wichtig, damit sowas erst gar keinen Erfolg hat und nicht Schule macht. Sonst werden solche Probleme sehr schnell sehr viel größer. Wie schon gesagt, es sind keine schönen Bilder - meine, nachdem so ein Seezielflugkörper oder eine Salve aus den Marinegeschützen so ein Piratenboot zerfetzt hat, kann man sich die Suche nach Überlebenden sparen - aber wie soll man denn sonst mit solchen Individuen umgehen, die bekanntermaßen zu allem fähig und nicht verhandlungsbereit sind? Da hilft nun mal nur die große Keule vor den Zopf, alles andere überzeugt die leider nicht. Leider hat man sich auf der Welt mit solchen Dingen in letzter Vergangenheit oft verschätzt, was meiner Meinung nach viele Konflikte hat heiß werden lassen. Den IS hätte es nie gegeben wenn die vorher gewusst hätte, wie heftig sie von allen Seiten "aufs Maul" kriegen. Oder Putin, der niemals mit so heftigem Gegenwind in der Ukraine und der flächendeckenden Reaktion der Westmächte gerechnet hat, nachdem man ihm die Krim mehr oder weniger kampflos überlassen hatte. Der dachte das läuft so easy wie bei der Krim. Einen sehr ähnlichen Fehler hatte bereits Hitler gemacht oder die USA in Vietnam. Leider hat der Westen in Sachen Ukrainekrieg auch einen Fehler gemacht, der hat bis vielleicht zwei Tage vor dem Angriff nicht geglaubt, daß Putin da wirklich in voller Breite einmarschiert. Der hat auch in der Woche danach nicht geglaubt, daß es die Ukraine noch lange gibt. Man hätte da viel eher unterstützen müssen oder deutlichst klarmachen müssen, daß es mit der Krim jetzt genug ist, dann wäre die Wahrscheinlichkeit für den Ausbruch des heutigen Krieges sehr viel geringer gewesen. Jetzt hat man den Salat, jetzt bleibt nichts anderes übrig, als zu zeigen, daß solche Aktionen keinen Gewinn bringen. Wenn solche Aktionen Erfolg haben, wird das Problem nur noch größer. In Zukunft könnte China mit Taiwan den gleichen Fehler machen... mit einer Insel, die gerade zu einer riesengroßen Festung ausgebaut wird wenn sie schlau sind. Sowas kann man vielleicht mit Raketen aus der Ferne plattbomben, aber man hat nichts davon, weil man es niemals einnehmen kann.
Der Leitrechner der Panzerhaubitze 2000 hatte noch Windows 3.11 als Betriebssystem. Das mit den 8" Disketten stimmt durchaus.
Alex schrieb: > Das ist ja kein Grund die Technik nicht auf einen halbwegs aktuellen > Stand zu halten. Wenn ein System aus den 1970ern stabil funktioniert und seinen Zweck erfüllt, würde ich nicht auf ein "modernes" umsteigen. > Interessant wäre zu wissen ob die Navigations- > Kommunikations- und Waffentechnik auch noch aus 1970 stammt und zu > welchen Systemen diese Disketten gehören. z.B. FL1800 II EloKa-Anlage. Ich gehe mal davon aus, dass diese bzw. das "Nachfolgemodell" auf der F123 verbaut wurde. Andere Marinen hatten in den 1990ern schon andere Systeme (z.B. Octopus), die komplett autonom Radarquellen klassifiziert und verfolgt haben. Falk B. schrieb: > 3,5" Viel zu moderner Schnickschnack. Man muss auch immer bedenken, dass Wehrtechnik mit sehr langfristigem Support und gewisser Lobbyarbeit zusammenhängen. Die Attitüde, die viele Mitarbeiter von Rüstungsfirmen an den Tag legen, ist dann auch noch mal "interessant".
Ich dachte auch zuerst das wäre ein Witz... 8'' Disketten sind schon lange out und übertragen auf 5 1/4 ist doch kein Problem und für die gibt es Emulatoren. Es könnte aber sein, das in den Fregatten ein Intel Multibus Floppy Controller mit nicht erhältlichen 4-Bit Slice Processoren verbaut ist. Im Single Density Modus ist der Controller mit dem IBM Format identisch in Double Density aber mit nichts anderem. https://www.retrotechnology.com/herbs_stuff/m2fm.html Ich hatte damals das Intellec MDS-800 Entwicklungssystem auf Eurokarten, mit 8" Laufwerken, für mich (teilweise) nachgebaut und musste dafür das ISIS-II Betriebssystem patchen damit es Double Density im IBM Format lesen konnte ;-). Nachtrag: Intel 3000 Family Bit Slice Chips.
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Hans-Georg L. schrieb: > Es könnte aber sein, das in den Fregatten ein Intel Multibus Floppy > Controller mit nicht erhältlichen 4-Bit Slice Processoren verbaut ist. > Im Single Density Modus ist der Controller mit dem IBM Format identisch > in Double Density aber mit nichts anderem. Oh, ich glaube entweder der NEC upd765 oder der Western 2793 konnte so ziemlich alles. Es war etwas Getue nötig mit Software beim Formatieren, blieb mir erspart. > https://www.retrotechnology.com/herbs_stuff/m2fm.html > > Ich hatte damals das Intellec MDS-800 Entwicklungssystem auf Eurokarten, > mit 8" Laufwerken, für mich (teilweise) nachgebaut und musste dafür das > ISIS-II Betriebssystem patchen damit es Double Density im IBM Format > lesen konnte ;-). OMG! A blast from the past! Ich war auch eine Zeit lang mit einem MDS-800 geschlagen. Alle paar Tage Backplane-Kontakte des Multibus-I reinigen damit es was sinnvolles gemacht hat. Sowas in einer MIL-Umgebung ist mir schwer vorstellbar. Das Tektronix war mir viel lieber, wurde aber flächendeckend im Haus durch HP64000 ersetzt.
A. M. schrieb: > Der Leitrechner der Panzerhaubitze 2000 hatte noch Windows 3.11 als > Betriebssystem. Das mit den 8" Disketten stimmt durchaus. Wahrscheinlich besser als das Win NT auf der "Yorktown", aber https://www.bundeswehr-journal.de/2021/funkgeraetefamilie-sem-8090-bewaehrte-huelle-neuer-kern/ ist auch keine vertrauensbildende Massnahme. Arno
Hier wäre mal zu lesen, was die digitale Presse daraus macht: https://www.vdi-nachrichten.com/wirtschaft/politik/deutsche-marine-in-der-zeitenwende-abschied-von-der-8-zoll-diskette/ https://www.pcwelt.de/article/2386789/deutsche-marine-hochmoderne-kriegschiffe-mit-8-zoll-disketten-technik-aus-den-1970ern.html https://www.derstandard.de/story/3000000228064/deutsche-marine-sucht-ersatz-fuer-disketten https://www.heise.de/meinung/Floppy-Laufwerk-gesucht-Warum-die-Marine-das-Land-mit-Disketten-verteidigt-9796354.html Hier die Seite der Bundeswehr dazu: https://augengeradeaus.net/2024/07/modernisierung-der-brandenburg-klasse-mach-mir-eine-floppy/ Hier wäre die Auschreibung: https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?1&id=696469&cookieCheck
> Auschreibung: > https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?1&id=696469&cookieCheck " ... Angaben zur Leistung a) Art und Umfang der Leistung Ersatz Floppy Disk Einheit Entwicklung und Integration an Bord eines emulierenden Speichersystems zum Ersatz der Floppy Disk Einheit für die Messwerterfassungsanlage an Bord der Fregatten Klasse 123. ... " Na dann, Foristen vor - da sollte sich fix als Open Hardware bauen lassen - RasPi und Bandkabel - ferdsch. Oder etwas aufwendiger wie bei Amiga damals: https://www.heise.de/news/Raspberry-Pi-als-Amiga-Floppy-Emulator-2054975.html
Dieter D. schrieb: > https://augengeradeaus.net/2024/07/modernisierung-der-brandenburg-klasse-mach-mir-eine-floppy/ Naja, mit der Produktion von Flop(py)s kennt man sich in Deutschland aus! Oder doch besser den letzten Profi seiner Zunft befragen? https://www.floppydisk.com/ https://www.youtube.com/watch?v=-KspNLO9i9g
Falk B. schrieb: > Am besten den alten Marinehafen in Skapa Flow wieder aufmachen und > kostensparend ankern! https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Prien ...der hat dort ohne jede Elektronik nachts mal eingeparkt. Nur mit ner alten Seekarte, nautischem Genie, und guter Mannschaft. An der Elektronik allein kanns also nicht liegen dass der Marine-Gaul lahmt. DerSchmied
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Denke so um 2003...2007 wurden mal 8er Disketten gesucht. Irgendwann in dem Zeitraum wurden an der TUM die Anlagen des Fortran-Praktikums abgeschafft. 8er Laufwerke und 8er Festplatten hätte man aus dem Container ziehen sollen, der damals seitlich am Südgebäude stand. Da war Tag des Denkmals und war auf dem Weg zur Glyptotek vorbei gelaufen. Im Container lag oben der Moppel. Das war ein Selbstbau PC aus einer der Elektronikzeitschriften. Hätte man die mal bloß heimgeschleppt. Mitgenommen hatte eines der Laufwerke ein anderer, der dazustieß. Dieser wollte den Motor ausbauen und sich einen Antrieb fürs Fahrrad bauen.
Hat der Paulanergarten noch auf?
Emulator gibt es bereits für Floppys: https://github.com/acemielektron/fddEMU https://blog.adafruit.com/2021/11/11/making-a-floppy-disk-emulator-with-an-arduino-nano-vintagecomputing-arduino/ Wobei der 286er sowohl 8er wie auch 5er Floppys bedienen konnte. Wenn das Teil nicht mit 5er Floppy kann, dann besteht durchaus der Verdacht von Seiten des Herstellers versucht ein Geschäft durch Obsolenz über diese Hintertür für die Zukunft vorzubereiten. Wenn sowas aus einer Ausschreibung abzuleiten wäre, dann dürften auch keine weiteren Details genannt werden, auch wenn es sich um eine ganz banale Meßwerterfassung handeln sollte, weil die Firma könnte wegen dadurch verursachten Bashing auf Schadensersatz klagen. Banal wäre zum Beispiel die Erfassung der Erzeugung des Bordstromes um die unterschiedlichen Kraftstoff/Strom Steuern auf Grund der Verwendung und Meilenzone zu erheben.
J. S. schrieb: > Hat der Paulanergarten noch auf? Bei den Temperaturen ist nicht Biergarten sondern Schwimmbad oder Pool angesagt.
Moin zusammen! Um es kurz zu machen: Windows 2k. Jetzt hab ich es verraten. Been there, don this! Morgen kommt MAD zu mir... Ruhig bleiben! Und der PaulanerGarten geht mir am Po vorbei! Alle glücklich? Jau! Grüße! Rolf
Rolf S. schrieb: > Und der PaulanerGarten geht mir am Po vorbei! Wenn Du ehrlich wärst, würdest Du zugeben, dass es Dir heute viel zu häufig von oben näßt.
Ben B. schrieb: > Sie können mit Ausnahme des speziell > darauf ausgelegten Flakpanzers - der ja heute auch schon am Aussterben > ist - mit ihrer Hauptbewaffnung nichts dagegen machen In der Ukraine ist m.W. der gute alte Gepard sehr erfolgreich gegen Drohnen im Einsatz. Gibt wohl sogar im Bereich der Bundeswehr ein Lager das gerne eine Wiederbelebung des Dingens hätte. Bei allen anderen kostet ja die Munition ein vielfaches von dem, was man eigentlich abschießen möchte - wenn man damit überhaupt erfolgreich ist. Ansonsten habe ich hier und dort schon mitbekommen, dass die Presse gerne mal etwas, einseitig berichtet. Was mir da in Erinnerung geblieben ist: Es gab Presseberichte dass das erneuern/aufrüsten div. technischer Geräte am Eurofighter ja ganz plötzlich auch (schweineteure) neue Triebwerke notwendig macht, da die bisherigen die Leistung nicht bringen. Tatsache ist: das war schon relativ früh so eingeplant: Man hat gewusst dass sich die technische Welt weiterdreht. Man hat das eingebaut, was das Triebwerk konnte. Und mit der nächsten Triebwerksgeneration kann man die anderen technischen Systeme aufrüsten. Bitte nagelt mich jetzt hierzu aber nicht fest, um welche Systeme und in welchem Zusammenhang es da ging. Fakt ist: man hat es von Anfang an gewusst, geplant und die Presse hat großes Drama daraus gemacht.
Matthias S. schrieb: > (...) und die Presse hat großes Drama daraus gemacht. Man denke an das Gewehr, welches angeblich überhitzt und dann daneben schießt. Die Überhitzung tritt auf, wenn mehrere hundert Schuss in kurzer Zeit abgegeben werden. Der typische Soldat hat aber nur zwei Magazine mit je 30 Schuss dabei und schießt Einzelfeuer. Aber für die Journaille war es wieder eine tolle Geschichte.
Beitrag #7721873 wurde vom Autor gelöscht.
Soul E. schrieb: > Man denke an das Gewehr, welches angeblich überhitzt und dann daneben > schießt. Die Überhitzung tritt auf, wenn mehrere hundert Schuss in > kurzer Zeit abgegeben werden. Der typische Soldat hat aber nur zwei > Magazine mit je 30 Schuss dabei und schießt Einzelfeuer. Aber für die > Journaille war es wieder eine tolle Geschichte. Naja, ich fürchte, das Problem ist ein anderes. Bestimmte Leute wollen bestimmten Firmen viel Geld zukommen lassen, da muss man ein Problem erfinden und dann von diesen Firmen die "Lösung" für viele Milliarden Euro kaufen. Das G3 war über 50 Jahre in der Bundeswehr im Einsatz, das G36 kaum mehr als 20. Und wir reden glücklicherweise von Friedenszeiten. Aber man meint, daß solche strategisch so oder so sinnlosen Einsätze wie in Afghanistan, mit dem G36 Probleme bekommen. Das neue "Wundergeweher" soll das ändern. Schöner Selbstbetrug.
Falk B. schrieb: > Naja, ich fürchte, das Problem ist ein anderes. Mancher wollte vielleicht auch Flinten-Uschi los werden. Das hatte ja auch funktioniert, sie wurde abgeschoben (um als Zensursula 2.0 wieder aufzutauchen).
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Matthias S. schrieb: > Gibt wohl sogar im Bereich der Bundeswehr ein Lager das gerne eine > Wiederbelebung des Dingens hätte. Na ja, heute verballert man nicht 100 Schuss für 1 Treffer, sondern lieber 1 Schuss 1 Treffer. Was, siehe PzH2000, auch mit konventionellem Abschussgerät geht wenn man die passende Munition einsetzt. Soul E. schrieb: > Der typische Soldat hat aber nur zwei Magazine mit je 30 Schuss dabei > und schießt Einzelfeuer. Aber für die Journaille war es wieder eine > tolle Geschichte. Der typische Soldat schläft in der Kaserne und darf 2 x im Jahr auf den Schiessstand. Im realen Einsatz geht ihm sein Arsch auf Grundeis und er schiesst wild in der Gegend rum in der Hoffnung dass die anderen die Köpfe einziehen. Man erinnere sich an die glorreiche Verteidigung der auch von Deutschland benutzten Handelsrouten im internationalen Gewässer der Strasse von Hormus: nach dem man eine Angreiferrakete abgeschossen hatte musste man einpacken und aus Munitionsmangel zurück nach Deutschland und den Job anderen überlassen, Amerikanern. Das ist so lächerlich.
Dieter D. schrieb: > Hier wäre die Auschreibung: > > https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?1&id=696469&cookieCheck Naja, man wird schon einen "guten Deal" machen, für alle Beteiligten. Das Ding muss nach Militätnormen zertifiziert werden, das kostet ordentlich. Ich sag mal, so ein Floppyemulator wird am Ende gut und gern zwischen 1000-5000 Euro kosten, bei realen Materialkosten von 100 Euro. Zumal die Stückzahl am Ende auch sehr gering ist, da werden kaum 100 Stück incl. Ersatzteile benötigt. Kleine Stückzahlen sind in der Entwicklung schweineteuer, wenn es keine Standardkomponenten dafür gibt. Den Rest macht der Zertifizierungswahn und man will ja auch einen guten Profit machen.
> Man erinnere sich an die glorreiche Verteidigung der auch > von Deutschland benutzten Handelsrouten im internationalen > Gewässer der Strasse von Hormus: nach dem man eine > Angreiferrakete abgeschossen hatte musste man einpacken und > aus Munitionsmangel zurück nach Deutschland und den Job anderen > überlassen, Amerikanern. Das ist doch wieder genau so ein Presse-Blödsinn, bzw. glaubt ihr wirklich, daß so 'ne Fregatte - auch eine der Bundeswehr - wirklich nur eine RIM-irgendwas Luftabwehrrakete in den Starten stecken hat? Aber was man gut macht, anderen die Drecksarbeit überlassen. Aber nicht weil man muss, sondern weil's halt wie ich schon schrieb nicht so schöne grüne Blümchenwiesenbilder gibt, wenn man Piratenboote schreddert. Edit: Und wieso glaubt ihr alle, daß z.B. 8-Zoll Disketten schlecht wären? Solange ein System seine Aufgabe sehr gut erfüllt, ist es doch egal, welche Datenträger es benutzt. Die USA haben auch erst 2019 angefangen, die alten Systeme in ihren Atomwaffenlagern auszutauschen, die ebenfalls noch 8-Zoll Disketten verwenden.
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Ben B. schrieb: > Und wieso glaubt ihr alle, daß z.B. 8-Zoll Disketten schlecht wären? > Solange ein System seine Aufgabe sehr gut erfüllt, ist es doch egal, > welche Datenträger es benutzt. Die Datenträger sind Verschleissteile und werden nicht mehr hergestellt. Auch grosszügige Lagerbestände sind irgendwann weg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr#Fregatten Also wenn die Liste stimmt, reden wir über VIER Schiffe? Wieviele Floppylaufwerke hat ein Schiff? Ich setze es mal HOCH mit 5 Stück an. Also reden wir von einem Bedarf von 20 Floppylaufwerken bzw. Ersatz. Für den Kram irgend was neues zu entwicklen und zu ZERTIFIZIEREN lohnt sich keine Sekunde bzw. ist Geldverbrennung ^3. Naja, typisch Bundeswehr, typisch Sommerlochthema.
Falk B. schrieb: > irgend was neues zu entwicklen und zu ZERTIFIZIEREN lohnt sich > keine Sekunde bzw. ist Geldverbrennung ^3. Sie werden schon durchgerechnet haben, was es kosten würde, die komplette Betriebstecnik zu modernisieren. Aber scheinbar gibt es sowas tatsächlich auch für 8" schon fertig: https://www.datex-dsm.com/?gad_source=5 Vor 15 Jahren soll die Basisversion davon 295 EUR gekostet haben.
Hmmm schrieb: > Falk B. schrieb: >> irgend was neues zu entwicklen und zu ZERTIFIZIEREN lohnt sich >> keine Sekunde bzw. ist Geldverbrennung ^3. > > Sie werden schon durchgerechnet haben, was es kosten würde, die > komplette Betriebstecnik zu modernisieren. Das Bundesamt für Wehrmittelbeschaffung kann rechnen? Gewagte These ;-) Das meinte ich aber gar nicht, sondern daß man die Floppys durch irgendwelche Altbestände oder bestehende Ersatzlösungen ersetzen sollte und eben NIX neues entwickeln und zertifizieren sollte.
> Fregatte
ein TV-Sketch vor Jahren: Telefonanruf in der Kaserne:
"wie bitte, falsch verbunden? Aber doch in keinem unserer Lazarette?"
Ich erinnere mich, mal zu zweit ein 8-Zoll Laufwerk eine Treppe
heruntergetragen zu haben. Abmessungen eines Bodenstaubsaugers.
Christoph db1uq K. schrieb: > Abmessungen eines Bodenstaubsaugers. ... und mit netzbetriebenem Wechselstrommotor. Der lokale Händler hatte es günstig auf Lager.
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Ich war nur der zweite tragende. Der Verteidigungsminister damals dürfte Volker Rühe gewesen sein, dem der Satz in den Mund gelegt wurde. Das klang nur ähnlich Fregatte/Lazarette.
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> Die Datenträger sind Verschleissteile und > werden nicht mehr hergestellt. > Auch grosszügige Lagerbestände sind irgendwann weg. Gut, das ist dann ärgerlich. Aber ich wette, es wäre kein großes Problem, solche Dinger in Kleinserie nachzuproduzieren wenn das Militär sowas braucht. Das wird dann nicht ganz so preiswert wie der 10er Stapel 3,5-Zoll-Disketten den jeder von vor 20 Jahren noch irgendwo rumzuliegen hat, aber immer noch sehr viel preiswerter als der Austausch bzw. Erneuerung/Re-Zertifizierung eines sonst sehr gut funktionierenden Systems. Solche Disketten sind doch keine Raketenwissenschaft (mehr). Das ist eine mit Eisenoxid beschichtete Folie, die sich in einer Teflon-beschichteten Schutzhülle dreht. Das Ganze mit passender Größe und passenden Löchern, schon ist so eine Diskette heute fertig. Mehr muss man dafür nicht können, das schaffen manche bestimmt in ihrer Heimwerkstatt wenn sie wollten. Die Datenstruktur entsteht erst durch die Laufwerke selbst, das machen die bei der Formatierung alles alleine. Eine Diskette ist für das Laufwerk nichts anderes als Magnetband, bzw. bei 8 Zoll 74 Stücken Magnetband, welches sich bei 300 U/min alle 0,2 Sekunden wiederholt.
Ben B. schrieb: > Die Datenstruktur entsteht erst durch > die Laufwerke selbst, das machen die bei der Formatierung alles alleine. Bei hard sectored Disks war das Laufwerk insofern beteiligt, indem es Sektorimpulse lieferte. Bei soft sectored Disks war es genau wie bei den bekannteren Typen, bei denen die gesamte Formatierung der Floppy-Controller durchführt. Beim 8 Zoll Format gab es beides. Eine weitere auf die Datenstruktur bezogene Eigenintelligenz des Laufwerks existierte nicht, da für das Laufwerk zunächst nur einfache TTLs zur Verfügung standen. Codierung und Decodierung des Datenstroms war ebenso wie jede Intelligenz und Formatierung Teil des Systems, an das das Laufwerk angeschlossen war.
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Ich hatte mich nur mit der 5,25 Zoll Floppy des C64 beschäftigt, war das einzige Format, was mich hardwareseitig etwas mehr interessiert hat. Diese Laufwerke verwenden nicht mal das Index-Loch, sondern bei der Formatierung wird die Nummer der Spur und des Sektors in jedem Sektor-Header abgelegt. Man braucht das Laufwerk beim Einschalten nicht mal zu referenzieren, wenn eine Diskette eingelegt wird, liest man einfach einen beliebigen Sektor und weiß dadurch, auf welcher Spur sich der Kopf befindet. Generell kann man mit diesen alten Floppys sehr viel rumbasteln. Die ersten 5,25 Zoll Disketten hatten nur 35 Spuren und daher nutzt der C64 nur die ersten 35 Spuren. Die in den Laufwerken verbauten Mechaniken können aber alle später üblichen 40 Spuren erreichen. Mit ein wenig "Spielerei" kann man das Laufwerk also dazu bringen, auch die oberen 5 Spuren zu verwenden oder eine 41. Spur zu formatieren. Ich weiß leider keine Beispiele aus der Praxis, aber ich glaube, mancher Kopierschutz hat sowas tatsächlich gemacht. Die Floppy ist sogar so flexibel, daß es Disketten lesen kann, die mit einer höheren Bitdichte und damit mehr Sektoren pro Spur geschrieben wurden. Es hat auch einen interessanten "Bug", den mancher Kopierschutz genutzt hat. Wenn man eine Spur komplett mit einer einzigen Sync-Markierung ohne Datenbits beschreibt, dann wartet das Laufwerk beim Lesen dieser Spur bis zum Sankt Nimmerleinstag auf die Datenbits, ohne irgendwann durch einen Timeout einen Fehler zu melden (bis man die Diskette herausnimmt).
Falk B. schrieb: > so ein Floppyemulator wird am Ende gut und gern > zwischen 1000-5000 Euro kosten, bei realen Materialkosten von 100 Euro. Vermutlich nicht mal nahe dran. > Den Rest macht der Zertifizierungswahn Ja, das mag so scheinen. Ich mache Kleinststückzahlen für Luftfahrt. Die Materialkosten sind tatsächlich irgendwo zwischen Kosten für Druckerpapier und Reisespesen, also eine fast unsichtbare Größe. Die Tests sind schon fast absurd kleinteilig. Aber danach weiß ich das das Gerät bei -40°C noch startet und funktioniert, das bis 75°C auch noch tut, und das bei hoher Luftfeuchte und Temperaturwechseln die Pfützen auf der PCB stehen lassen. Vibration und Shock, ESD, EMI natürlich auf einem Level bei dem von einem Media Markt Gerät für Lieschen Müller nur eine Tüte voll E-Schrott übrigbleiben würde. Bis wir dahin kommen, sind wir manchmal bei Revison 5 und dem dritten Labortermin. Während wir vom ersten Prototypen bis zum Fertiggerät jeden einzelnen Handgriff, jedes Bauteil, jede Änderung lückenlos dokumentiert haben und jederzeit sagen können in welchen Seriennummern der 1uF/100V aus Charge 4711 aus Lieferung 0815 eingebaut wurde, der sich gerade nach 5J als schadhaft erwiesen hat. All das tun ein Haufen gute Leute, die gut verdienen. Für Geräte die letzlich 20mal gebaut werden. Der Betrieb eines anständiges Schiffes mit Besatzung liegt jenseits der 100K€ pro Tag. Welche Rolle spielt es da ob ein Floppy Emulator der drei mal pro Schiff verbaut wird dann 10K€, 100K€ oder 500K€ kostet? Zumal das ganze Schiff nur ein großer nutzloser Leichenwagen ist, wenn im Gefecht die Systeme die Grätsche machen weil man halb getesteten, lausig designten COTS Kram verbaut hat. Das Problem mit BW ist eher das die ihre Speziallieferanten nicht durch planbare Auftragsversorgung am Leben halten. Man muss großes Spezialwissen haben was die brauchen, denn die wissen das oft nicht, weil Dienstgrade Aufträge vergeben und nicht Spezialisten. Dann baut man dieses eine Gerät, das nur die brauchen und dann kann man sehen wo man bleibt. Und wenn der BW nach vielen Jahre einfällt das sie alle Geräte verbraucht haben, inkl. der Reserven und bereits massive Ausfälle in der Systemverfübarkeit haben, ist die Firma die das mal gebaut hat längst abgewickelt. Dann muss der nächste ran, der wieder bei Null anfängt, weil er aus einem ganz anderen Bereich kommt. Und das Spiel wiederholt sich. Zum Thema IT: Ja, die Systeme sind dort steinalt. Aber da sie vollständig gekapselt sind, war die Vorhersagbarkeit immer wichtiger als der neueste heiße Scheiß. Jedes neue System muss geschult werden, Unterlagen müssen erstellt werden, neue Werkzeuge, neue Tests. Bewährt es sich dann auch in unübersichtlichen Kampsituationen oder muss erst der nächste Hafen angelaufen werden weil ein Treiberfehler gerade die SatCom lahmgelegt hat und kein anwesender Techniker etwas mit Fehler 42 anfangen kann? Das ist mehr als auf 'update' zu drücken und zu hoffen das MS es diesmal vorher getestet hat. Man hat Systeme gebaut die dem technologischem Stand Ihrer Zeit entsprachen. Designfreeze war vielleicht 1985, mit Systemen die damals als ausgereift galten, also bereits alt waren. Fertig gebaut mit drum und dran war das Schiff dann vielleicht 15J später. Weil jeder Hansel was dazu sagen will und auch darf, bis dahin 3mal die Regierung wechselte und die Beteiligten Unternehmen nicht bezahlt wurden, weil mal wieder die Töpfe leer waren. Die drei insolventen Unternehmen die das nicht überlebten mussten ersetzt werden, Klagen wurden geführt während dessen nicht gearbeitet wurde. 2000 hatten wir dann mal wild geraten eine Indienststellung eines Schiffes mit dem technologischen Stand von 1975. Die Dienstzeit sollte 20J betragen, wurde dann aber verlängert wegen mauer Staatskasse und große grundsätzliche Modernisierungen waren nie vorgesehen, weil ja ALLE Systeme alt sind und es mehr Sinn macht ein komplett neues Schiff zu bauen das alles besser macht. 1985, als die Planung begann, baute man aber gigantische Überlegenheits-Systeme zur Abschreckung, die Unsummen kosteten. Der Gegner hatte die gleichen finanziellen Probleme und konnte auch nur wenige Systeme bauen die bestehen konnten. Es war ja nie vorgesehen wirklich kämpfen zu müssen. Es reichte wenn alle glaubten man könne. Wir brauchen 8-15J für die Planung eines Fahradweges. Wir können auch beliebig viel, zu ruinösen Konditionen, geliehenes Geld weiter in dieses Dysfunktionale System stecken. Wir können das weiter 'Sondervermögen' nennen oder auch 'Superdoppelwoppermegarummsbumms' und uns endlich komplett der Kindersprache bedienen die auch die blödesten im Wahlviehvolk noch verstehen, es wird nichts daran ändern das wir den Bach runtergehen. Zu viele Leute mit zu viel Macht sitzen an den Töpfen und werfen unsere Geld mit vollen Händen zum Fenster raus. Dabei folgen sie nur noch ihrer eigenen kruden Vorstellungen, wie die Welt zu sein hätte und fühlen sich nicht im geringsten Rechenschaftspflichtig gegenüber denen, die all das bezahlen. Und weil das noch nicht reicht, weil auch fast 1000 Milliarden Steuereinnahmen des Bundes für diesen Irrsinn noch immer nicht reichen, will man nun auch die Schuldenbremse loswerden, um sich nicht immer neuer Tricks bedienen zu müssen die dann vom Gericht kassiert werden. Diese ganze Kriegstreiberei ist nur der hilflose Versuch sich von einem Markt zu isolieren gegen den die EU nicht mehr bestehen kann, weil sie wie die Made im Speck gelebt hat und Geschichtenerzähler die Arbeit von Politprofis machen lässt. Wir sind bei Platos Pöbeldemokratie gelandet. Demokratisch sind wir, aber das Volk folgt 100.000 wirren Ideen zugleich und wählt sich Verträter ohne jede fachliche Eignung, die von ihrem eigenen Tun sicher vollkommen überzeugt sind. Das ist nur eben keine Beruhigung, denn Wahnsinnige sind auch von ihrem Tun völlig überzeugt.
Michael schrieb: > Bewährt es sich dann auch in unübersichtlichen Kampfsituationen Nie. Michael schrieb: > Es war ja nie vorgesehen wirklich kämpfen zu müssen Eben.
Michael schrieb: > Falk B. schrieb: >> so ein Floppyemulator wird am Ende gut und gern >> zwischen 1000-5000 Euro kosten, bei realen Materialkosten von 100 Euro. > Vermutlich nicht mal nahe dran. Naja, mit bissel Abstand betrachtet fehlen da vermutlich 1-2 Nullen am Ende ;-) > All das tun ein Haufen gute Leute, die gut verdienen. > Für Geräte die letzlich 20mal gebaut werden. Tja, fast so aufwändig wie Raumfahrt bei minimalen Stückzahlen. > Der Betrieb eines anständiges Schiffes mit Besatzung liegt jenseits der > 100K€ pro Tag. > Welche Rolle spielt es da ob ein Floppy Emulator der drei mal pro Schiff > verbaut wird dann 10K€, 100K€ oder 500K€ kostet? Wenig, ist trotzdem absurd. > 1985, als die Planung begann, baute man aber gigantische > Überlegenheits-Systeme zur Abschreckung, die Unsummen kosteten. Der > Gegner hatte die gleichen finanziellen Probleme und konnte auch nur > wenige Systeme bauen die bestehen konnten. > Es war ja nie vorgesehen wirklich kämpfen zu müssen. > Es reichte wenn alle glaubten man könne. Welch wahrer Satz. Aber leider geht der Bluff manchmal nicht auf, siehe Ukraine :-( > Wir brauchen 8-15J für die Planung eines Fahradweges. Tja . . . > Wir können auch beliebig viel, zu ruinösen Konditionen, geliehenes Geld > weiter in dieses Dysfunktionale System stecken. > Wir können das weiter 'Sondervermögen' nennen oder auch > 'Superdoppelwoppermegarummsbumms' und uns endlich komplett der > Kindersprache bedienen die auch die blödesten im Wahlviehvolk noch > verstehen, es wird nichts daran ändern das wir den Bach runtergehen. > Zu viele Leute mit zu viel Macht sitzen an den Töpfen und werfen unsere > Geld mit vollen Händen zum Fenster raus. Demokratisch gewählt, der Widerspruch hält sich in Grenzen. > Dabei folgen sie nur noch ihrer eigenen kruden Vorstellungen, wie die > Welt zu sein hätte und fühlen sich nicht im geringsten > Rechenschaftspflichtig gegenüber denen, die all das bezahlen. > Und weil das noch nicht reicht, weil auch fast 1000 Milliarden > Steuereinnahmen des Bundes für diesen Irrsinn noch immer nicht reichen, > will man nun auch die Schuldenbremse loswerden, um sich nicht immer > neuer Tricks bedienen zu müssen die dann vom Gericht kassiert werden. Wozu sparen, wenn man Geld drucken kann? Siehe USA! > Demokratisch sind wir, aber das Volk folgt 100.000 wirren Ideen zugleich > und wählt sich Verträter ohne jede fachliche Eignung, die von ihrem > eigenen Tun sicher vollkommen überzeugt sind. Geliefert wie bestellt! Millionen Wähler können doch nicht irren! Oder doch?
Michael B. schrieb: > Na ja, heute verballert man nicht 100 Schuss für 1 Treffer, sondern > lieber 1 Schuss 1 Treffer. Naja.. wenn man mal so ne 1000$-billig-Drohne mit Handgranatenfallenlassmechanik abschießt: sind da die 100 Schuss Gepard-Muni oder die eine Flugabwehrrakete günstiger?
Das kommt beim Gepard stark auf die Munition an. So kleine Drohnen sind mit reinen Wuchtgeschossen, wie sie der Gepard in seinen letzten Dienstjahren verschossen hat, schwer zu treffen. Auch mit einem Gepard. Da ist die selbstzerlegende Munition besser, die sich ein paar Meter vor dem Ziel selbst sprengt und dann im Ziel wie eine Schrotladung wirkt. Damit würde eine kurze Salve ziemlich sicher für eine Videodrohne mit Handgranate reichen. Der Gepard hat auch "nur" Munition für etwa 40 Sekunden Dauerfeuer dabei, also man kann es sich eigentlich nicht leisten, lange auf 'ne kleine Drohne zu ballern bis man sie irgendwann mal trifft, sondern das sollte schon schnell gehen.
Michael schrieb: > Diese ganze Kriegstreiberei ist nur der hilflose Versuch sich von einem > Markt zu isolieren gegen den die EU nicht mehr bestehen kann, weil sie > wie die Made im Speck gelebt hat und Geschichtenerzähler die Arbeit von > Politprofis machen lässt. Von einem Markt isolieren? Welchen? Made im Speck? Vllt. schon wieder das Märchen von der Ausbeutung der Armen im "Globalen Süden"? Geschichtenerzähler vs. Politprofis? Politprofis sind Geschichtenerzähler! Wer das Narrativ bestimmt. Bestimmt, was als wahr oder unwahr angenommen wird! Früher (Mittelalter) gab`s den Beruf des Geschichtenerzählens, der auf den Jahrmärkten mit Bildtafel den Leuten Geschehnisse der damaligen Zeit (Entdeckungen, Skandale, Heiraten, Kriege, Unglücke .... etc.) wortreich erläuterte. Dafür verlangte er Geld für seinen Vortrag. Die Bildtafel wurden ihm oft von "Wohlwohllenden" kostenfrei zur Verfügung gestellt. Heute sind es Journalisten, die den Leuten Geschehnisse der Zeit "näher" bringen. Wer bestimmt was die Leute lesen, sehen oder hören, der bestimmt auch was die Leute denken. Deswegen sind "Massenmedien" ja so wertvoll für diejenigen, die den Vorteil draus ziehen, was die "Masse" an Informationen hat. > Wir sind bei Platos Pöbeldemokratie gelandet. Auch zu Zeiten Platos war die Demokratie nicht, was man sich so vorstellt. Im alten Griechenland war Demokratie nur 10 % ("Bürger") der Bevölkerung möglich. 90 % der Bevölkerung waren Frauen und Unfreie, für die es keine Bürgerrechte gab! > Demokratisch sind wir, aber das Volk folgt 100.000 wirren Ideen zugleich > und wählt sich Verträter ohne jede fachliche Eignung, die von ihrem > eigenen Tun sicher vollkommen überzeugt sind. Psychopathen sind keine Wahnsinnigen! Es sind eiskalt Berechnende, die empathielos sich ihren Weg bahnen. In der Öffentlichkeit sind sie nett und freundlich und erzählen wunderbare Dinge, die ihre Anhänger und Wählerschaft gerne hört.(O-Worte katja kipping: "Das wollen halt meine Leute gerne hören!"). > Das ist nur eben keine Beruhigung, denn Wahnsinnige sind auch von ihrem > Tun völlig überzeugt. Wer moralisches von anderen Erwartet, sollte sich selbst mal hinterfragen, was er den selbst in dem Zusammenhang an Moral vorweisen kann. Mark Twain: "Es gibt eine Moral, die man gerne öffentlich zur Schau stellt. Und eine echte, insgeheime, die man im privaten dann auslebt."
Cha-woma M. schrieb: >> Wir sind bei Platos Pöbeldemokratie gelandet. > > Auch zu Zeiten Platos war die Demokratie nicht, was man sich so > vorstellt. Ich meine Platos Ausführungen zu den drei reinen Regierungsformen und ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen. Plato führt bei den Nachteilen der Demokratie an, das sie eine breit gebildete, informierte und interessierte Bevölkerung benötigt, da von der ja die Macht ausgeht. Hat man jedoch einen tumben, desinterssierten Pöbel, der nicht weiß und auch nicht wissen will, geht eben von dem die Macht aus. Die Pöbeldemokratie. Die reine Demokratie hat kein Land. Wir haben eher eine Art gewählter Aristokratie. Die Funktion der freien Presse in einer Demokratie ist die Kontrolle des Staates, indem sie aufdeckt, den Bürgern berichtet, die daraufhin eine andere Regierung wählen. Unsere Presse ist nur noch der PR Arm des Bundeskanzleramtes und wer nicht auf Spur ist, bekommt teure Verwaltungsverfahren (GEZ finanziert), wird gleich komplett verboten durch extrem flexible Rechtsbeugung und sieht sich einer permanenten Schmutzkampagne der Steuerfinanzierten 'Faktenchecker' ausgesetzt. Damit ist die Grundlage der Demokratie beseitigt. Der Bürger ist nicht mehr in der Lage sich ein unverstelltes Bild zu machen und wählt damit was man ihm aufträgt zu wählen, indem man ihn mit den Informationen füttert die er haben soll und die unterdrückt die er nicht haben soll. Das man den willfährigen Teil der Bevölkerung aufhetzt, um den aufrührerischen das Recht zur eigenen Meinung abzusprechen (alle rechts und demokratieuntauglich) ist Teil des Spiels.
Alex schrieb: > Das ist ja kein Grund die Technik nicht auf einen halbwegs aktuellen > Stand zu halten. Interessant wäre zu wissen ob die Navigations- > Kommunikations- und Waffentechnik auch noch aus 1970 stammt und zu > welchen Systemen diese Disketten gehören. Das ist Unsinn. Sowas aktualisiert man nicht mal schnell. Da handelt es sich um HW und SW für viele Millionen. Wenn nicht Milliarden. Und mit welchem Vorteil am Ende?
Gerhard H. schrieb: > Wir reden hier von fast 50 Jahren in Salzluft. Nö, die haben natürlich Luftfilter. Ich habe mal 50 Jahre alten Radarkram von so einem Dampfer bekommen, der sah innendrin aus wie neu. Auch die Versilberungen waren weit besser, als bei entsprechend alten Geräten von Land. Offenbar ist in der Seeluft viel weniger Schwefel enthalten.
Michael schrieb: > Die reine Demokratie hat kein Land. > Wir haben eher eine Art gewählter Aristokratie. Michael schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >>> Wir sind bei Platos Pöbeldemokratie gelandet. >> >> Auch zu Zeiten Platos war die Demokratie nicht, was man sich so >> vorstellt. 10 % der Bevölkerung einer Stadt waren Bürger und hatten ein Stimmrecht! Der Rest waren Unfreie und Frauen oder gar Sklaven! > Ich meine Platos Ausführungen zu den drei reinen Regierungsformen und > ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen. Platon war ein Philosoph! Genauso können wir hier drüber diskutieren was wie wo warum! > Plato führt bei den Nachteilen der Demokratie an, das sie eine breit > gebildete, informierte und interessierte Bevölkerung benötigt, da von > der ja die Macht ausgeht. Würde einem Holistischen Weltbild entsprechen! Alle wissen alles und sind rechtschaffend und ehrlich und gottesfürchtig usw. .....! > Hat man jedoch einen tumben, desinterssierten Pöbel, der nicht weiß und > auch nicht wissen will, geht eben von dem die Macht aus. > Die Pöbeldemokratie. Selbst einfachste Gemeinschaften im Hochland von Papua-Neuguinea wählen ihren Anführer, vulgo Häuptling, vulgo Oberindianer! > Die reine Demokratie hat kein Land. ?????? Hör auf mit dem Pathos! > Wir haben eher eine Art gewählter Aristokratie. Ach hör auf! In den modernen Gesellschaften ist es wie bei den alten Römern. Der soziale Status wird an die Kinder vererbt! Schon mal den Satz gehört: "Vom Kreißsaal in den Plenarsaal!" Dann schau dir die Lebenswege aller Bundestags Abgeordneter an. Aufstieg durch Bildung????????? Schon bei der Kita wird festgelegt "wer was werden soll in dem Land!". > Die Funktion der freien Presse in einer Demokratie ist die Kontrolle des > Staates, indem sie aufdeckt, den Bürgern berichtet, die daraufhin eine ....... Hey, komm mal von dem Baum runter, auf den du dich verstiegen hast! Vor 100 Jahren war die Presse noch das, was man unter Zeitungspresse verstand. Drucken per Presse auf Papier. Die Inhaber von Zeitungen nannten sich Verleger (Besitzer war denen zu ordinär!) In der Zeitung (Presse) veröffentlichten die Verleger ihre Meinung, oder die Meinung die "gut zahlte"! Der ganze here Quatsch, mit dem sich die "Presse" schmückt, sind eigentlich Fantasmen von "Otto Normalverbraucher" &Co. Diese Ansichten haben die Lehrer denen in der Schule eingetrichtert. Schon vor 100 Jahren war das Endziel der Schule immer der Untertan. Heute nennt sich das nicht Untertan, sondern Staatsbürger. https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article246848168/Hermann-Hesse-Auch-wohlmeinende-Lehrer-koennen-Schueler-zerstoeren-ganz-ohne-Pruegel.html > Damit ist die Grundlage der Demokratie beseitigt. Die freie Presse, ein Schutz vor Diktatur oder totalitären Staatswesen, ein Traum den heute die Lehrer gerne den Schülern eintrichtern. > Der Bürger ist nicht mehr in der Lage sich ein unverstelltes Bild zu > machen und wählt damit was man ihm aufträgt zu wählen, indem man ihn mit > den Informationen füttert die er haben soll und die unterdrückt die er > nicht haben soll. War früher so, ist heute so, wird in Zukunft genauso sein! > Das man den willfährigen Teil der Bevölkerung aufhetzt, um den > aufrührerischen das Recht zur eigenen Meinung abzusprechen (alle rechts > und demokratieuntauglich) ist Teil des Spiels. Woran scheitern Demokratien? Es ist Verteilungsgerechtigkeit in einem Gemeinwesen. Das lässt Demokratien scheitern. Wenn sich einzelne Gruppen Vorteile auf Kosten anderer Gruppen übermäßig verschaffen. Typisches Wort dafür Korruption. Nicht in der Form das, da Geldkoffer den Politikern in den Kofferraum gelegt werden. Das zu schachern von Vorteilen, Posten, Vermögen oder privilegierte Rechtssprechung. Dinge, die man auch bei uns sehen kann, werden im Fall "des Zuviels" zum Verhängnis einer Demokratie. Der Glaube an Recht zerbricht und damit auch die Einigkeit, die es ermöglicht die Freiheit zu verteidigen.
Cha-woma M. schrieb: >> Die reine Demokratie hat kein Land. > ?????? Hör auf mit dem Pathos! Manche sind da radikal und akzeptieren nur Entscheidungen als demokratisch, die sie selbst in jedem Einzelfall konkret mitgetragen haben. Dann stimmt es. Ist aber unrealistisch - vorsichtig ausgedrückt. Eine solche Argumentation wird gerne von Leuten vertreten, die zum Gegenteil tendieren und diktatorische Entscheidungen präferieren.
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Chawo mas Meinung hat schon was . Siehe USA. Dort wird das recht nicht mehr vom Volke gemacht sondern von den Superreichen. Direkt und indirekt. Siehe die "Walhllotterie" von Herrn Musk oder das Gebaren von Trump. Nehmen wir an, Du wärest Richter und entscheidest gegen Trump. Kannst Du das überhaupt, ohne das Leben Deiner Family zu opfern? Sieht so ne unabhängige Justiz, sieht so "Volksherrschaft" aus? mfg
In den USA gibt es halt zu viele Leute, die jeden Mist glauben, den jemand irgendwo geschrieben hat - und vor allem das Trump-Lager nutzt das gerne aus. Ich habe Berichte gehört, wonach laut amerikanischen Geheimdiensten die Russen für Postings auf X vormals Twitter verantwortlich sind, in denen angebliche illegale Einwanderer mit mehreren Pässen abgelichtet sind und "ihre Landsleute" auffordern, in Massen in die schönen USA zu kommen weil das ja so einfach sei. Gelöscht werden diese Postings natürlich nicht...
Ben B. schrieb: > In den USA gibt es halt zu viele Leute, die jeden Mist glauben, den > jemand irgendwo geschrieben hat Nur dort?
Lotta . schrieb: > Siehe USA. Das Bild das Du Dir hier machst ist auch nur abhängig von der Berichterstattung der Medien. Bekannter war erst vor kurzem beruflich unterwegs in den Staaten und brachte daher auch andere Informationen mit. Es wurden dort in Kalifornien Diebstähle unter 950 Dollar nur noch Ordnungswidrigkeit und nicht mehr als Straftat verfolgt. Das hat die Konsequenzen, dass Jugendbanden häufiger Geschäfte plündern und jeder schleppt für weniger als 950 Dollar heraus. Bei Ordnungswidrigkeiten sind den Aufsichtskräften die Hände gebunden, weil sie die Täter nicht mit Gewaltanwendung aufhalten und festhalten dürfen. Auch auf New York hat das übergegriffen, siehe Fulton Center. Westfield aims to exit Fulton Center mall over crime ... https://www.nbcnewyork.com › ... Diese Seite übersetzen 13.03.2024 — The company that runs the Fulton Center mall told the MTA last month it wants out of its lease because of crime and homelessness issues. Stell Dir mal vor, Du wärest Rollstuhlfahrer, der 950 Dollar kostet, drei Jungs setzen Dich auf eine Bank und hauen mit dem Ding ab. Da wird Dir keiner helfen und den Jungs eins aufs Maul hauen um das zu verhindern, weil das bereits eine Überschreitung dessen ist, was bei Ordnungswidrigkeit erlaubt ist. Ist es aber ein 2000 Dollar Rollstuhl, dann dürfen die das und mit Gewalt Dir gegen die bösen Jungs helfen. Bei sowas zerbricht der Glaube an das Recht und das wird zum Verhängnis der Demokratie.
Dieter D. schrieb: > Das Bild das Du Dir hier machst ist auch nur abhängig von der > Berichterstattung der Medien. Wie schön, dass wir Schwurbeldieter und seine "Wahrheit" geniessen dürfen. Dieter D. schrieb: > Es wurden dort in Kalifornien Diebstähle unter 950 Dollar nur noch > Ordnungswidrigkeit und nicht mehr als Straftat verfolgt. Mit Proposition 47 wurde Diebstahl unter $950 von "felony" (Verbrechen) auf "misdemeanor" (Vergehen) runtergestuft, wird also in etwa so behandelt wie bei uns generell. Und das war schon länger so, es wurde bloss die Grenze angehoben. https://apnews.com/article/fact-checking-160551360299 Wie Du vielleicht festgestellt hast, wandern selbst in Deinem "Freistaat" Ladendiebe nicht direkt in den Knast, sondern sind nach Aufnahme der Personalien erstmal wieder auf freiem Fuss. Dieter D. schrieb: > dass Jugendbanden häufiger Geschäfte plündern und jeder > schleppt für weniger als 950 Dollar heraus. Quellen dafür? Dieter D. schrieb: > Stell Dir mal vor ...Du bist ein gelangweilter Frührentner mit paranoider Schizophrenie. Du hast den ganzen Tag lang nichts zu tun, also denkst Du Dir tolle Verschwörungsgeschichten aus und verbreitest sie in Deinem Stammforum.
Sofern der Wunsch besteht dazu etwas zu finden, z.B bei der Hoover Institution on War, Revolution, and Peace ist eine Denkfabrik mit zugehöriger Bibliothek sowie eine wissenschaftliche Einheit der Stanford University in Kalifornien oder beim Public Policy Institute of California. Dort zu finden ist auch, dass das Problem staatsanwältende und richternde Personen der jeweiligen Distrikte sind, die meinen besondere soziale Milde walten lassen zu müssen, sowie "Bürgermeister & Stadträte" mit "defund the police". Wobei im Sommer 2024 etwas Bewegung gab hier gegenzusteuern. Ein Schelm wer dabei an die anstehenden Wahlen denkt.
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