[V] Dragon 32

[Rainer M. (excogitator)]

Ich verkaufe hier einen Dragon 32. Das Gerät stammt aus dem Nachlass 
meines Vaters. Zur Funkion kann ich nichts sagen, da ich weder Netzteil 
noch passenden Monitor habe.
Mit dabei ist noch ein Kabel für Erweiterungen(?). Weiter habe ich noch 
einige Kassetten mit Programmen gefunden. Ob die Programme alle auf dem 
Dragon (z.B. der Flight Simulator für den ZX Spectrum von Sinclair) 
laufen entzieht sich meiner Kenntnis. Ein passendes Kassettenlaufwerk 
habe ich nicht mehr gefunden.
Für alles zusammen dachte ich an 30€ zzgl. Versand bzw. Abholung im Raum 
645xx.

Ich habe auch noch einen Ordner mit mehreren kopierten Handbüchern 
gefunden. Den kann ich, falls gewünscht, noch dazu packen, wenn nicht 
wandert das Ding eben ins Altpapier.

Gruß
Rainer

[Benedikt P. (bepa)]

Hallo Rainer,

den würde ich gerne nehmen. PM folgt.

Gruß
Benedikt

[Harald K. (kirnbichler)]

Rainer M. schrieb:
> Ob die Programme alle auf dem
> Dragon (z.B. der Flight Simulator für den ZX Spectrum von Sinclair)
> laufen entzieht sich meiner Kenntnis.

Können sie übrigens nicht, im Dragon 32 steckt kein Z80, sondern ein 
6809

https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_32/64

[Rainer M. (excogitator)]

Reserviert für Benedikt

[Rainer M. (excogitator)]

Verkauft

[Simon R. (Gast)]

Ich musste jetzt googlen was das überhaupt ist! Ein Heimcomputer aus den 
1980er Jahren. Das scheint ein echt seltenes Gerät zu sein.

Würde mich interessieren, ob so etwas heute noch läuft?

[Harald K. (kirnbichler)]

Simon R. schrieb:
> Würde mich interessieren, ob so etwas heute noch läuft?

Die Chancen stehen so schlecht nicht, sofern man einen Fernseher/Monitor 
findet, der noch etwas mit dem Bildsignal anfangen kann. Man sollte 
allerdings, wenn in dem Gerät EPROMs verwendet wurden, diese zeitnah 
auslesen und archivieren, denn nach 40 Jahren kann es auch zu Bitkippern 
kommen.

[Simon R. (Gast)]

Harald K. schrieb:
> denn nach 40 Jahren kann es auch zu Bitkippern
> kommen.
das unter anderem war der Grund der Rückfrage

[Soul E. (soul_eye)]

Es kann vereinzelt zu Bitkippern kommen. Es kann auch mal ein Elko 
kaputtgehen oder ein Gehäuse zerbrechen. Trotzdem gehe ich davon aus, 
dass auch diese 40 Jahre alte Technik in zwanzig Jahren noch 
funktionieren wird. Im Gegensatz zu dem, was heute neu verkauft wird.

[Harald K. (kirnbichler)]

Simon R. schrieb:
> das unter anderem war der Grund der Rückfrage

Bei ausreichend verbreiteten oder beliebten Systemen hat sich oft schon 
jemand des Problems angenommen und das ROM ausgelesen und archiviert.

Für den Dragon 32 findet sich möglicherwiese hier 
https://worldofdragon.org/index.php?title=Dragon_32 etwas.

Hier https://github.com/prime6809/DragonRom hat sogar jemand den Kram 
disassembliert ...

Soul E. schrieb:
> Im Gegensatz zu dem, was heute neu verkauft wird.

Begründung? "Früher war alles besser" wäre ein bisschen arg plump.

[Simon R. (Gast)]

Harald K. schrieb:
> Begründung? "Früher war alles besser" wäre ein bisschen arg plump.

Die Geräte werden heute mit Simulation am Rand der Machbaren gebaut. 
Früher hat man einfach mehr draufgeschlagen. Man wollte auch was 
Haltbares, wegen des Namens und der Zukunft der Firma. Da heute die 
Manager aber die Firmen schneller wechseln als ihre Hemden, ist ihnen 
die Zukunft Wurscht.

Hier war gerade ein Typ von der Konkurrenz abgeworben worden, arbeitete 
3 Monate als Bereichsleiter in der neuen Technologie, ist dann wieder 
abgehaut. Mit allem Wissen über die neuen Technologien!
Auch viele andere Manager verhalten sich wie die Raben!

[(prx) A. K. (prx)]

Simon R. schrieb:
> Man wollte auch was Haltbares

Wo ist heute das Problem? Für Gamer liegt es auf der Hand, aber sonst?

10 Jahre alte Normal-PCs sind heute nicht ungewöhnlich. Da mussten im 
Unternehmen schon Corona und Microsoft kommen, um für frischen Wind zu 
sorgen. Dieser Wind fegte dieses Jahr auf meinem Schreibtisch wegen 
Win11 einen Intel Gen4 von 2013 vom Tisch, und hinterließ einen anderswo 
wegen Corona und Laptop abgelösten Gen8 von 2017.

Privat steht ein noch nicht abgebauter und voll funktionsfähiger Desktop 
von 2011 auf dem Tisch, der aber mittlerweile am größten der Bildschirme 
scheitert - der älteste BS ist von 2005. Mein Homeserverlein ist 
ebenfalls von 2011 und erfreut sich bester Gesundheit, nur die Platten 
sind frischer. Und der Drucker ist noch aus dem letzten Jahrtausend.

Soviel zur beliebten These von klapprigen Kisten, die nach 3 Jahren den 
Geist aufgeben. Und zur geplanten Obsoleszenz. Mein Pixel 3 Smartphone 
von 2018 ist übrigens auch noch produktiv, mit Originalakku.

Klar, Probleme kann es geben. Etwa bei Intels ungeplanter Obsoleszenz 
der Gen13/14. Ich denke aber nicht, dass Intels Aktionäre den 
Kursverfall locker sehen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Simon R. schrieb:
> Die Geräte werden heute ...

Also nur Vorurteile.

[Oliver S. (oliverso)]

Simon R. schrieb:
> Die Geräte werden heute mit Simulation am Rand der Machbaren gebaut.

Ja, da ist es wieder, das unausrottbare Märchen der geplanten 
Obsoleszenz.

Niemand, aber wirklich niemand führt bei solchen Geräten eine Simulation 
durch, um den Rand des Machbaren zu finden, und alle Bauteile dorthin zu 
optimieren. Das könnte für solche Consumerelektronik überhaupt niemand 
bezahlen.
Bei Consumerelektronik wird einfach das billigste an Bauteilen gekauft, 
was der Markt hergibt, und fertig.
Die namhaften Computerhersteller, egal, ob für Dektop, Notebook, oder 
Server werden da schon eher Geld und Hirnschmalz investieren. Deren Kram 
hält aber auch jahrelang.

Simon R. schrieb:
> Ich musste jetzt googlen was das überhaupt ist! Ein Heimcomputer aus den
> 1980er Jahren. Das scheint ein echt seltenes Gerät zu sein.
>
> Würde mich interessieren, ob so etwas heute noch läuft?

Ich müsste meinen mal im Keller suchen. Irgend einer meiner Fernseher 
wird hoffentlich noch einen Analogtuner haben.

Oliver

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

> Früher hat man einfach mehr draufgeschlagen. Man wollte auch was
> Haltbares, wegen des Namens und der Zukunft der Firma.

Neee, früher war auch Mist.
Anbei eine Szene aus dem Film "Micro Men", der die HomeComputer-Zeit um 
Clive Sinclair beleuchtet.
Diese zeigt eine Statistik, nach der 24% des ZX-Spectrums zurückgegeben 
wurden, auch der "drache drei zwei" (eine Nachahmung des "Tandy TRS-80 
Color Computer") hatte ne hohe Rückläuferrate (12%).

Also war man eher schlechter bei der Umsetzung der Maxime "Lasst uns was 
Haltbares bauen".

Im weitere Verlauf zeigt der Film wie der Chef von Sinclair den Chef von 
Acorn(?) wegen diese Statistik in der Kneipe zusammenschlägt ... ja, die 
spinnen, die Briten.

https://youtu.be/XXBxV6-zamM?t=4551
https://8bit-museum.de/filmtipp-micro-men/

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Bradward B. schrieb:
> Acorn(?)

Ebendie, die mittlerweile mit ihren ARMs die Welt erobert haben. :)

[(prx) A. K. (prx)]

Oliver S. schrieb:
> Niemand, aber wirklich niemand führt bei solchen Geräten eine Simulation
> durch, um den Rand des Machbaren zu finden, und alle Bauteile dorthin zu
> optimieren.

Ob Simulation oder real: Beim Raptor Lake ist Intel an den Rand des 
Machbaren gegangen, um mit einer Art Overclocking-ab-Werk gegen AMD 
anzustinken. Geplant war wohl, haarscharf unter dem Rand zu bleiben. 
Dieses Ziel wurde verfehlt, man landete deutlich darüber.

[(prx) A. K. (prx)]

Bradward B. schrieb:
> Neee, früher war auch Mist.

Rechner, die nicht mehr funktionieren, landen mit der Zeit im Müll. Was 
dann nach Jahrzehnten noch rumsteht, ist jene Créme de la Créme, die bei 
dieser Auslese übrig bleibt. Es ist folglich ein Fehlschluss, diese 
Generation sei einfach besser gewesen.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

> Beim Raptor Lake ist Intel an den Rand des
> Machbaren gegangen, um mit einer Art Overclocking-ab-Werk gegen AMD
> anzustinken. Geplant war wohl, haarscharf unter dem Rand zu bleiben.
> Dieses Ziel wurde verfehlt, man landete deutlich darüber.

Gratulation! Über den Rand des Machbaren schaffen es nur Götter und 
Magier.

Oder Chuck Norris.

[(prx) A. K. (prx)]

Bradward B. schrieb:
> Gratulation! Über den Rand des Machbaren schaffen es nur Götter und
> Magier.

Und jene Götter des Siliziums, die damit bewiesen, dass sich jenseits 
dieses Randes das Universum des auch für Götter nicht mehr Machbaren 
befindet. Denn da sind sie letztlich gelandet, wenn man Prozessoren 
nicht als Verschleissware betrachtet.

Die Magier waren vor Jahrzehnten am Werk, als sich Hersteller virtuelle 
Taktfrequenzen zurechtmogelten.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

> Und jene Götter des Siliziums, die damit bewiesen, dass sich jenseits
> dieses Randes das Universum des nicht mehr Machbaren befindet. Und da
> sind sie letztlich gelandet.

Ich glaube, es gibt einen Bedeutungsunterschied zwischen "machbar", 
"realisierbar" und "beherrschbar". Wobei "beherrschbar" hier im Sinne 
des Risikomanagments und Ausfallsicherheit zu verstehen ist.

"Ja, der Bau von Atomkraftwerken is machbar, aber die Risiken beim 
Dauerbetrieb sind eben nicht zu 100 % beherrschbar".
Das Gedicht uber den Zauberlehrling von Goethe soll auch den Unterschied 
zwischen mach- und beherrschbar beschreiben:

"Die ich rief, die Geister
Werd’ ich nun nicht los."

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Zauberlehrling

Aber damit dürfte die Grenze zum Off-topic für diesen thread 
pulverisiert sein ...

[Oliver S. (oliverso)]

(prx) A. K. schrieb:
> Raptor Lake

Dagon32

Finde den Unterschied…

Natürlich wird in der Industrie simuliert und optimiert, bis auf den 
tausendstel Cent - wenn sich der Aufwand lohnt.

Oliver

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Und wieder Off-Topic ...

> Natürlich wird in der Industrie simuliert und optimiert, bis auf den
> tausendstel Cent - wenn sich der Aufwand lohnt.

Es wird nur geprüft was (für das notwendige Prüfsiegel 
CE,CA,UL,VDE,TCO,FCC,...) nötig ist.

Und es ist ein Unterschied, ob man ein Halbzeug aka Zulieferteil für 
einen Computer baut oder einen kompletten (Consumer-/Daddel-)Computer.

Wenn ein Chiphersteller eine CPU fertigt, die nur über Jahre 
funktionieren kann solange sie in einem PC mit korrekten Wärmemanagment 
und Wasserkühlung montiert ist, aber der PC-Bauer die HiSpeed-CPU in 
einen Laptopp-Heizgrill verbaut, dann ist der PC-Bauer das Problem.

https://www.heise.de/news/Prozessor-Instabilitaeten-Intel-kritisiert-Mainboard-Hersteller-9712228.html

[(prx) A. K. (prx)]

Bradward B. schrieb:
> dann ist der PC-Bauer das Problem

Ich durfte anno Tiger Lake bewundern, welche Phantasiewerte Lenovo für 
TDP PL1/PL2 ins BIOS eines Laptops einbaute. Verlässt sich dabei wohl 
auf Intels Temperatur-Management. Wohl um in Benchmark-Vergleichen ein 
paar Prozent besser zu erscheinen. Intels Vorwürfe an die Hersteller 
dürften also einen realen Hintergrund haben.

Allerdings ist das Problem der zu hohen Abnutzung nicht allein darauf 
zurück zu führen, wie Intel später einräumte.

[Oliver S. (oliverso)]

Bradward B. schrieb:
> Wenn ein Chiphersteller eine CPU fertigt, die nur über Jahre
> funktionieren kann solange sie in einem PC mit korrekten Wärmemanagment
> und Wasserkühlung montiert ist, aber der PC-Bauer die HiSpeed-CPU in
> einen Laptopp-Heizgrill verbaut, dann ist der PC-Bauer das Problem.

Wenn der Chiphersteller bis dato CPUs gefertigt hat, die ihr 
Thermalmanagement per Leistungsdrosselung selber im Griff hatten, und 
das auch für den neuen Chip versprochen hat, aber nicht einhält, ist das 
eher nicht so eindeutig.

Bradward B. schrieb:
> Es wird nur geprüft was (für das notwendige Prüfsiegel
> CE,CA,UL,VDE,TCO,FCC,...) nötig ist.

Es geht nicht ums prüfen, sondern ums kostenoptimieren. Und selbst beim 
Prüfen stimmt das so nicht, wenns um Bauteile mit Millionenstückzahlen 
geht.

Oliver

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Oliver S. schrieb:
> Bradward B. schrieb:
>> Wenn ein Chiphersteller eine CPU fertigt, die nur über Jahre
>> funktionieren kann solange sie in einem PC mit korrekten Wärmemanagment
>> und Wasserkühlung montiert ist, aber der PC-Bauer die HiSpeed-CPU in
>> einen Laptopp-Heizgrill verbaut, dann ist der PC-Bauer das Problem.
>
> Wenn der Chiphersteller bis dato CPUs gefertigt hat, die ihr
> Thermalmanagement per Leistungsdrosselung selber im Griff hatten, und


Soso, jetzt wird der Verzicht aufs Spezifikationsignoriendes 
"Overclocking" als "Leistungsdrosselung" verballhornt.

Also Hauptsache Vollgas - auch wenn der Kolbenfresser droht: 
https://youtu.be/R9dp-3J7BmE?t=65 ?!

> das auch für den neuen Chip versprochen hat, aber nicht einhält, ist das
> eher nicht so eindeutig.

Also wenn ich den FAE eines Chipherstellers frage, ob und wie man diese 
oder jene im Datenblatt Restriktion einhalten muss, kam immer als 
Antwort, das das diese Grenzwerte als Statistik ermittelt wurden. Geht 
man mit den Umweltbedingungen (bspw. Entwärmung und daraus 
resultierenden Dauer des thermischen Stresses (junction temperatur)) aus 
den "grünen Bereich" raus muss man  auch wieder statistisch mit 
verringerter life time rechnen. Konkrete Zahlen gibt es nicht, die muss 
der Spec-Ignorant selbst ermitteln.

Oder, auf eine simple "Bauernregel" runtergebrochen: "Eine Kerze die 
heller brennt, ist auch schneller ausgebrannt". ("The light that burns 
twice as bright burns half as long - and you have burned so very, very 
brightly, Roy " ;-) )

Aber nicht zuletzt weil der "Drache  drei zwei" wohl einen neuen 
Drachenhort gefunden bin ich raus aus dem thread.